به گزارش فرهنگ امروز به نقل از روزنامه اعتماد؛ دین پرست با  علیرضا بهتویی گفتگویی داشت که در زیر می خوانید:

منوچهر دین‌پرست: زمینه‌های ظهور جامعه قانونمدار و قانون‌گرا بی‌تردید با مبانی فلسفی مرتبط است. بسیاری از فیلسوفان درحوزه فلسفه سیاسی به موضوعات مهم جامعه مدنی و قانون‌گرایی نظر داده‌اند و سعی كرده‌اند در این سیر اهداف و آرمان‌های جامعه مدنی را روشن و تبیین كنند. جامعه مدنی اگرچه یكی از بحث‌انگیزترین و پیچیده‌ترین مفاهیم فلسفه سیاسی است اما این مفهوم در زبان فارسی برابر civil society انگلیسی و societ civile فرانسوی است. واژه civil مشتق از واژه لاتینی civis است كه در دوره باستان به معنای جامعه شهروندان به كار می‌رفت. اكنون دو تعریف از جامعه مدنی وجود دارد. نخست اینكه، جامعه مدنی تنها به تشكیل پاره‌ای از نهادها و گروه‌های مردمی، برای تامین اهدافی چون رسیدگی به امور نیازمندان و انجام امور مذهبی، اطلاق می‌شود و بنابراین، جامعه مدنی از قرن‌ها پیش در بسیاری از جوامع بشری، از جمله جوامع مسلمان، مصداق داشته است. مساجد و هیات‌های عزاداری مذهبی و فعالیت‌ها و جنبش‌های اجتماعی نیز نمونه‌های روشنی از وجود گروه‌ها و نهادهای مردمی و مستقل‌اند كه از دیرباز در جوامع مسلمان فعال بوده‌اند. دوم اینكه، جامعه مدنی مفهومی برخاسته از تجربه جوامع غربی در عرصه‌های سیاسی و اجتماعی و در مسیری تاریخی قلمداد می‌شود كه فلاسفه غربی، در دوره‌های گوناگون (باستان، میانه و مدرن) درباره آن نظریه‌پردازی كرده‌اند. امروزه همین تعریف در ادبیات سیاسی رواج یافته و مبنای مباحث سیاسی است. در فلسفه سیاسی كلاسیك، جامعه مدنی جامعه‌ای قانونمند و حكومت مدار در برابر جامعه ابتدایی، كه تنها نشان‌دهنده تجمع انسان‌ها بدون سامان سیاسی است، مطرح شده است. در بحث ذیل سعی كردیم به نقش نهادهای مدنی در تحقق آرمان‌ها و اهداف جامعه‌ای قانونمدار بپردازیم. بی‌تردید یكی از حوزه‌های مهم فكری و معرفتی در جامعه امروز ما بحث درباب تحقق قانون است. اگر چه موضوعی جدید نیست اما همچنان گریبان جامعه ما را گرفته و در كلیه حوزه‌های فكری هنوز بحث قانون‌گرایی و قانونمداری بسیار مد‌نظر است.

    نهادهای مدنی یا سازمان‌های جامعه مدنی نقشی جدی در تحولات بنیادین در هر جامعه‌ای برای دستیابی به استقرار قانون و فرهنگ قانونمداری است. شما در ابتدای صحبت‌مان لطفا این موضوع را توضیح دهید كه فارغ از این نكته كه ما نقش نهادهای مدنی را در قانونمداری جدی بدانیم باید به این مساله دقت داشت كه نهادهای مدنی بر اساس چه ساز و كار معرفتی و سازمانی می‌توانند تبدیل به سازمانی جدی برای تحقق اهداف مدنی و آرمان‌های آن در جامعه باشند؟

