به گزارش فرهنگ امروز به نقل از مهر، شهاب‌الدین سهروردی در سال ۵۴۹ هجری قمری/۱۱۵۵میلادی در دهکده سهرود از توابع شهرستان خدابنده واقع در استان زنجان متولد شد. وی تحصیلات مقدماتی را که شامل حکمت، منطق و اصول فقه بود در نزد مجد الدین جیلی استادِ فخر رازی در مراغه آموخت و در علوم حکمی و فلسفی سرآمد شد و به قوت ذکا، وحدت ذهن و نیک اندیشی بر بسیاری از علوم اطلاع یافت. سهروردی بعد از آن به اصفهان، که در آن زمان مهم‌ترین مرکز علمی و فکری در سرتاسر ایران بود، رفت و تحصیلات صوری خود را در محضر  ظهیر الدین قاری به نهایت رسانید.

در گزارش‌ها معروف است که یکی از هم‌درسان وی، فخر الدین رازی که از بزرگ‌ترین مخالفان فلسفه بود، چون چندی بعد از آن زمان و بعد از مرگ سهروردی، نسخه‌ای از کتاب تلویحات وی را به او دادند آن را بوسید و به یادِ همدرس قدیمش در مراغه اشک ریخت.

سهروردی پس از پایان تحصیلات رسمی، به سفر در داخل ایران پرداخت و از بسیاری از مشایخ تصوف دیدن کرد. در واقع، در همین دوره بود که سهروردی شیفته راه تصوف گشت و دوره‌های درازی را به اعتکاف و عبادت و تفکر گذراند. او همچنین سفرهایش را گسترش داد و به آناتولی و شامات رسید و چنان‌که از گزارش‌ها برمی‌آید، مناظر شام در سوریه کنونی او را بسیار مجذوب خود نمود. در یکی از سفرها از  دمشق به حلب رفت و در آنجا با ملک ظاهر، پسرصلاح الدین ایوبی (سردار معروف مسلمانان در جنگ های صلیبی) دیدار کرد. ملک ظاهر که محبت شدیدی نسبت به صوفیان و دانشمندان داشت، مجذوب این حکیم جوان شد و از وی خواست که در دربار وی در حلب ماندگار شود. سهروردی نیز که عشق شدیدی نسبت به مناظر آن دیار داشت، شادمانه پیشنهاد ملک ظاهر را پذیرفت و در دربار او ماند. در همین شهر حلب بود که وی کار بزرگ خویش، یعنی، حکمت الاشراق را به پایان برد.

اما سخن گفتن‌های بی پرده و بی احتیاط بودن وی در بیان معتقدات باطنی در برابر همگان، و زیرکی و هوشمندی فراوان وی که سبب آن می‌شد که با هر کس بحث کند، بر وی پیروز شود و نیز استادی وی در  فلسفه و تصوف، از عواملی بود که دشمنان فراوانی مخصوصاً از میان علمای قشری برای سهروردی فراهم آورد. درباره سهرودی نظرات متفاوتی وجود دارد؛ برخی ها حتی او را حماسه ای در فرهنگ ایران می دانند و برخی ها معتقدند که کار خاصی نکرده است.

دکتر یحیی یثربی استاد بازنشسته دانشگاه علامه طباطبایی معتقد است که سهروری چیزی فراتر از گذشتگان خود و به ویژه افلاطون ندارد و چیز های دیگری را هم که به او نسبت می دهند قبل از او امام محمد غزالی و ابوالبرکات گفته اند. اما گروه دیگر هم معتقدند که سهرودی کسی است که فلسفه اسلامی را با ریشه یابی در فرهنگ ایرانی آن بازخوانی کرده و درواقع ما را با یک نوع فلسفه که اساسش قران و عقل است آشنا می کند.

مناظره ای با حضور دکتر یحیی یثربی و دکتر حسین فلسفی، استاد فلسفه دانشگاه آزاد در مورد آرای سهروردی در خبرگزاری مهر برگزار شده است که متن این نشست پیش روی شماست؛

*سهرودی در فلسفه اسلامی دارای چه جایگاهی است؟

یثربی: برای اینکه این بحث را بکنیم نخست باید ببینیم که فلسفه چیست. از قدیم گفته اند که فلسفه از علوم حقیقی است، علوم حقیقی یعنی اینکه بر روی واقعیت کار می کند و در تعریفشان همیشه این بوده که فلسفه می خواهد موجودات جهان را بشناسد و موجودات جهان یعنی آب، خاک، انسان، گاو، گوسفند و ... . یکی از اینها هم خداست. فلسفه در زمانی به معنی همه علوم بود. حتی در زمان ابن سینا فلسفه به این معنی بود که یک فیلسوف، ریاضی، طبیعیات و... می دانست. در واقع محدود بودند و طبیعیات آن روز را یک بچه مستعد امروزی می تواند در ۴ ماه یاد بگیرد. ستاره شناسی آن روز ۹ تا فلک، چهار تا عنصر و یک کره در مرکز داشت و... والسلام.

بنابراین فلسفه یعنی همه اینها و خودش هم بیشتر تصور می شد که بحثی انتزاعی است. یعنی می شود فقط ذهنی آن را بحث کرد و غافل از اینکه فلسفه جزء علوم حقیقی و شامل همه علوم از جمله فیزیک، شیمی و ستاره شناسی است. اما اینها را چگونه بدون تجربه می توان بحث کرد؟ فلسفه نمی تواند انتزاعی باشد و الان هم آقایان می گویند که انتزاعی است. کانت می گوید که مابعد الطبیعه تماماً انتزاعی است و لذا اعتبار علمی ندارد. این اشتباهی است که در کل تاریخ ما رخ داده است. البته کار ارسطو تماماً با توجه به تجربه است و طبقه بندی او از جهان با توجه به واقعیت های جهان است.

نسب اربعه با تجربه تنظیم می شود. شما اگر تمام گوسفندان را ندیده باشید و تمام سفیدها را ندیده باشید نمی توانید بگویید که بین گوسفند و رنگ سفید چه نسبتی از نسبت اربعه است. اما بالاخره یواش یواش این را انتزاعی کردند و به ویژه بعد از اینکه فلسفه در جهان اسلام با عرفان خلط شد کلا حالت انتزاعی پیدا کرد و با حالت انتزاعی پیدا کردن کارآیی خود را از دست داد و در واقع دو چیز را از دست؛ یکی  هم تحول و تکاملش را از دست داد. چرا که انتزاعیات تکامل ندارند و ثابت می مانند اما آنهایی که که منعطف به واقعیت باشد با تحول فهم انسان از واقعیات فلسفه هم تحول پیدا می کند. درصورتیکه ما می گوییم که فلسفه ثابتات است و هیچ وقت تغییر پیدا نمی کند.

به قول قرآن کریم «فوق کل ذی علم علیم» معرفت بشری باید همیشه در تکامل باشد. همیشه باید به دنبال آن بالاتر باشیم. از سه یا چهار قرن پیش با بیداری و روشن اندیشی ای که به وسیله ما مسلمانان با ترجمه آثار ابن سینا و ابن رشد در غرب پیدا شد، آنها از خواب غفلت بیدار شدند. اینها به فلسفه توجه جدی تری کردند و آن را از حالت انتزاعی بیرون آوردند و فلسفه راهگشا شد.

