مجتبی قلیپور: علیرضا طیب برای اساتید، دانشجویان، پژوهشگران و علاقمندان حوزهی علوم سیاسی و روابط بین الملل بههیچوجه نام ناآشنایی نیست. هرکس کتابی از ترجمه های او را خوانده است، او را مترجمی شایسته، توانمند و دقیق میداند. طیب در سال 1339 در تهران متولد شد، اکنون 53 ساله است و جالب آنکه تاکنون 53 کتاب به فارسی ترجمه کرده است. با توجه به اینکه نخستین کتاب ترجمهشدهی وی در سال 1368 یعنی در سن 29 سالگی منتشرشده، میتوانیم بگوییم او مترجمی بهراستی پرکار است که در هر سال بهطور متوسط بیش از 2 جلد کتاب را به فارسی برگردانده است. پرکاری و سرعتی که به اذعان همگان هرگز از دقت و کیفیت ترجمه های وی نکاسته است.
گروه روندهای فکری پژوهشکدهی مطالعات استراتژیک خاورمیانه در نشستی صمیمی میزبان علیرضا طیب بود تا از تجربیات او در زمینهی ترجمه بهره مند شود. در ابتدای این جلسه، دکتر قدیر نصری دبیر گروه روندهای فکری، آقای طیب را انسانی پرکار و کم حرف دانست که تاکنون نه اهل رسانه بوده است و نه اهل معرفی و پروپاگاندا. نصری پس از معرفی کوتاه از زندگی علمی و کاری علیرضا طیب، پرسش های اساسی جلسه از آقای طیب را مطرح کرد: «ترجمه چیست؟ چگونه باید ترجمه کرد؟ چگونه می شود ترجمه ای با افتخار و قابل افتخار داشت؟ گیرهای اساسی یک ترجمه در چیست؟ اساساً چرا ما ایرانیان به ترجمه روی میآوریم؟ روال کنونی و عمومی ترجمه را چگونه می بینند و دقایق ترجمه چیست؟»
نسل ما دغدغهی انجام وظیفهی ملی داشت
پس از معرفی و پرسشهای دکتر نصری، طیب صحبت خود را با مقایسهی نسل خود با نسل کنونی کشور آغاز کرد. به گفتهی او کسانی که هم نسلان وی بودهاند، هریک در گوشه ای کاری را دست گرفتند، یکی به استادی پرداخت و کلاسهای درس را اداره کرد، یکی قلم دست گرفت و خودش تألیف کرد و عده ای هم به گفتهی خود آقای طیب «سوادشان در همین حد بود که بتوانند ترجمه کنند». طیب ادامه داد: «ولی بههرحال هم نسلان من دغدغه ی انجام وظیفهی ملی را داشتند و اولین چیزی که من دوست دارم در این صحبت منتقل شود، همین است. متأسفانه من در جوانان این نسل این را نمیبینم. آن دوره ما خیلی خودمان را مدیون مملکت و مردممان می دیدیم. جوانهای امروز متأسفانه بهطورکلی بیشتر متوقعاند تا خودشان را زیر دِین ببینند. این اولین چیزی است که باید ایجاد شود در فرد، خودش را زیر دِین ببیند و سعی کند این دِین را ایفا کند.»
در ابتدای کار ترجمه نیاز به پیر راهنما دارید
به گفتهی طیب، در زمینه ی ترجمه یکی از چیزهایی که خیلی مهم است این است که در ابتدای کار، پیری باشد که دستتان را بگیرد، دلسردتان نکند، بتواند با ترجمه های بدی که حتماً شما در اول کار صورت میدهید کنار بیاید، تحمل کند و با بزرگواری یا با شماتت به شما راهنمایی کند. طیب سپس به دو راهنمای خود در امر ترجمه چنین اشاره کرد:
«من هر دو نوعِ این راهنماها را داشتهام، راهنمایی که با بزرگواری و با آغوش گشوده همیشه استقبال می کرد. اگر من متنی را ترجمه می کردم با آن قلمی که هنوز هم چندان بارش نیست؛ ولی آن موقع خیلی کم مایه تر بود، او همیشه من را میپذیرفت و با تشویق هایش من را دلگرمتر میکرد. جناب آقای دکتر حسین بشیریه بودند که حالا هر جا هستند امیدوارم تندرست و کامیاب باشند. استاد دیگری هم که با سختگیری بیشتری برخورد می کرد آقای دکتر عباس میلانی بودند که ایشان گاهی حتی من را در کارهای ترجمه ام مسخره میکردند و به من می خندیدند؛ ولی من همان خنده ها و تمسخرها را هم امروز قدرشناسم؛ چون آن هم یک نوع دیگر به من انگیزه می داد و یک جور دیگر مرا پیش می برد.»