به تجربه اروپا كه بنگریم، سازمان‌های جامعه مدنی، نوعی استقلال از قدرت سیاسی بودند. در وهله اول، بازار یا قلمرو اقتصاد از قدرت سیاسی مستقل می‌شود و به پهنه مستقل با قوانین خاص خویش برای پیشرفت در این عرصه تبدیل می‌شود. نكته آن است كه حكومت‌ها به استقلال این پهنه جدید در جامعه احترام گذاشتند و با قانونمداری به دفاع از قوانین بازی در این پهنه همت گماشتند. (توجه كنید كه پهنه اقتصاد هنوز هم در بسیاری از كشور‌های در حال رشد، مستقل از پهنه سیاسی نیستند و بازیگران عرصه سیاسی، در صحنه اقتصاد هم دخالت می‌كنند). بعد از استقلال و قدرت‌گیری عرصه اقتصاد در غرب ما حالا دولت‌ها (نیروی سیاسی)، بازار (نیروی اقتصادی) و جامعه مدنی را داریم. به سوال شما كه برگردیم، سازمان‌های جامعه مدنی با استقلال از حكومت، شكل می‌گیرند و در حال گفت و شنود با حكومت هستند. در فازدوم از رشد در جوامع صنعتی پیشرفته كار سازمان‌های جامعه مدنی، تلاش برای رشد با تصحیح خطاهای نیروی سیاست و اقتصاد را داشته است، اما به چه صورت؟ از طریق سه مكانیزم. در وهله نخست، سازمان‌های جامعه مدنی مردم را به صحنه می‌كشند و از فكر و انرژی آنها برای رشد جامعه استفاده می‌كنند. در پرانتز می‌گویم كه در بسیاری از جوامع در حال رشد مردم چشم‌شان به دولت است كه برای آنها كاری بكند. در جوامع رشد یافته مردم یاد گرفته‌اند كه دست به زانو بزنند، سازمان بسازند و در پیشرفت سهم بگیرند. خوب به تجربه سوئد كه نگاه كنید می‌بینید كه سه سازمان مزدبگیران (از كارمند، كارگر و متخصص‌ها) نقش بزرگی در حیات جامعه داشته‌اند. همچنین است سازمان‌های مصرف‌كنندگان، تعاونی‌های مسكن، انجمن‌های ورزشی و هنری. در این سازمان‌ها ابتكار، انرژی و نظرات شهروندان در ساختن جامعه سهیم بوده است.

در وهله دوم، سازمان‌های جامعه مدنی با ارتباط تنگاتنگی كه با مردم از اقشار مختلف دارند با سرعت و دقت بیشتر می‌توانند به خطاهای احتمالی گردانندگان عرصه سیاسی و اقتصادی پی ببرند و برای تصحیح آنها اقدام كنند. از یاد نبریم كه گاهی هم این سازمان‌ها باید دو عرصه پیش‌گفته را متقاعد به اصلاحاتی بكنند كه شاید آنها خیلی هم میلی به انجام آنها ندارند. برای مثال می‌توان بیمه بیكاری را كه از سوی سازمان‌های مزدبگیران پیشنهاد می‌شود نام برد. سوم آنكه برخی خدمات توسط این سازمان‌ها به‌طور مستقیم به شهروندان ارایه می‌شود. برای مثال كمك به انجام تكلیف درسی به جوانانی كه خانواده‌ها‌ی‌شان امكان كمك ندارند یا اداره تعاونی‌های مسكن یا پرداخت بیمه بیكاری.

   نهادهای مدنی در اغلب موارد از بطن دولت‌ها یا با حمایت آنها شكل می‌گیرند. از سوی دیگر نهادهای مدنی نقش نظارتی برای دولت دارند به نظر شما آیا تقابلی میان دولت و نهادهای مدنی وجود دارد و اگر پاسخ شما مثبت است راه برون رفت را در چه چیزی می‌دانید؟ آیا می‌توان جامعه سوئد را به عنوان یك مثال در این پرسش مد‌نظر قرار داد و آن را بررسی كرد؟