راهگشایی آن یک ادعا نیست، شما تمام تاریخ علم ها را بخوانید، تمام تاریخ تمدنها را بخوانید، می بینید که همیشه پیشگام تحولات بشری فلاسفه بودند. بدون تردید اگر دکارت و هیوم و فرانسیس بیکن نبود، نیوتن هم نبود. در واقع فلسفه به خط درستش افتاد و راه را باز کرد. دموکراسی و تفکیک قوا را آورد. در زندگی انسانها دخالت کرد. در سیاست، در علوم دخالت کرد. درصورتیکه وقتی که انتزاعی بود کاری از دستش برنمی آمد. به قول کانت یک ملکه معزولی بود که همه چیز را از دست داده است.

بنابراین فلسفه دانش است و دانش تعهد ندارد. ما می گوییم اگر محققی ملتزم وارد تحقیق شود، متکلم است. اما اگر آزاد، وارد تحقیق شود فیلسوف است. علم چنانچه من این انگشت را بالا می برم که چند تاست؟ این دیگر مسیحی یا مسلمان ندارد و هر کسی می تواند آن را تشخیص بدهد که چندتاست. هر کس چشمش درست ببیند می داند که دوتاست.

عصر حاضر و دنیای امروز با دنیای ملاصدرا و ابن سینا بسیار تفاوت دارد. همانطور که گفتم الان در دبیرستان کل معلومات ابن سینا و ارسطو را در دبیرستان مطرح کنید نود درصدشان را می فهمند که درست نیست. یکی از مورخان تاریخ فلسفه قدیم می گوید که اگر اینها را زنده کنند و در سرکلاس اول دبیرستان بگذارند سوال دبیر را در شیمی و فیزیک نمی توانند جواب دهند.

به ویژه اگر سوال شود که آقای ارسطو و ابن سینا چند تا عنصر داریم؟ می گوید چهارتا؛ آب، آتش، خاک و باد. اصلاً خبر ندارند چیزی به نام منظومه شمسی وجود دارد. فکر می کردند که تمام جهان همین کره زمین است و ... . بنابراین فلسفه امروز ما باید تحول پیدا کند و اگر بخواهیم تحول پیدا کند ما از یک آفت باید دست برداریم و آن آفت تجلیل و بزرگداشت است. دنیای جدید یک قران خرج بزرگداشت انیشتین و نیوتن نمی کند. چرا که کار بیهوده ای است و اصلاً بزرگداشت یعنی چه؟! 

بزرگ آن است که الان حتی زاهدترین مجتهد ما بچه اش فیزیک نیوتن می خواند نه چیز دیگر. بزرگی، خودش را نشان می دهد. پول ملت را خرج کردن و بزرگداشت گرفتن اینها حرام است و کار درستی نیست. بنابراین سالروز سهروردی اگر بزرگداشتی باشد که هست، منحصر خواهد بود به یک عده از افرادی که همیشه هم در صحنه هستند که بیایند و بگویند آقا سهرودی خیلی بزرگ بود و... .

یک میلیون سال هم اگر این را تکرار کنید یک ذره سهروردی را نخواهید شناخت. پس ما باید سال به سال که روز سهروردی تعیین کرده ایم، سهرودی را تعریف کنیم نه تجلیل.  زیر ذره بین ببریم  و آن را تحلیل کنیم و نه تجلیل. اما متأسفانه کار ما همه اش تجلیل است و من بیست سال است که این را همواره می گویم. اما انگار به دیوار می گویم. چرا؟ چون علوم انسانی ما تحول نیافته است. در دنیای امروز هر تحقیقی را تحویل می گیرند و وارد چرخه عمل می کنند. اما اینجا هرکسی برای خودش در گوشه ای حرف می زند.

دیروز در روزنامه خراسان آمار داده بودند که ما در لیزر جز پنج کشور برتر دنیا هستیم. اما درکشور ما یک درصد از آن لیزری که استفاده می کنیم تولید نمی شود. بلکه همه اش وارد می شود. یعنی وقتی که ما علوم انسانی مان تحول پیدا نکرده و تفکرمان مال حداقل دو قرن پیش است، نمی توانیم از بودجه و امکانات و گذشتگانمان درست استفاده کنیم و فقط از آنهاتجلیل می کنیم.

اما جایگاه سهرودی در تاریخ فلسفه ما منفی است. فلسفه یعنی عقل، عقلانیت را ما به غرب آموختیم. شما تاریخ فلسفه برتراند راسل را ببینید، جلد دوم می گوید که ابن سینا در غرب و مسیحیت، نقطه آغاز بود و برای شرق اسلامی نقطه پایان و تمام روشن اندیشان ما به نوعی تحت تأثیر ابن رشد بودند. آنها چراغ عقلانیت را از ما آموختند و گرفتند و ما چراغ عقلانیت را از دهان امثال غزالی ها و ابن عربی ها فوت کردیم و خاموش کردیم.

غزالی آمد روش عقلی و فلسفی را کوبید و عرفان را عین دین اسلام دانست و تقدیس کرد. در «المنقذ» می گوید که تصوف عین اسلام و اسلام عین تصوف است. تمام عقل جهان را پیدا کنید یک فرقی نمی تواند بین اسلام و تصوف بگذارند. پس ما فلسفه را کوبیدیم و آنها چراغ را از ما گرفتند و به پیش رفتند و ما ماندیم. در این کوبیدن، غزالی پیشگام بود. البته در قبل از او هم شروع شده بود. اما چون در آن زمان ایشان بیشتر از بقیه قدرت سیاسی و مذهبی پیدا کرده بود، متأسفانه این کوبیدن به نام او تمام شد. این کوبیدن بعد از آنها به وسیله یک نفر تلاش شد که جبران شود و آن ابن رشد بود که زورش به حریف نرسید. اما یک عده ای خط کوبیدن را در پیش گرفتند که سهروردی هم یکی از اینها بود.

سهروردی، فلسفه مشایی، یعنی عقل گرایی را می کوبد و انسان را به حکمت اشراقی که همان تصوف و عرفان است حواله می دهد. طرد نمی کند، به قول یکی از متکلمین خیلی دقیق، جرجانی، فلسفه و کلام این فرق را دارند که فلسفه متعهد به دین نیست و در لباس و چارچوب دین است، اما کلام در چارچوب دین است. عرفان و حکمت اشراق هم اینجوری است. تصوف و حکمت اشراق هم اینجوری است و تعهدی به دین ندارد و همان مکتب عرفان است و اما تصوف آن عرفانی است که رنگ دینی دارد.  

*آقای فلسفی شما بفرمایید که جایگاه سهروردی را چگونه ارزیابی می کنید؟

فلسفی: جایگاه سهروری در فلسفه اسلامی نیازمند این است که خیلی از مباحث مطرح شوند. اول اینکه فلسفه اسلامی داریم یا نه؟ من معتقدم که بله فلسفه اسلامی، فلسفه یونانی، فلسفه ملکی و فلسفه آلمان و... داریم. دلیل آن هم تاریخ فلسفه است. نخستین فیلسوفی که طالس باشد را در نظر بگیرید. آیا اگر در آن منطقه نبود نخستین را آب قرار می داد؟

ما فلسفه داریم و فلسفه منطقه ای هم داریم. بلاخره منِ نوعی در منطقه ای دارم زیست می کنم که می خواهم این منطقه  را درست بشناسم و آن محیط زیستم را می خواهم بشناسم. بنابراین اولین چیزی که به ذهنم می آید در همان پیرامون خودم است. من معتقدم که فلسفه اسلامی داریم و فلسفه اسلامی باید داشته باشیم. اما امروز چیزی به اسم فلسفه اسلامی نداریم و این یک واقعیت تاریخی است.