ترجمه را قدر بگذاریم
از جمله جالبترین بخشهای صحبتهای علیرضا طیب، تأکید بر ارزش و اهمیت ترجمه و انتقاد از مظلوم واقع شدن ترجمه به بهانهی بومی سازی بود. او گام اول آغاز ترجمه را قدر گذاردن آن دانست:
«اگر دوستان مایل هستند که ترجمه را شروع کنند، اول باید ترجمه را قدر بگذارند، ترجمه را چیزی ندانند که در مراتب خیلی پایین است و چون کار دیگری از دستمان برنمی آید پس ترجمه کنیم. اینطوری با ترجمه برخورد نکنند. من دوره ای که سرپرستی بخش پژوهش و ترجمهی ماهنامه ی اطلاعات سیاسی، اقتصادی را داشتم، آنجا در مطالبی که سعی میکردیم فراهم کنیم، در یکی از این شماره ها، یک مقاله ای را از مرحوم آقای دکتر حمید عنایت در مورد ترجمه و ارزش ترجمه چاپ کردیم. کسی مثل خود آقای دکتر عنایت که در زبان فارسی و در حوزه ی علوم سیاسی در آن زمان آنقدر تسلط داشت، قلم انگلیسی ایشان را خود انگلیسی زبانها تحسین میکردند، چنین آدمی وقتی چنان صحبتهایی راجع به ترجمه می کند، ما هم نباید ترجمه را دستکم بگیریم.»
طیب روی گرداندن از ترجمه به بهانهی تولید بومی را کاری نادرست دانست و ادامه داد:
«دیدید که در این ایام برخوردهای تلخی با ترجمه شد، گفتند که خیلی ترجمه میشود، باید بروید تولید علم کنید، تولید متن و ادبیات کنید، به زبان خودتان، بومی باشد؛ ولی نتیجه نداد. دوباره دیدید که صحبت از این به میان آمد که باید کارهایی ترجمه شود، باید آنچه جوان ایرانی نیاز دارد ترجمه شود، پول خوب داده شود، صحبتهایی که افراد پیگیر در این حوزه را غافلگیر کرد. این نشان میدهد که آن تولیدات علمی که بخواهد بومینمایی کند، در نهایت ترجمههای بدی است که به نام تألیف ارائه میشود.»
طیب سخنان خود را با پذیرش اهمیت تولید بومی اما فراهم نبودن شرایط برای آن، ادامه داد. به گفتهی او در چنین شرایطی اهمیت ترجمه دوچندان میشود، بهویژه اینکه حتی بسیاری از متون کلاسیک سیاسی حاوی بینشهایی است که نیاز امروز جامعهی ایران است:
«اگر در این حوزه مایههای خوب علمی، نظری داشتیم و اجازه میدادیم در کمال آزادی پرورش و بروز پیدا کنند، بعد تضارب افکار ایجاد شود و در نهایت تولیدی به نام تولید بومی حاصل شود، این ارزشمند بود و هر جا هم این کار بشود ارزشمند است؛ ولی متأسفانه این شرایط فراهم نیست و در چنین شرایطی کار ترجمه بسیار مهم است. هنوز در متن هایی که بهعنوان مثال سال 1700 و خردهای میلادی نوشته شدهاند، ظرایف و بینشهایی را پیدا میکنید که با اینهمه وسایل ارتباطی تکنولوژی و فناوری اطلاعات و ارتباطات که در اختیارمان است، هنوز آنها را نشنیدهایم ... این نشان میدهد که ما این دستمایهها و تأملها را نداشتیم و شرایط و بستر صورت گرفتن این تأملها برای ما فراهم نبوده است؛ بنابراین بهتر است از این دستمایههای بشری استفاده کنیم.»