در پاسخ به بخش اول، باید بگویم كه در تاریخ معاصر اروپا دو نوع از حكومت‌ها با سازمان‌های جامعه مدنی مخالفت و حتی دشمنی می‌كردند. نوع نخست حكومت‌های راست افراطی مثل آلمان هیتلری، اسپانیای فرانكو و ایتالیای موسولینی است. حتی حكومت مارگارت تاچر را هم در این دسته می‌توان برشمرد. جمله معروف او كه «ما چیزی به نام جامعه نداریم بلكه انسان‌های واحد» نمایشگر خصومت بیكران وی با سازمان‌های جامعه مدنی است. نوع دوم، حكومت‌های متاثر از بولشوویسم بودند كه هیچ كدام از سازمان‌های جامعه مدنی را كه خارج از نفوذ حزب كمونیست نبود تحمل نمی‌كردند یا به‌شدت سركوب می‌كردند. در مقابل این دو خصومت، مدل كشورهای شمال اروپا (اسكاندیناوی و هلند) را داریم كه سازمان‌های جامعه مدنی نه تنها سركوب نمی‌شد بلكه در حیات جامعه نقش فعالی هم داشت. خب، با مقایسه این دو مدل می‌توان نتیجه گرفت كه مدل شمال اروپا به رشد جامعه در همه پهنه‌ها (چه اقتصادی، سیاسی و اجتماعی) كمك جدی كرده است. نكته دیگر آنكه وقتی حكومت‌های مدل اول به سركوب سازمان‌های جامعه مدنی اقدام می‌كنند آنها را به تقابل با حكومت سیاسی و كار‌شكنی در عرصه اقتصادی می‌كشانند. بر عكس، در مدل دوم سازمان‌های جامعه مدنی در حال همكاری و گفت و شنود با پهنه‌های دیگر هستند.

در پاسخ به بخش دوم سوال شما باید بگویم كه بی‌شبهه از این تجارب باید سود جست اما با توجه اكید به تاریخ ایران و شرایط مشخص این جامعه. من متاسفانه به دلیل دوری، از آنچه در سال‌های اخیر می‌گذرد با اطلا ع نیستم و همكاران دانشگاهی ما در ایران، حتما وثوق بیشتری بر مطلب دارند. اما آنچه در مورد ایران دوران رژیم پهلوی می‌توان گفت آن است كه سازمان‌های جامعه مدنی در دوران هر دو پهلوی (به ویژه بعد از كودتای ٢٨ مرداد) به شدت سركوب می‌شد. احزاب سیاسی، سازمان‌های كاركنان و مزدبگیران، انجمن‌های هنرمندان و حتی سازمان‌های محلات از سوی دستگاه امنیتی تحمل نمی‌شد. تنها انجمن‌های سنتی مذهبی از سركوب در امان بودند و همان‌ها هم سرانجام به تقابل با حكومت رسیدند.

   شما در میانه بحث به جامعه سوئد اشاره كردید. مرز استقلال نهادهای مدنی در جامعه سوئد در كجاست و شما این مرز را در كجا می‌بینید؟ آیا می‌توانیم الگوی كشورهای اروپایی به خصوص جوامع كشورهای اروپای شمالی را كه دارای یك ساختار و نظام ویژه‌ای هستند برای كشورهای دیگر تجویز كرد؟ آیا اساسا الگو‌برداری در چنین مواردی صحیح است؟