چهار، پنج فیلسوف داریم، از باب تجلیل نمی گویم، بلکه از باب تحلیل می گویم، کندی را نمی توان فیلسوف دانست، بلکه یک یادداشت نویس بوده است. به جز این یک نفر بقیه این چهار یا پنج نفر که ما داریم همه ایرانی اند و باید بگوییم که فیلسوفان ایرانی. منظور از ایران هم فقط قلمرو و مرز ایران نیست، بلکه هرکسی با هر فرهنگی که بزرگ شده اما ذهن ایرانی دارد، ایرانی است. آن کسی که در امریکا متولد شده اما فرهنگ ایرانی دارد ایرانی است. منظورمان قلمرو جمهوری اسلامی امروز نیست بلکه ایران به آن عظمتی که فرهنگ ایرانی داشته است، همه آنها ایرانی اند.

اما چرا از میان این همه، اینها فیلسوف شده اند؟ به خاطر اینکه این فیلسوفان پیش زمینه فلسفی دارند. ببینید اگر ما فرهنگ ایرانی را از دنیا حذف کنیم، فلسفه یونان هم آسیب می بیند. ما ردپای ایران را در پیش سقراطیان و در ارسطو عیان می بینیم. اگر بخواهم پدیدارشناسی اینها را بررسی کنیم می بینیم که اثر فکر فلسفی ایرانی در غرب عیان است و کسی نمی تواند آن را انکار کند. اما چند تا اتفاق افتاد که ما را عقب انداخت. به قول دکارت می گوید بگو فیلسوفت کیست تا بگویم که شما که هستید.

شما فرمودید که ما در لیزر، پنجم هستیم. اما آیا ما در علوم انسانی رشد کرده ایم؟ اگر ملتی تمدن بخواهد، باید فلسفه اش پیشرو باشد. من هیچ وقت این حرف هایدگر را از یاد نمی برم. وی در آن مقاله اندیشه چیست؟ می گوید: وقتی می گویم اندیشه یعنی اینکه کثرات را به وحدت تبدیل کنیم و بعد می گوید که ما یک کره زمین داریم و در آن کره زمین اندیشه غربی حاکم است. منظور از اندیشه غربی فلسفه غرب است. این سخن هادیگر بی گمان درست است و کسی نمی تواند آن را انکار کند و وقتی می گوییم غرب منظور اروپاست. اروپا هم اگر آلمان را از آن بیرون بکشید، دیگر چیزی از آن باقی نمی ماند.

بینید الان فلسفه ای که وجود دارد، با همه تنوع اسمی اش، همه فلسفه ارسطویی است. نه اینکه همه مسائل ارسطویی اند، بلکه چارچوب ارسطویی است. وقتی مکتبی می خواهد به جای مکتبی بنشیند، باید پارادایم عوض شود. منتها از ورود فلسفه مشاء به ایران فقط نام ها عوض شده اند.

اگر سهروردی را کنار بگذاریم ما در فلسفه همچنان ارسطویی هستیم. آن چیزی که آقای دکتر به عنوان عقل گرایی فرمودند، آن هم ارسطویی است. در واقع ما را گرفتار خودش کرده و نه تنها به ما کمکی نکرد، بلکه هر روزمان بدتر از دیروز می شود. شما ببینید بعد از ارسطو چند مکتب در غرب ظهور می کند. الان وقتی می خواهیم یک فیلسوف را بخوانیم می مانیم که چه کار کنیم. به همین خاطر می رویم به سراغ بزرگترین آنها.

اما در جهان اسلام و شرق به جز این چهار نفر؛ ابن سینا، فارابی، سهروردی و ملاصدار چه کسی را داریم؟ به نظرم باید فلسفه اسلامی داشته باشیم که امروز نداریم. دلیلش هم این است که فلسفه فقط تئوریک نیست. درصورتیکه فلسفه ارسطویی تماماً تئوریک است و فلسفه ای که تئوریک محض و انتزاعی است، فلسفه ارسطویی است و فلسفه ای که از اسلام و از قرآن می شود بیرون کشید، یک فلسفه پراتیک یا عمل گراست.

الان ما وقتی که می خواهیم فلسفه را ارزیابی کنیم آن را با چه چیزی ارزیابی می کنیم؟ با فلسفه ارسطویی. می گوید این فلسفه نیست چون ارسطویی نیست. دقت کنید شما که در عرفان کار کردید تمام کتاب های عرفانی تان هم ارسطویی است. شما گفته اید که وجود اینجوری است وبعد فلان و... این اثر ارسطو است که در عرفان ما رخنه کرده و در فهم دین ما رخنه کرده است. اصلاً چه لزومی دارد من و شمای مسلمان امروز بحث معناداری را مطرح کنیم؟

آیا اصلاً امروز بحث معنا داری در جهان اسلام معنا دارد؟ بحث معنا داری مال غرب است که از معنا، تهی شده و به دنبال معناست. اما برای من و شما که در دامان اسلام هستیم و برای مان هرروزه و هر لحظه است اینها معنا ندارند. ما از اول تا امروز اگر رخداد بزرگی به نام سهروردی را کنار بگذاریم، اولاً این فلسفه فلسفه اسلامی نیست، بلکه فلسفه ارسطویی است. دوم اینکه این فلسفه، یک فلسفه ایستاست که تمدن ما را زیر سوال برده است.

ببیند پس از ارسطو در غرب  چه اتفاقی افتاد. در دوره مدرن صدها فیلسوف و مکتب پشت سرهم آمده است، اما ما همچنان کجا هستیم. ابن سینا آمد برمتافیزیک ارسطو چیزی اضافه کرد و بعد یکی دیگر آمد و ... . این اضافه کردن ها که به درد نمی خورند. اگر آن چارچوب ما ارسطویی باشد، تا ابد هم اگر بمانیم باز ارسطویی هستیم. من سهروردی را رخدادی بزرگ در اندیشه ایرانی اسلامی می دانم که حقیقتاً یک رخداد و یک اتفاق بزرگ است. اتفاقی بزرگ که در این اندیشه رخ داده منتها به خاطر آن تسلط و چیرگی اندیشه ارسطو که تا مغز استخوان ما هم نفوذ پیدا کرده نتوانست و در اوایل کار ماند و من معتقد نیستم که سهروردی را فقها کشتند، بلکه سهروردی را افکار عمومی کشتند که نمی پذیرند که اندیشه ای جدای از اندیشه ارسطویی هم وجود دارد.

امروز تفسیر قرآن را هم با اندیشه ارسطویی انجام می دهیم. اندیشه ای که با خودش ناسازگار است نه اندیشه ای که پشتوانه منطقی داشته باشد. من حاضرم بحث کنیم که آیا فلسفه اسلامی می توانیم داشته باشیم؟ الان نداریم ولی می توانیم داشته باشیم.

فلسفه اسلامی اصولاً و بالذات یک فلسفه پراتیک است و بعد یک فلسفه تئوریک است. چرا فهم و تفسیر ما از دین این گونه شده است؟ به خاطر چیرگی اندیشه ارسطویی است که حقیقتاً ما در عرفان و تفسیر و ... حتی ادبیات هم ارسطویی هستیم. چون ارسطو گفت جوهر و عرض باید مبتدا و خبر شوند آمدیم و اینگونه شدیم. آیا واقعا ما اینگونه فکر می کردیم؟

پیش از ارسطو ما ایرانی ها چگونه فکر می کردیم؟ این یک اتفاق در زندگی ماست و اما چرا ما هر روز همانیم که بودیم، اما در غرب مدام می بینیم که فیلسوفان جدید رشد می کنند؟ چرا ما تجلیل می کنیم؟ باز به قول هایدگر که می گوید اگر اندیشه ای مال خودتان نباشد لاجرم وراج می شوید. اصلاً وراجی مال زندگی ای است که مال خودم نیست. از این که حرف دیگران را نقل می کنم و ناقل می شوم لذت می برم. گاهی انسان از اینکه خودش هست لذت می برد و گاهی من چون خودم نیستم و از اینکه دیگران را نقل می کنم لذت می برم. به همین دلیل است که ما تجلیل می کنیم، چرا که در تجلیل لذت می بریم. 