ترجمه، درس گرفتن از تاریخ و همتراز تولید ملی است
طیب با اشاره به جملهای حکیمانه و زیبا از تروتسکی هشدار داد که تاریخ، استخوان ملتهایی را که از آن درس نمی گیرند خرد میکند. آن ملتهایی پیش می روند که از استخوانهای خردشدهی ملتهای دیگر در گردونهی تاریخ درس گرفته باشند. به گفتهی طیب، یکی از جنبه های نظری و ادبیاتی و متونی این درس گرفتن، بحث ترجمه است:
«بنابراین باید ترجمه را قدر بشناسیم، حداقل همتراز تولید ملی به آن نگاه کنیم، از آن دفاع کنیم. در این مدت که ترجمه مغضوب بود خیلی از دوستان ما به انحای مختلف مطلب نوشتند، با خبرگزاریها صحبت کردند و غضبی که نسبت به ترجمه شده بود را صحیح ندانستند و عاقبت هم مشخص شد که صحیح نیست. آن مراجعی که باید، حقیقت را بالاخره به زبان آوردند و اعلام کردند که باید ترجمه شود، پول خوب هم داده شود، دیگران سراغ مترجم بروند نه مترجم آنها را پیدا کند تا کار ترجمه شود و آنچه مورد نیاز جوان ایرانی است به دست او برسد.»
چگونه آغاز به ترجمه کنیم؟
طیب ادامهی سخنان خود را به ارائهی نکاتی کاربردی در مورد ترجمه اختصاص داد. نکاتی که می تواند یاریگر مترجم تازه کار برای گام نهادن در راه ترجمه و تبدیل شدن به مترجمی موفق باشد:
الف) ترجمه کردن به جای خواندن دربارهی ترجمه؛ به گفتهی طیب، ترجمه چیزی نیست که با کنار ایستادن و خواندن کتابهایی چون «چگونه ترجمه کنیم» بر آن مسلط شویم یا ظرایف آن را بفهمیم. اوایل کار ترجمه بیشتر شبیه فن شنا است؛ یعنی تا قلم به دست نگیرید و متنی را جلوی خود نگذارید و با همه ی سختی و صعبی آن و با همه ی اشتباه و خطاهای احتمالی متن را ترجمه نکنید، مترجم نمی شوید. همانطور که اگر کنار استخر بایستیم و نگاه کنیم که دیگران چطور شنا میکنند، کتاب شنا بخوانیم یا فیلم شنا ببینیم، شناگر نمی شویم. باید کسی ما را پرت کند در آب، دست و پا بزنیم، حتی آب بخوریم و بعد بههرحال باید بتوانیم خودمان را روی آب نگه داریم، بعد کسی راهنمایی کند که برای هر نوع شنا با چه نظم و ترتیبی دست و پایمان را تکان دهیم تا بتوانم یک شناگر شویم.
ب) استفادهی مکرر از فرهنگ لغت مناسب؛ طیب ضمن رد این باور غلط که مترجم زبردست نیازی به فرهنگ لغت ندارد، تأکید کرد که یکی از هنرهای ترجمه این است که مترجم فرهنگ لغتی خوب و مناسب دم دستش داشته باشد.
«فکر نکنید مترجم خوب کسی است که بدون دیکشنری متن را ترجمه میکند؛ چون دایرهی تطابق واژگان مثلاً انگلیسی و فارسی، یکبهیک نیست؛ مثال ساده اگر بزنم، مثلاً واژهی conservative را در متون سیاسی، محافظهکار ترجمه میکنیم، حال اگر از این حوزه وارد فیزیک شویم، آنجا به معنای سیستمی است که مجموع ماده و انرژی در آن ثابت است؛ یعنی ماده به انرژی و انرژی هم به ماده تبدیل میشود؛ اما مجموع آنها ثابت است. حتی در علوم سیاسی هم دایرهی واژگان یکبهیک نیست، یک وقت در حوزهی جامعهشناسی سیاسی باید یک واژهی فارسی ای را در مقابل واژه ی x انگلیسی انتخاب کنید، یک وقتی در زبانشناسی سیاسی کار میکنید که معادل فارسی متفاوت است با حوزهی جامعهشناسی سیاسی. اگر این تفاوتها را تشخیص ندهید، ترجمهی خوبی تحویل نمیدهید، شاید ترجمهی شما قابل خواندن باشد؛ ولی مطلب درستی را منتقل نمیکند.»