مهم‌ترین اصل برای ایجاد و رشد سازمان‌های جامعه مدنی و برای آنكه در حیات كشوری نقش مثبت داشته باشند، احترام به استقلال آنهاست. این استقلال از دو سو تهدید می‌شود؛ نخست، حكومت‌ها (قدرت سیاسی) كه به وجود آنها مشكوك هستند و از موضع ترس به منع و غیرقانونی كردن آنها اقدام می‌كنند. نتیجه بلا واسطه این كار سیاسی شدن این سازمان‌هاست. نوع دوم عكس‌العمل، نوع بلشویكی است كه همه این سازمان‌ها را می‌خواهد به دنبالچه حزب حاكم تبدیل كند و لذا استقلال آنها را از بین می‌برد و آنها را به ارگان‌های فرمایشی تبدیل می‌كند. نتیجه در هر دو حال آن است كه آن سازمان‌ها یا به نیروی مخالف تبدیل می‌شوند یا فعالان گروه‌های اجتماعی مختلف سازمان مستقل دیگری را می‌سازند (مثل سندیكای مستقل همبستگی در لهستان). برعكس وقتی كه حكومت‌های عقل‌گرا از نیروی شهروندانش و سازمان‌های برآمده از ابتكار و انرژی آنها برای ساختن جامعه و رشد آن استفاده می‌كنند تمام سرمایه موجود در آن را به كار می‌گیرند. در این حالت شما به مثابه حكومت‌گر هراس ندارید كه منابع طبیعی كشور تمام می‌شود. زیرا با اصلی‌ترین سرمایه جامعه (یعنی شهروندان) در حال ساختن هستید. در مقابل، حكومت‌هایی كه از شهر‌وندا‌ن‌شان هراس دارند و به آنها با بد‌بینی می‌نگرند نه‌تنها از این انرژی استفاده مفید نمی‌كنند بلكه آن را به عاملی برای نابودی خود‌شان تبدیل می‌كنند. مایكل والتزر به درستی می‌گوید كه هیچ حكومتی در دراز مدت بدون وجود سازمان‌های جامعه مردمی دوام نمی‌آورد. زیرا تولید و باز‌تولید اعتماد شهر‌وندی، همبستگی ملی، باور به قدرت سیاسی و رشد قابلیت‌های اجتماعی - سیاسی شهروندان تنها كار حكومت‌ها نیست. بدون كمك سازمان‌های جامعه مدنی، قدرت سیاسی در این عرصه‌ها عاجز و محكوم به شكست است. حتی كار‌های سازندگی در یك كشور هم بدون حضور این سازمان‌ها با مشكل مواجه می‌شود. مثالی در این زمینه بگوییم. در كشور شیلی در سال‌های بعد از دیكتاتوری پینوشه (سال‌های ۲۰۰٦- ۲۰۰٠ میلادی)، دولت برای بهبود زندگی فقیر‌ترین بخش جامعه تصمیم به ساختن مسكن برای آنها گرفت. قدرت سیاسی بعد از تصویب مجلس می‌توانست این تصمیم را به‌تنهایی اجرا كند. ولی این كار را نكرد. بودجه مورد نظر در هر منطقه در اختیار شورایی قرار گرفت كه در آن انجمن مهندسان، سازمان‌های حمایت از محیط زیست، نمایندگان تعاونی‌های تشكل شده از آن اقشار فقیر و نماینده‌های دولت در هر منطقه (سازمان بودجه و برنامه) در آنها عضو بودند. با این كار دولت شیلی در وهله نخست از مشاركت اقشار وسیعی از مردم سود جست ، از فساد و حیف و میل شدن پول‌ها جلوگیری كرد (وقتی گروه‌های مختلف در صحنه هستند خطر فساد بسیار كمتر می‌شود)، ساختمان خانه‌ها با توجه به ویژگی‌های هر محل پیش رفت (به جای یك شابلون برای همه جا) و به اقشار فقیر هم آموزش داد كه چگونه در امر خویش سهیم باشند و دخالت كنند (مقایسه كنید با الترنا تیوی كه مردم فقیر بنشینند و چشم‌شان به كمك از بالا باشد.)