دومین عامل این است که ما وقتی که خودمان نیستیم سرک می کشیم. ببیند ما یک تحقیق کردیم به نام ارسطو در اسفار، ۸۶ مورد صدرا ارسطو را به اسم نام می برد. وقتی تطبیق کردیم دیدیم از این همه فقط سه یا چهار مورد آن منبع درست دارد و بقیه غلط است. پس این همه قال قال برای چیست؟

ببینید وقتی که اندیشه ای مال خودمان نباشد سرک می کشیم چون خودمان نیستیم به سراغ دیگران می رویم. این است که ما در عرصه فلسفه حقیقتاً عقب هستیم. ما ممکن است در فیزیک و ... اول باشیم اما تا زمانی که فلسفه از آن خودمان نباشد، آن فیزیک به کار ما نمی آید و آن فیزیک هم مهندسی معکوس است. الان مگر ما در مهندسی معکوس حرف اول را نمی زنیم؟ اما واقعاً چرا ما علمی که نهادینه از آن خودمان باشد نداریم؟

به دلیل این است که ما فیلسوف نداریم و دلیل اینکه ما فیلسوف نداریم چیست؟ این است که ما سراغ تجلیل رفتیم و گفتیم صدرا، ابن سینا و... مسئله دیگر اینکه فیلسوفان ما آمدند و زبان فلسفه را عربی قرار دادند. یعنی ما حتی فلسفه یونان را با زبان عربی آغاز کردیم. زبان عربی زبانی است که پیشینه عقلانی ندارد. یکی از بزرگترین معجزات اسلام این است که در عربستان نازل شده. چراکه عربستان هیچ پیش فرضی ندارد. پیش فرض معرفتی ندارد، حتی پیش فرض اخلاقی هم ندارد. همین است که زنده به گور کردن دختران برایشان بی اخلاقی نبود.

یکی از معجزات اسلامی این است که در عربستان است و عرب آن روز پیش فرض علمی نداشته است و ما آمدیم از راه زبان عربی با فلسفه یونان آشنا شدیم که خودش یک مشکلی است که به هر حال حتی در ترجمه ها هم با مشکل مواجه ایم. به نظر من سهروردی یک رخداد بزرگ در اندیشه فلسفی بود که خوش درخشید، اما دولت مستبد نگذاشت.

*اگر مایل باشید به بحث درمورد فلسفه سهرودی و اینکه چرا سهرودری با فلسفه مشاء مخالف است و موضع گیری او چیست بپردازیم؟

یثربی: من بسیاری از حرفهای آقای دکتر فلسفی را تأئید می کنم و تأکید می کنم که تحول در علوم انسانی و حتی ورود در علوم تجربی را باید با تحول در فلسفه مان و روش و معرفت شناسی مان آغاز کنیم که خودش فرصت زیادی را می طلبد.

خود اسلام در قرآن بر عقل تأکید دارد و یعقلون در قرآن خیلی زیاد به کار می رود. درصورتیکه در قرآن خبری از شهودالله نیست. اما همه آن دعوت به تعقل و تفکر و نظر است و نظر به واقعیات است؛ افلا ینظرون الی الابل یا افلا یتفکرون. به نظر من نه فلسفه آلمان، بلکه فیلسوف آلمانی داریم که حتماً متاثر از شرایط آلمان خواهد بود.

این حرف درستی است اما ما فیلسوفان مان متأثر از اسلام هستند. چرا که این فلسفه ارسطویی را جوری جمع بندی کرده اند که به همان اصول اعتقادی خودشان از اسلام یعنی توحید و نبوت و ... برسند. اما پیش فرض هایشان خیلی جاها نادرست است. در تفسیر وحی من نظر آنها را قبول ندارم. اما اینکه اسلامی بکنیم به نظر من درست نیست. اسلام، دین هدایت است و به زور تو را به فیزیک شیمی، فلسفه و... نمی رساند، اما راه درست را به تو نشان می دهد. من معتقدم اگر ما از قرآن الهام بگیریم به معرفت شناسی بسیار پیشرفته تری از معرفت شناسی دنیای غرب می رسیم و به متودی می رسیم که بسیار پیشرفته تر است و در نتیجه به فلسفه ای بسیار پیشرفته تر می رسیم.

منتها ما هنوز روشمان روش ارسطویی است که روش ارسطو هم ناب نمانده بلکه با افلاطونیات ترکیب شده است. یعنی ما الان یک حقیقت کلی تصور می کنیم؛ مثلاً می گوییم انسان چیست؟ حیوان ناطق، فکر می کنیم آن حقیقت مجرد انسانیت را فهمیده ایم. درصورتیکه هیچ چیزی نفهمیده ایم. فقط یک لفاظی بوده است و به تعبیری دیگر، فهمی عامیانه است. جانداری است که حرف می زند این جمله چه معرفتی درباره انسان به آدم می دهد؟ اینها همه ارسطویی است.

ارسطو بزرگ بود اما در زمان خودش، اگر نیوتن هم در زمان او همین اندازه کار می کرد، باید همیشه در تاریخ می ماند. بنابراین ابن سینای ما نیز بزرگ است، ارسطو هم بزرگ است، سهروردی هم بزرگ است. اما همه اینها به تاریخ ما تعلق دارند. امروز ما باید از تجلیل از اینها بگذریم و به تحلیل شان برسیم. ببینیم برای امروز ما چه دارند. عین جریان پزشکی، ببینید قانون ابن سینا کار کوچکی نیست. اما امروز انسانی اگر قلبش ناراحت است، چقدر با قانون ابن سینا مداوا می شود؟

ما باید از قرآن راهنمایی بگیریم. همان طور که قرآن بارها می فرماید که از گذشتگانتان درس بگیرید. ما نباید همواره زیر عَلم این گذشتگان شعار بدهیم و در آنجا بمانیم. غرب، عقلانی است. عقلانیت ارسطویی را هم از ابن سینا و ابن رشد ما گرفت. اما آن را تحول داد و نقد کرد. رشد معرفت شناسی در غرب یعنی نقد عقل. در جامعه ما هنوز معرفت شناسی جایگاه چندانی ندارد. چراکه هنوز نمی خواهند آن عقل را نقد کنند، هنوز در ترکیبی از ارسطو و افلاطون مانده ایم. بنابراین بر معاصرین ما فرض است که از این سد بگذرند، همان طور که غرب ۴ یا ۵ قرن پیش از سد ارسطو گذشت تا تحول پیدا کرد و اگر نمی گذشت تحول پیدا نمی کرد. 

اما اینکه شما می فرمایید که ماحاضریم فلسفه اسلامی بسازیم باید در فرصتی دیگر آن را توضیح دهید که چگونه می خواهید انجام دهید؟ یک نفر طرحی را برداشته بود و می خواست که همین فلسفه موجود را اسلامی کند و می گفت خدا که می گوید «کن فیکون»، پس این دلیل برای این است که ماهیت جدا از وجود است. طرف ماهیتش بوده و خدا به ماهیتش می گوید باش پس وجود پیدا می کند.