ج) پرهیز از حشو و زواید در ترجمه؛ به توصیهی آقای طیب، یکی دیگر از چیزهایی که در ترجمه باید رعایت شود پرهیز از حشو و زواید است:
«این نکته را من از دکتر میلانی آموختهام، در اوایل کار مترادف زیاد به کار میبردم؛ مثلاً یک واژهی انگلیسی بود، من دو تا واژه میگذاشتم و یک واو بین آن دو میگذاشتم، عادت است دیگر، ما فارسی کلاسیک مان هم همینطور است و با مترادف اخت هستیم؛ اما از این پرهیز کنید؛ زیرا به جای قوی کردن ترجمه آن را ضعیف میکند. سعی کنید حداقل حجم متن فارسی را در مقابل متن انگلیسی بیاورید؛ یعنی همان اطلاعاتی که در یک پاراگراف چند خطی متن انگلیسی هست، در حداقل ممکن به خواننده منتقل کنید. زیاد قلم را روی کاغذ چرخاندن، ترجمه را قوی نمیکند.»
د) تداوم کار ترجمه؛ طیب استمرار و ممارست را شاهکلید موفقت یک مترجم دانست و تأکید کرد که مهمترین چیز در کار ترجمه، تداوم است:
«شما اگر هر شب دو خط هم ترجمه کنید، بهتر از این است که مثلاً اول هر هفته یک پاراگراف ترجمه کنید. هر شب و هر روز مأنوس باشید با این کار، تداوم کار ترجمه خیلی مهم است؛ مثل این است که بخواهید قهرمان شنا شوید، در این صورت باید از 18 ساعت زمان مفید شبانه روزتان وقت زیادی را صرف این کار کنید. شما هم اگر می خواهید مترجم خوبی شوید همین کار را بکنید. فکر نکنید اگر مترجم خوبی شدید ولی مثلاً استاد دانشگاه نشدید چیزی را از دست دادهاید. نه، شما هم دارید یک وظیفه ای را انجام می دهید، ایرادی ندارد.»
زبان فارسی ضعیف نیست، دانش ما از زبان فارسی ضعیف است
بخش دیگری از صحبتهای آقای طیب به رد دیدگاهی اختصاص یافت که ادعا میکند زبان فارسی زبان شعر و ادب است و توانایی علمی چندانی ندارد. طیب با رد این دیدگاه انتقاد اصلی را متوجه نویسندگان و مترجمان متون تخصصی علوم انسانی دانست که دانش کافی از زبان فارسی ندارند. به گفتهی طیب:
«ما آنقدر که باید و شاید، با متون اصیل خودمان و با نوشته های روز خودمان و نوشتهه ای ادیبان روز خودمان آشنا نیستیم ... من یادم است جایی یک فردی می گفت من برای ترجمه در حوزهی آی. تی از شاهنامه واژه های بسیاری پیدا کرده ام. میدانیم که آی. تی نوک پیکان دانش امروز است؛ اما زبان ما آنقدر غنی است که مترجمی میتوان برای ترجمهی متون این حوزه از آن معادل پیدا کند.»
بنابراین به گفتهی علیرضا طیب، مترجمین توانمند باید هم با ادبیات کلاسیک فارسی و هم با ادبیات فاخر روز آشنایی داشته باشند. طیب در ادامه ضمن انتقاد از بسیاری از دخل و تصرفهایی که امروزه در زبان فارسی شده است، اینگونه دخل و تصرفها را ناشی از ناآگاهی نسبت به زبان فارسی و کملطفی به خط و ادبیات فارسی دانست. به باور طیب اینگونه دخل و تصرفها که حتی بهصورت رسمی صورت میگیرد و به کتابهای درسی کودکان دبستانی نیز راه پیدا کرده است نه تنها بهدرستی و زیبایی نوشتار فارسی کمکی نمیکند، بلکه باعث آشفتگی و بدخطی و بدقوارگی زبان فارسی شده است.