 در وهله دوم، خطر از سوی احزاب اپوزیسیون است كه ممكن است تلاش كنند در تشكل‌های دیگر جامعه مدنی نفوذ كنند و آنها را به عامل پیشبرد سیاست‌های خود تبدیل كنند. نتیجه باز هم آن است كه استقلال این تشكل‌ها از بین می‌رود و حكومت‌ها را نسبت به آنها بدبین می‌كند و این سازمان‌ها را از مسیر اصلی خود منحرف می‌سازد. برای مثال، گروه ورزشی جوانان در یك محله فقیر‌نشین می‌تواند آماج چنین نفوذ نا‌بود‌كننده‌ای باشد. این خطر تاریخی از سوی احزاب چپ متاثر از اندیشه‌های بلشویكی بیشتر بوده است. اینها به جای آنكه به جوان‌ها در این محلات شانس حضور در انجمن ورزشی، یاد گرفتن دیسیپلین در زندگی روزمره، تمرین دموكراسی در شنیدن حرف دیگر هم سن‌و سال‌ها شان و اعتماد به نیروی خویش را بدهند می‌خواهند آنها را به سرعت به عضویت حزب خود‌شان در‌آورند كه با این كار سرنوشت این انجمن را هم به بازی می‌گیرند. برای تعریف كار‌كرد خوب انجمن‌های مستقل جامعه مدنی برای مثال می‌توان به كار انجمن قلم در سوئد نگاه كرد. این انجمن در وهله نخست برای دفاع از حقوق نویسندگان تلاش می‌كند و در امر سیاست در كشور (برای مثال انتخابات مجلس) دخالت نمی‌كند. ممكن است كه نویسنده‌های منفرد طرفدار آن یا این حزب سیاسی باشند و برای آنها هم كار بكنند (كه بسیار امر نادری است به دلیل جدایی پهنه‌های مختلف جامعه كه در آن سیاستمدار‌ها كار سیا‌ست می‌كنند و اهل قلم كار هنری خودشان را می‌كنند) ولی انجمن قلم به مثابه سازمان دخالتی مستقیم در امور سیاسی كشور نمی‌كند و این كار را به احزاب سیاسی می‌سپارد كه وظیفه‌شان دخالت در امر سیاست است. پس نكته مركزی در این رابطه احترام به استقلال سازمان‌های جامعه مدنی از سوی قدرت سیاسی (چه حكومت و چه احزاب اپوزیسیون) است. در خود این سازمان‌ها هم باید حساسیت به حفظ استقلال بالا باشد. زیرا تبدیل شدن به عامل نیروی سیاسی (چه حكومتی و چه اپوزیسیون)، حیات آنها را به خطر می‌اندازد. اینكه می‌گویم حفظ استقلال این سازمان‌ها، به این معناست كه هر فعال در این نهاد‌ها باید به یاد بیاورد كه نقش او در این سازمان مشخص چیست؟ خطردیگر آن است كه با بی‌توجهی به امر دموكراسی درونی یا عدم احترام به برابری همه فعالان این نهاد‌ها به یك سازمان بروكراتیك در دست تعدادی رهبران تعویض‌ناپذیر تبدیل شوند. اهمیت فراوان دارد كه سازمان‌های جامعه مدنی با پرینسیپ‌های دموكراتیك اداره شوند و احترام به حقوق همه اعضا خدشه‌دار نشود و نكته آخر هم آنكه به اهداف هر سازمان اجتماعی (همان‌گونه كه از آغاز بوده) پایبند بمانند و گمان نكنند كه برای مثال با سازمان وكلا، یا نظام پزشكان یا تعاونی مسكن تمام مسائل مملكت را باید حل و فصل كرد.

   با چنین رویكردی چه باید كرد كه مردم به عنوان پایگاهی مهم و قانونی نقش نظارتی بر عملكرد دولت‌ها بر تحقق قانون و جامعه مدنی داشته باشند؟

برای آنكه پاسخ به این سوال را بدهم باید چند مفهوم را تعریف كنیم. اول، حقوق انسانی. در طول تاریخ بشری تحولات مثبت و شگرفی در احترام به حقوق انسان‌ها اتفاق افتاده است. برای نمونه، یك زمانی، خیلی طبیعی بود كه برخی انسان‌ها برده بودند و با آنها مثل حیوانات رفتار می‌كردند. امروز این پدیده اصلا طبیعی و قابل قبول نیست. مثال دوم آنكه زنان تا مدت‌های مدید از حق رای دادن و دخالت در امور جامعه محروم بودند (در ایران تا سال ۱۳۴۲ شمسی). امروز این حق بسیار مسلم است و مثل روز روشن است كه زنان حق مساوی در تعیین سرنوشت سیاسی جامعه را دارند. خب كدام مكانیسم به پیشرفت در این عرصه‌ها كمك كرده؟ جوا‌ب، سازمان‌های جامعه مدنی است. توجه كنید كه در بسیاری مواقع قدرت‌های سیاسی، موافق با این حقوق نبودند. جنبش ضد‌برده‌داری و جنبش برابری حقوق سیاهان در امریكا، مثال‌های خوبی در این زمینه است. قانون در یك كلام، تضمین این حقوق توسط حكومت‌هاست. وقتی حكومتگران این حقوق را می‌پذیرند، آن وقت با قوانین، پیشبرد و احترام به این حقوق را هم تضمین می‌كنند. همان‌طور كه شما اشاره كردید، ممكن است كه كاستی‌هایی در اجرای این قوانین باشد، آن وقت باز هم سازمان‌های جامعه مدنی هستند كه هشدار می‌دهند و بر اجرای آن پای‌می‌فشارند. خب چرا سازمان‌های جامعه مدنی، آغاز‌گر تلاش برای احقاق این حقوق هستند؟ برای آنكه، اهل علم، هنر، حقوقدان‌های پیشرو و سازمان‌های دفاع از علایق گروه‌هایی كه از برخی حقوق محروم هستند، پیش از دیگران به درك از این خوا‌ست‌ها می‌رسند، آنها را فرموله می‌كنند، به صحنه جامعه می‌برند و برای پیشبرد آنها تلاش می‌كنند. این تلاش‌های از پایین، همیشه با عكس‌العمل‌های مناسب در بالا مواجه نمی‌شود. گاهی هم با مقاومت و مخالفت جدی حاكمان روبه‌رو می‌شود.