فلسفی: شما خودتان اشاره کردید به اینکه اگر ما روش ارسطویی را کنار بزنیم و روشی که با خودش هم ناسازگار است و ادراکات فطری خودمان را در نظر بگیریم راه را یافته ایم. هدایت یعنی راه نشان دادن که دقیقاً قرآن راه را نشان می دهد و این یک کار عملی است و شما در اینجا درگیرید، اما در آنجا شما ذهنتان درگیر نیست. اگر ما بدانیم که غیر از علم تئوریک علم دیگری هم داریم، فلسفه اسلامی درست می شود که در آن صورت باید فقط مسائلش را مطرح کنیم.

یثربی: اما عقل را اسلام تجلیل کرده و بزرگترین تجلیل آن از عقل این است که آن را از خودش جلوتر انداخته است. مانند مسیحیت نیست که می گوید بچه که متولد می شود نجس است، بیاریدش کلیسا تا من تطهیرش بدهم. اما اسلام با بچه کاری ندارد می گوید که عاقل بشود و رشد کند و با عقل و اندیشه انتخاب کند. ما اگر عقل را حذف کنیم، خرافی ترین دین با درست ترین دین هیچ فرقی ندارد. چنانچه کسانی که ادیان را جزء گزاره های غیرقابل ارزیابی قرار داده اند، از نظرشان خرافی ترین دین با عقلانی ترین دین هیچ فرقی ندارد. اما اسلام تأکیدش بر روی عقل است که بشر بتواند ارزیابی و انتخاب کند. پس چراغ بشر حتی در حوزه دین، عقل اوست.

برخی ها من را با تفکیکی ها در نقد فلسفه اشتباه می گیرند، یکی نقد می کند که فلسفه و عقلانیت را تحقیر کند، مانند عرفا، من نقد می کنم که در گذشته محدود نمانیم و فلسفه امروزی مان را داشته باشیم. مورخان فلسفه می گویند که این مباحث قبلا در بابل وغیره بوده اما چرا در یونان رشد کرد؟ چون یونان محیط تضارب آرا بود و از سیطره دیانت قوی آزاد بود که توانستند در آنجا رشد کنند.

الان ما فضای خوبی داریم باید کارمان را براساس عقل انجام دهیم و عقل را هم لازم نیست در چارچوب ارسطو کار کنیم، بلکه درست آن را پیدا کنیم. منظورم این است که هر فیلسوفی از یک چارچوبی بلند می شود. اما مهم نیست که از کدام چارچوب بلکه مهم این است که در حوزه عقل قابل توجیه باشد و بتواند از آن دفاع کند.

اما در آخر هم  در این مورد که زبان عربی در عقب ماندگی فکری ما نقش داشته است موافق نیستم و معتقدم زبان هیچ نقشی ندارد. چون زبان تابع ذهن انسان است و ذهن انسان اگر تحول پیدا کند در هر زبانی باشد، می توان رشد کرد. شاید زبان های خیلی عقب مانده تر بوده اند که از آنها دانشمندان بزرگی بیرون آمده است.

اما اینکه سهروردی واقعاً بزرگ است، من این بزرگ است را اینجور می خواهم خورد کنم. یکی از دوستان می گفت که این آقای طباطبایی خیلی بزرگ است و تفسیر قرآنش واقعاً بی نظیر است. به او گفتم شما یک نمونه می توانی بگویی که این آیه را دیگران عوضی ترجمه کرده اند و روش علامه درست ترجمه شده است؟ من می خواهم این فیلسوف را که واقعاً رخداد بزرگی از نظر حضرت عالی است و من هم به آن معتقدم انکار کنم. اما می خواهم ببینیم این فیلسوف در تاریخ تفکر ما چه نقشی داشته است؟

فلسفی: این چیزی را که شما بر آن تأکید می کنید که عقل مهم است. باید توجه داشته باشیم که در جهان چند نوع عقل حاکم بوده است؛ عقل لوگوسی و عقل انتلکت که عقل ارسطویی است و عقل رشنال و الی آخر.

یثربی: نه اینها داستان هایی است که ما درست کرده ایم. الان شما و من تصمیم می گیریم که بیرون برویم، تصمیم می گیریم که با آسانسور برویم و از پنجره نمی رویم. این عقل است و این را نمی شود به مسیحی، مسلمان و...تقسیم کرد. اینها داستانهایی است که هایدگر و ... درست کرده اند و من زیاد قبول ندارم. البته هرکسی نظرش محترم است. اما من معتقدم که دنیا دو دو تا را ۴ تا می داند و این عقل است. چه ارسطویی باشد چه غیر ارسطو. چشم و گوش ارسطویی نداریم، هرکسی که چشم دارد این را لیوان می بیند و چشم قابل تقسیم نیست. عقل هم یک قدرت ادراکی است، اما تعصبات و غیره می آیند و عقل را تقسیم می کنند. به قول دکتر صاحب زمانی که می گفت این خرد نابخرد، عقل، هم برای خودش اشتباهات فوق العاده ای دارد.

فلسفی: من فقط این را بگویم که عقل رشنال که تفکیک نشده و عقلی که ارسطو می گوید و عقلی که در اسلام وجود دارد، یعنی همان عقل فطری است که مطرح می کند. اما اینکه چرا سهروردی یک واقعه بزرگ در اندیشه ماست به این دلیل است که سهروردی می آید و در مقطعی از تاریخ قرار می گیرد که تفکر ارسطویی در همه جا رسوخ پیدا کرده است.

یثربی: نه از اول بگوییم، سهرودی همزمان با آن جوی آمده بود که پرچم، علیه عقل با تصوف و اشعریت بلند شده بود. قبل از آن غزالی بوده و سهروردی تحت تأثیر آن جریان است. آن جریان در آخر از مولوی و ابن عربی و ملاصدرا و... سر درآورد. در زمانی نبود که همه عقل را قبول کنند و این آقا بیاید و آن را بکوبد. ابن رشد آمد از عقل ارسطویی دفاع کند که پدرش درآمد. ببینید حتی ابن سینا در نمط دوم کتابش می گوید، گرایشی به افلاطون پیدا شده و منظور این است که دوره دوره عقل ارسطویی نبود.

فلسفی: دقیقاً عرفای ما به افلوطین برگشته اند، اما سهرودی به افلاطون برمی گردد و اینها با هم خیلی تفاوت دارند.

یثربی: نه سهرودی بین افلوطین و افلاطون تشخیص می داد. اما الگویش بیشتر افلوطین است تا افلاطون. اما ابن سینا و ملاصدرا و... اصلاً تشخیص ندادند که اینها دو نفرند.

فلسفی: ببیند اگر غزالی می آید و نقد می کند نقد غزالی طرد فلسفه است. اما سهروردی می آید و اثبات فلسفه می کند. سهروردی با فلسفه به سراغ فلسفه می رود، در صورتی که غزالی اینگونه نیست و از جایگاهی دیگر کار می کند. غزالی آنگونه است اما سهروردی از خود فلسفه ارسطو بیرون می آید.

یثربی: نه اینگونه نیست، چرا که من همه کتابهایش را خواندم و حضور ذهن دارم. سهروردی عقل را تضعیف می کند و توصیه به سلوک و ریاضت که همان بعد عرفان است می کند و در واقع آن راه را ترویج می کند و می گوید که هر چه تا کنون با عقلم فهمیده بودم با مشاهدات و سلوک و... باید تائید شود.

فلسفی: دقیقاً بزرگی او که من بر آن تأکید دارم از همین است. ببیند یکی از کارهای بزرگ سهروردی که باید با کار ویتگنشتاین و ... مقایسه شود، همان روش شناسی سهروردی است. ما در فلسفه ارسطویی که از ارسطو تا الان است، یک روش داریم که روش منطقی است که ابتدا تعریف و بعد تصدیق والی آخر است. ببیند مبنای مان بر تعریف است. یعنی ملاک شناخت واقعیت تعریف می شود، به حقی که بر روی آن حرف زده است. سهروردی درواقع می آید و این پایه فلسفه ارسطویی را ویران می کند و زمانی که ویران می کند، فقط نفی نمی کند بلکه یک روش به جای آن یعنی روش شهود را می آورد.