طیب آخرین بخش از سخنان خود را به دعوت از علاقهمندان برای ورود به عرصهی ترجمه و تشویق آنان به پیگیری این کار اختصاص داد:
«ترجمه حوزهی ارزشمندی است و هنوز هم آنقدر کار هست که از توان من و چند نفر مترجم دیگر خارج است. آنقدر متنهای لازم و ضروری برای کار وجود دارد که زمین مانده و متأسفانه کسی نیست که ترجمهی آنها را عهده دار شود و به شیوایی ترجمه کند و فرهنگ ترجمهی ما را یک قدم جلوتر ببرد. ما تکیه کردیم به قبلی های خودمان و گام کوچکی برداشتیم. شما هم به پیشینیان خود تکیه کنید و گامهای بزرگتری را بردارید.»
طیب ضمن اشاره به لذتی که در ترجمه نهفته است آن را به رابطهی عاشق و معشوق تشبیه کرد:
«شما وقتی ترجمه میکنید و با آن مأنوس می شوید، حالت عاشق و معشوق با آن پیدا می کنید، با متن معاشقه میکنید، یک جاهایی به خلسه می روید؛ یعنی یک چیزی را ترجمه میکنید و یک سال بعد آن را میخوانید و تعجب میکنید که چطوری آن را ترجمه کردید، چه شد که آن را آنطور ترجمه کردید؟ این یک حالت خلسه است، انگار که کس دیگری دست مترجم را پیش میبرد. ترجمه یک حالت خلسه و عرفانی و از نوع رابطهی عاشق و معشوق است، چنانکه مترجم از خود بیخود میشود. متن خود را در اختیار مترجم قرار می دهد، مترجم هم او را در آغوش میکشد و قلم را میگرداند. ترجمه لذتهای اینچنین هم دارد.»
طیب با اشارهی دوباره به اهمیت کار ترجمه، آن را نه یک تفنن و کاری غیرضروری بلکه برطرفکنندهی بسیاری از نقصها و کاستیها و بالابرندهی دانش و فرهنگ کشور توصیف کرد و سپس انگیزهی خود از شرکت در این جلسه را تشویق علاقهمندان به پیوستن به کار ترجمه و نیز شنیدن نقد آثار ترجمهشدهی خود از زبان حاضران دانست:
«من به دو امید برای صحبت کردن آمدم، یکی اینکه شاید جرقهای را در دل برخی از شما ایجاد کنم که بروید دنبال این کار؛ زیرا خود من دیگر راندمانی که در جوانی داشتم را ندارم. انگیزهی دومی که آمدم این بود که شما ایرادات کار مرا بگویید. متأسفانه در کشور ما بحث بازخورد منفی و انتقاد خیلی قدر ندارد، درصورتیکه هم در فرهنگ ایرانی و هم در فرهنگ اسلامی، نقد خیلی مغتنم است، نقد هدیه است. حضرت علی (علیه السلام) میفرمایند که کسی برادر واقعی من است که عیب من را به من پیشکش کند. من آمدم اینجا که اگر شما کتابهای من را خواندید، جایی ایرادی دیدید، نکتهای را منحرف یا ضعیف دیدید، به من گوشزد کنید تا بتوانم در کارهای بعدیام اینها را لحاظ کنم و کار پخته تری انجام دهم. از شما خواهش میکنم اگر نکته ای هست (که حتماً هست؛ چون من خودم را ابتدای این راه میبینم) با کمال جسارت و بیپرده بگویید. بگذارید این فرهنگ رواج بیشتری پیدا کند.»
در پایان صحبتهای آقای طیب پرسش و پاسخ مفصلی بین حاضران و آقای طیب انجام شد که در جریان آن برخی به نقد نکاتی در آثار ترجمهشدهی آقای طیب پرداختند و ایشان به این انتقادات پاسخ دادند. این جلسه با تقدیر از زحمات ارزندهی آقای طیب در امر ترجمه پایان یافت.
نظر شما