هابرماس می‌گوید كه سازمان‌های جامعه مدنی یك پای جدی گفت‌وگو و ارتباط در جامعه هستند. خب البته این معادله دو طرف دارد. اگر یك سوی معادله، سازمان‌های جامعه مدنی هستند، سوی دیگر، نیروی سیاسی (حكومت‌ها) و نیروی اقتصادی (بازار) است.

اگر نیروی سیاسی و نیروی اقتصادی به استقلال جامعه مدنی احترام بگذارد و نیروی گرد آمده در این سازمان‌ها را انرژی ساختن و پیشرفت كشور و در‌نتیجه تقویت بقای خویش ببیند، آن‌وقت می‌توان گفت كه عقلانیت بر فضا حاكم است (برای مثال در شمال اروپا). آن زمان، تمام انرژی و منابع كشور در راه ساختن آن به كار گرفته می‌شود و جامعه را یك قدم بیشتر به جلو می‌برند.

اما امكان دیگری هم هست. اگر نیروی سیاسی و قدرت اقتصادی، با بد‌بینی و مشكوك به سازمان‌های جامعه مدنی نگاه كند، آن وقت دشمنی و بازی موش‌و‌گربه بین بالا و پایین شروع می‌شود (برای مثال به رابطه سندیكای همبستگی و دولت یاروزلسكی در لهستان نگاه كنید). وقتی سازمان‌های جامعه مدنی حقوقی را فرموله كردند، وقتی كه این حقوق درسطح جامعه به بحث گذاشته می‌شود، وقتی كه با مقبولیت عقلانی با استقبال جامعه مواجه می‌شود، آن‌گاه مخالفت و دشمنی نیروی سیاسی و قدرت اقتصادی، جامعه را به یك دیگ زود پز تبدیل می‌كند كه بخار آن زیر جمع می‌شود ولی نمی‌تواند بیرون بیاید. نتیجه نهایی البته انفجار است. این اتفاقی است كه جامعه را به سراشیبی سقوط می‌برد. آنچه در لیبی می‌گذرد، عواقب این انفجار‌هاست. توجه كنید كه در بسته‌ترین جوامع هم این بحث‌ها و گفت‌و‌شنودها در جریان است. فقط نیروی سیاسی خود را از شنیدن محروم می‌كند. برای مثال در جامعه بسیار بسته اتحاد شوروی هم این بحث‌ها در پایین جریان داشت، در بسیاری موارد در آشپزخانه مردم، در حلقه دوستان و منتشر شده در نشریات زیر‌زمینی موسوم به سمیزدت Samizdat. بر‌عكس در جوامعی كه این بخار بیرون می‌آید، بحث‌ها در سطح جامعه، بی‌مشكل پیش می‌رود، این بخار (به جای تخریب) به انرژی پیشبرد قطار جامعه تبدیل می‌شود.

    جمع‌بندی كنیم؟

سازمان‌های مختلف جامعه مدنی (از انجمن مهندسان تا كانون وكلا، از گروه‌های كمك به كودكان خیابانی تا شورای حفاظت از محیط زیست) با توجه به ارتباط تنگا‌تنگ و نزدیكی‌ای كه با اعضای جامعه دارند، به سرعت علایم تغییر را دریافت می‌كنند، پیشنهاد برای تحول را فرموله می‌كنند وارد دیالوگ با سازمان‌های دیگر در جامعه مدنی و نیروی سیاسی و اقتصادی می‌شوند. اگر با عكس‌العمل مثبت (گوش شنوا) از سوی نیروی سیاسی و اقتصادی راهبر جامعه مواجه شوند، بی‌شبهه آن جامعه را یك قدم بیشتر به جلو می‌برند.