منتها آن شهودی که در عرفان وجود دارد، با شهودی که در سهرودی هست بسیار متفاوت است. من دقیقاً عظمت کار سهروردی را در همینجا می بینم. ببینید در عرفان به جایی دیگر می روند اما سهروردی بحث علمی فلسفی می کند. می گوید که وقتی من این را می بینم این نفس من است که نور است که از راه این روزنه ها می آید تا به جایگاه مثلاً این قند می رسد و آن را می یابد. این دقیقاً خلاف آن چیزی است که ارسطو مطرح می کند. این عالم محسوس را من اینجور می فهمم.

یثربی: اجازه بدهید که از همین جا رد نشویم. چون آنی که از محسوس نظرش درست باشد در نامحسوس هم می شود درست باشد. اما اینکه در عالم محسوس به قول سعدی نداند که در خانه خودش چیست، چه می داند که درجای دیگر چه می گذرد. اینکه فرمودید با شهود به فلسفه می آید، در حوزه شهود اصلاً گزاره نیست. درصورتی که حوزه عقل اساسش گزاره است. اینها با هم نمی توانند پیوند برقرار کنند. آنجا که خودت خودآگاه هستی، خودآگاهی در عالم شهود نیست. آنجایی که در عالم شهودی از خودآگاهی خبری نیست.

اما آن یک ادعایی است که ملاصدرا کرده و من قبلاً مفصل آن را بررسی کرده ام و امکان ندارد. اما آرزو می کنم امکان داشته باشد. اما آیا تا به حال شما از شهود چیزی فهمیده اید؟ همه از عقل و آموزشتان است.

*تعریف سهروردی از نور چیست؟

یثربی: یکی از کارهای سهروردی تعریف نور است. تعریفش از همین نور که تمام خدا و فرشتگان را هم با این نور فیزیکی از یک جنس می داند. منتها آنها از نوع جوهری آن اند و اینها از نوع عرضی.

فلسفی: نور که حتماً باید جزء بحثمان باشد، اما من ابتدا این بحث معرفت شناسی که می کنیم هیچ وقت صددرصد نمی گویم که من تضمین می دهم که این حرف حرفی درست است. من می خواهم بگویم که یک فرد وقتی که فیلسوف است و یک اندیشه ای را می فهمد می بیند که درآن اندیشه نقصانی هست اندیشه ای به جای آن می آورد. اما اینکه واقعاً و حقیقتاً اندیشه این فیلسوف حق باشد این بحث بحث منطقی نیست. سهروردی می آید و در بنیاد معرفتی مشاء یک خلأ می بیند و آن را نقد می کند که همان بحث تعریف است و بعد به جای آن یک نظریه می آورد.

یثربی: تعریف با جنس و فصل را نقد می کند. با عوارض تعریف می کند و تعریف ارسطویی را قبول می کند. می گوید ما جنس و فصل را نمی توانیم تشخیص بدهیم، پس با عوارض تعریف کنیم. این را که از ابن یمین می گیرد.

فلسفی: وقتی که سهروردی هیولا را نقد می کند، مگر هیولا همان جنس نیست؟ او اصلاً به کلی رد می کند. براساس مبنای سهروردی تعریف جنس و فصل در هیج جا جایی ندارد. به دلیل اینکه در آنجا در بحث جسم، هیولا و صورت را هم نادیده می گیرد و می گوید چیزی به نام هیولا و صورت در نظام اندیشه ایشان وجود ندارد.

یثربی: چگونه نادیده گرفته می شود؟ اصلاً چرا ماده و صورت فرض شده است؟ آیا می دانید چرا فرض شده است؟

فلسفی: ببیند در جسم دو جنبه بود؛ به فرض مثال می گفتند که الان این یک کاغذ است و در عین حال می تواند خاکستر هم باشد و چون دو تا حیثیت داشت، پس باید دو تا مبدأ هم داشته باشد. اینها آمدند و یک مبدئی درست کردند. ارسطو آنچه که ظاهراً پیداست، واقعاً جسم و ماده را یک چیز ذهنی و فرضی می داند.

یثربی: نه عینی می داند. ببینید این یک لیوان آب است. از نظر اتمیست ها این یک واحد نیست و وقتی من آن را تقسیم می کنم تعدادی از اجرای آن در لیوان دیگری ریخته می شود و تعدادی هم در اینجا باقی می ماند. این بحث فیزیک را می خواستند حل کنند. ارسطو شدیداً منکر اجزاست و معتقد است که جسم جزء ندارد و نمی تواند داشته باشد و فلاسفه ما کلاً می گویند که جسم جزء ندارد و چون جزء ندارد پس باید جوری دیگر آن را حل کنند. حتی ملاهادی در منظومه، غافل از فیزیک کنونی می گوید که جسم جزء ندارد.

بعد می آمدند و این که حقیقت متصل است و اتصال ضد انفصال است و نمی تواند دوچیز باشد را مطرح کردند. اما عملاً می دیدند که می شود پس گفتند که اتصال واقعیت این نیست بلکه واقعیت دوم  آن است. پس این یک خمیره دارد که هم اتصال را می پذیرد و هم انفصال را. شما وقتی که این را یکی می کنید آن حقیقت یکی می شود. اما وقتی دو تا می کنید همان حقیقت دوصورت پیدا می کند که خود فلاسفه ما معتقدند که این عقل فعال که همان عقل دهم است که کدخدایی جهان اشیا به او سپرده شده است و او بالای سر اشیاء است.

فلسفی: بله شما درمورد جسم طبیعی دارید صحبت می کنید. اما این جسم تعلیمی است و طبیعی نیست.

یثربی: قویترین برهان در مورد ماده این است که اتصال انفصال را نمی پذیرد.

فلسفی: کی نمی پذیرد؟ جسم طبیعی یا جسم تعلیمی؟

یثربی: کاری با نام ندارد. آنها یک مشکل فیزیکی را می خواستند حل کنند و طبیعیات را می خواستند حل کنند و جزدر طبیعیات از آن صحبت نمی شود. این را قبلاً ابوالبرکات بغدادی رد کرده بود و گفته بود لازم نیست که ما یک چیز سومی فرض کنیم. گفت که شما چرا مجبورید که هیولا فرض کنید، در صورتی که این امتداد است و جسم مقدار است و اندازه است و قابل کوتاه و کم شدن است. بنابراین این اندازه را می توانیم کم کنیم، اینجا مقداری می ماند و کمی هم در آنجا می ماند. سهروردی عین همین را گفته و اصلاً هیچ نظریه جدیدی نگفته است.

دو کار، ابتکار خود سهروردی است که در تعریف نور می گوید؛ ظاهراً فی نفسه مظهرا ...یعنی خودش ظاهر است و چیزهایی دیگر را هم ظاهر می کند. به نظر من این یک تعریف عوامانه از نور است. نور خودش ظاهر نیست همین نور در کائنات تا به جسمی نرسد در چشم شما بازتابی ندارد.

فلسفی: الان شما باز همان روش ارسطویی را به کار می برید.

یثربی: اما حالا به دیدن بپردازیم، ابن سینا می گوید وقتی من این را می بینم در اثر تابش نور شبهه ای از آن به چشمم می آید. سهروردی می گوید این درست نیست. سهرودی خیلی عوامانه می گوید؛ ما آن را می بینیم و در فیزیک امروز از بدیهیات است. اما می گوید رؤیت یعنی عدم حجاب، یعنی اگر مانعی نباشد ما می بینیم، این مسلم است.  این یکی از اشکالاتش است. پس اگر حجابی نیست ما باید مریخ را ببینیم. چون میان ما و مریخ که چیزی نگذاشته اند. در جواب می گویدکه آن دوری حجاب است. چون مریخ خیلی از ما دور است پس حجاب است. باز می گوید که چیزی که خیلی هم نزدیک است آن را هم نمی بینیم و حجاب است. اینها افسانه است و آدم از ناچاری درستشان می کند. اصل حرف غلط است، الان تمام دنیا می فهمد که نور به یک جسم می خورد و از آن منعکس می شود و رنگها را منعکس می کند و من آن را می بینم.

فلسفی: اقای دکتر توجه بفرمایید که خود دنیای علم، امروز دارد کل علوم تجربی را رد می کند. شما می گویید سهروردی افسانه می گوید و فیزیک اینها را می گوید. اصلاً فیزیک اساس و مبنا ندارد.

یثربی: نه قول ارسطو هم شبهه است. اما قول متکلمین شعاع است و می گویند که نوری از چشم می آید و به این برخورد می کند و آن را می بینید. سهروردی اینها را مسخره می کند و می گوید نه نوری می آید و نه تصویری، بلکه من این را می بینم، اگر حجاب نباشد. این فهم عوامانه است. عوام هم خیال می کنند که این را می بینند.

فلسفی: در برابر این عوام خواصی هم باید باشد.

یثربی: ابن سینا خواص است، علامه طباطبایی خواص است.

فلسفی: خود فیزیکدانان می گویند که ما برای همه قوانین مان اثبات نداریم. ببینید همینجوری که نمی خواهد بگوید. بلکه وقتی که می بیند که در کار ارسطو اشکال و ناسازگاری وجود دارد می گوید.

یثربی: ابن سینا در مسیر اثبات وجود خدا چهار مرحله را پشت سر می گذارد که به اثبات وجود برسد. اول وجود را به محسوس و نامحسوس تقسیم می کند.  بعد علل را به چهار قسمت تقسیم می کند علل فاعلی، مادی، صوری و غایی و در اینجا می گوید که فقط علت فاعلی است که می تواند واجب را در میان اینها جستجو کند. بعد می گوید تمام موجودات جهان یا واجب است یا ممکن است. اگر واجب است که هیچی و اگر ممکن است که نیازمند واجب است.

اما سهروردی چهار قسم در مقابل آن چهار قسم درست کرده است. اولاً وجود را حذف کرده، محسوس و غیر محسوس را حذف کرده و غنی و فقیر را گذاشته که با واجب و ممکن فرقی ندارد. بعد گفته وجود برچهار قسم است، یا نور است یا ظلمت. هر کدام از اینها هم یا جوهری اند یا عرضی. بعدا گفته اگر واجب الوجودی باشد باید از جنس نور جوهری باشد و استدلال می کند که اینها هم به نور جوهری محتاجند. این مسیر خیلی مغشوش است. بنابراین اینها را من پیش انداختم شما سعی کنید یک مورد مطرح کنید که ایشان برای ما راهی باز کرده که ما بتوانیم درست فکر کنیم.

فلسفی: کل مطالب سهروردی در سه بخش است که بخش اول آن منطق است و اوج منطقش نفی اساس فلسفه ارسطویی تعریف به حد است. تا سهروردی، اساس ارسطویی بوده و همه علوم باز به آن تصور برمی گردند و بعد تصدیق هم نهایتاً به آن تصور برمی گردد و بعد هم آن جنس و فصل می شود و اینکه ایشان اینها را می بیند، دیگران هم دیده اند که دیده اند بعید نیست. اما اینکه به عنوان یک راه حل برآن تأکید می کند نه در منطق بلکه در فلسفه هم بر آن تأکید می کند. این به نظرم یک آغازی در فلسفه و فلسفیدن است.

یثربی: نه چرا چون اولاً شهود امکانش برای خود اهل عرفان محل بحث است.

فلسفی: آن شهود عرفانی است.

یثربی: اصلا شهودی دیگر نداریم. اگر شهود تجربی است که غربی ها به کار می برند که من این را می بینم. آن جداست.

فلسفی: سهروردی هم همین را می گوید. می گوید شما اینها را چگونه می بینید، شهود متعلق ممکن است محسوس باشد.

یثربی: سهروردی می گوید من با شهود رسیده ام. آیا شهود را بدون ابزار می توانید به کار ببرید؟

فلسفی: در آخر بحث منطق آنجایی که می گوید تعریف باید کنار برود می گوید راه حل من این است که ما شهود کنیم. منتها شهود گاهی متعلق شهود من حس است. من این را دارم از راه عقل، شهود می کنم و از راه مفهوم نیست. ببینید همین نکته ای که سبب شده بسیاری گمان کنند که سهروردی صوفی است این بوده است که اینگونه نیست. سهروردی وقتی از شهود می گوید آن شهود عرفانی مد نظر نیست. شهود معرفت شناسی و کاربردی است.

یثربی: آخر شهود معرفت شناسی نداریم، کی تعریف کردند و چگونه تعریف کردند؟

فلسفی: شما صدای من را چگونه متوجه می شوید؟

یثربی: می شنوم به مغزم منعکس می شود و می شنوم.

فلسفی: یعنی مرز میان معرفت شناسی مشاء و اشراقی همین است. منتها دایره شهود سهروردی بسیار گسترده است.

یثربی: این کلی گویی است. می دانید با شهودش نفهمیده است که فلک نیست. با شهودش نفهمیده است عنصر چهارتا نیست. با شهودش نفهمیده است که خاک، آب و باد عنصر نیست و ... این چه شهودی است؟ با شهودش فهمیده است که عقول عشره بیش از هزارتا یا دوهزارتاست. این افسانه است. با شهودش فهمیده ارباب انواع داریم، این استدلال آن است. حاج ملاهادی هم استدلال می کند و می گوید؛ اگر رب النوع چراغ نباشد نفت از فتیله چگونه بالا می رود؟ این دستاورد افلاطون است. آیا با اینها ما می توانیم دنیا را بفهمیم؟

فلسفی: آقای دکتر اگر شما می خواهید با یک نظریه کل دنیا را بفهمید فکر می کنیم این است که شما در ذهنتان یک نظریه درست فرض کردید که علم و فیزیک است و بقیه ها را با آن می سنجید. این دلیل نمی شود. وقتی من بلدم که دو دو تا چهارتاست آیا باید بدانم که دو سه تا هم شش تاست و بعد همه اعداد را می فهمم؟ اینجوری نیست. من می دانم دو دو تا چهارتاست اگر عددی در عددی ضرب بشود فلان می شود. اما آیا باید همه اعداد را ضرب کنم؟

یثربی: نه من اصلاً فیزیک بلد نیستم. البته که حساب و کتابی هست که یک نفر برنده جایزه ریاضی می شود.   

فلسفی: در بحث های معرفت شناسی وقتی می گوییم. شما با جنس و فصل چه چیز را حل کردید و چه چیز را حل نکردید...

یثربی: سه چیز را باید اول حل کنیم ابتدا اینکه امکان شهود جای بحث است. دوم شهود همیشه ممکن است شیطانی و .... باشد. سهرودی یک جا نگفته است که شهود من غیر عرفانی است. شما به من نشان بدهید. شهود برای هیچ کس حجت نیست فقط برای صاحبش حجت است و نه قابل انتقال و نه قابل اثبات است.

فلسفی: اتفاقاً آقای دکتر برای سهروردی حجت، علم حضوری است.

یثربی: چون ایشان یک شهود حسی را مطرح می کند که حجاب نباشد من مستقیماً این بشقاب را می بینم که اشتباه است و یک شهود هم که شهود عرفانی است. شهودی حسی اش اشتباه است چرا که این شهود نیست بلکه تصویر می آید.

فلسفی: آقای دکتر شما دارید برمبنای دستگاه ارسطویی قضاوت می کنید. شما برچه مبنایی می گویید که تصویر می آید؟

یثربی: من این را قانع شده ام که تصویر می آید و می گویم که همین تصویر مانند فیلم و سینما و... نمونه هایی است که امروز از بدیهیات شهود است اما علم اصلاً تعصب ندارد و می گوید شما بهترش را بیاور.

فلسفی: وقتی سهروردی ماده را نفی می کند و آن ماده همان جنس و فصل و صورتند در آن موقع چه چیزی باقی می ماند؟ عوارض است که من می بینم و در شهود من چه کار می کنم؟ عوارض را می بینم. تازه حالا دیدن چگونه است؟ دیدن آن نیست که از آن بیاید بلکه از نفس من است که می رود. نفس من در مقام محسوس قرار می گیرد.

یثربی: خب این کدام مشکل را حل می کند؟ نفس شما برود و یک ستاره جدید کشف کند. نفستان برود یک کشف جدید در دنیا انجام دهد. سهرودی برای امروز ما چه چیزی را گفته که قابل قبول و راهنماست؟

فلسفی: آقای دکتر شما ارزیابی تان از سهروری امروزی است.

یثربی: دو چیز از سهروردی برای ما آموزنده است؛ یکی این حرف که می گوید از هیچ کس تقلید نکن ولو از من. دوم اینکه دنیا دوستی با معرفت شناسی نمی خواند. این دو از سهروردی قابل استفاده است. کسی که به دنبال مال اندوزی باشد به معرفت نمی رسد. غر بی ها هم اگر به چیزی رسیدند هرکسی به اندازه خودش یک مقدار از دنیا، صرف نظر کرده است.

فلسفی: اما برداشت من از حکمت الاشراق این است که سهروردی یک رخداد است. یک رخداد در فلسفه و اندیشه است. در معرفت شناسی حرفی نو دارد که شاید این حرف نو سابقه هم داشته است و من انکار نمی کنم. به نظر من سهروردی پژوهی هنوز شروع نشده است.

سهروردی فیلسوفی است که می خواهد چارچوب ارسطویی رابشکند. من سهروردی را در جهان اسلام مانند دکارت در غرب می بینم. من معتقدم که سهروردی راه را نشان داد، اما راه را باز نکرد. اما نمی دانیم این تقدیر است که ما در فضای رسمی همچنان باقی بمانیم. گفتم که این فلسفه، فلسفه اسلامی نیست بلکه فلسفه ارسطویی است.

یثربی: باید از این دفاع کنید، دکارت را اگر بگویید، تمام فلسفه غرب معتقد است که راه جدید را او برما بازکرده است. اما درباره اینکه سهروردی راه را نشان داد و ما چرا ادامه ندادیم باید بگویم؛ راه را بستند. در صدر اسلام با هدایت قرآن و تکیه براندیشه و عقل بشر، تمدنی بی نظیر دردنیا آفریدیم که حتی غربیها به جهان اسلام، را پیشرو می دانستند. آنها با چراغ ما راه افتادند اما این وارونگی اتفاق افتاد و در قرن ششم ما یعنی همان قرن دوازدهم میلادی، آنها با کمک ابن رشد و ابن سینا از هپروت پیاده شدند و به واقعیت آمدند.

اما ما با کمک غزالی و سهروردی و ابن عربی از زمین بلند شدیم و به هوا رفتیم. تا جاییکه الان در جهان اسلام روزی نیست که ۵۰۰ نفر زخمی یا کشته نشوند و اینها همه زائیده عدم عقلانیت است و نتیجه رشد نکردن ماست و گرنه اگر عقلانیت بود به یک تفاهم می رسیدیم.

ببنید ما راهگشا می خواهیم، اما این حقیقت را باید بگویم که ما با علم حضوری همه چیز را درک می کنیم  و این دردی را دوا نمی کند. من یک انسانم که چهل سال از عمرم را در سیر و سلوک وعرفان هدر دادم. من دیدم به جایی نمی رسد و دیگران هم نرسیدند.

فلسفی: این در بحث معرفت شناسی است. آنجایی که سهروردی آن ده تا داوری، که دقیقاً نقاط کانونی فلسفه مشاء است را هدف قرار می دهد عالمانه است و می فهمد که اینهایی که در فلسفه مشاء بت هستند، باید شکسته شوند و توجه کنید که جوانی فقط از آن سهروردی نیست. شما مثلا ببینید در بحث مُثل افلاطونی ابن سینا با چه لحنی به آنها می پردازد. می گوید؛ اینکه افلاطون اینجوری می گوید حاصل نپختگی و خامی است و اینها وحدت و کثرت را تشخیص نداده اند. 

یثربی: شما به مُثل و رب الانواع معتقدید؟

فلسفی: بله معتقدم و بسیار هم معتقدم و جالب این است که در بین فلاسفه ما هیچکدام مُثل را متوجه نشده اند

یثربی: می دانم، به نظر شما اگر متوجه می شدند قبول می کردند. چون ارسطو هم از افلاطون قبول نکرد و گفت آقا شما دنیا را می خواستید بشناسید اما آن را دوبرابر کردید.

فلسفی: شما تحقیقات دیوید راس را می پذیرید؟ می گوید ارسطو همان چیزی را گفت که افلاطون گفت.

یثربی:  اما ما از نظر اسلام یک خدا داریم و رب النوع نداریم و قوانین الهی در طبیعت جاری است. به هر حال ما هر دو معتقدیم که سهروردی آدم بزرگی بود و سهروردی اگر می ماند شاید خیلی کارها می کرد اما متأسفانه اکثراً با آوارگی ودرویشی زندگی می کرد و یک جا اسکان نداشت. اما در عین حال این جرأت را داشت که با برخی مطالب جا افتاده زمان خودش مخالفت کند و حرف بزند. اگر چه این حرفها راقبلاً غزالی ها خیلی بیشتر از وی گفته بودند.

اما با وصف این ما تاریخمان را باید بزرگ بدانیم و شخصیت های تاریخمان را بزرگ بداریم. اما شخصیت های تاریخی را شخصیت همیشگی ندانیم. همان حرفی که شما گفتید در قدرت ماندن گذشتگان نشان کار نکردن نسل های بعدی است. اگر بعدی بتواند کار کند برای خودش یک گذشته می شود. من هم می گویم مدام نگوییم سهروردی و ابوسعید چه گفت. اینها مردان بزرگ روزگار خودشان بودند و حرف خودشان را زده اند و در جای خودش هم محترم هستند و اگر من هم در زمان ارسطو بودم و به اندازه ارسطو کار می کردم حق داشتم در طول تاریخ بشر بمانم. ارسطو حق دارد بماند اما شیمی و فیزیک ارسطو و طب جالینوس نمی تواند طب ما باشد.

فلسفی: من عقیده دارم که اگر ما سهروردی را جدی بگیریم می توانیم در تاریخ یک حرکت بکنیم و اگر آن چارچوب شکسته می شد می توانست این کار انجام شود.

یثربی: ما می توانیم خودمان سهروردی باشیم که آن حرکت را ایجاد کنیم و آن موقع سهروردی را معرفی کنیم که این حرکتی که من می کنم از سهروردی است.