به گزارش فرهنگ امروز به نقل از روزنامه شرق؛یكي از عناصر اصلي خشونت در منطقه وجود اسراييل است. اين كشور داراي قدرت و نفوذ زيادي است و متاسفانه امنيت خود را در ناامني كامل كشورهاي همسايه مي‌بيند و از وضعيت موجود منطقه نيز بسيار راضي و خشنود است. از اينكه مسلمانان به جان هم افتاده‌اند اما هيچ كس يك سنگ به طرف او پرتاب نمي‌كند.
«برخورد تمدن‌ها» در سطح دانشگاهيان، دانشجويان و اهل فكر مطرح شد، اما گفته رييس دولت اصلاحات عاميانه‌تر بود و بيشتر سياستمداران و فعالان سياسي به آن توجه كردند. اتفاقا بازتاب و انعكاس نظريه «گفت‌وگوي تمدن‌ها» از نظر كمي خيلي بيشتر از بازتاب «برخورد تمدن‌ها» بود. همان طور كه گفتم «برخورد تمدن‌ها» به عنوان يك نظريه علمي بيشتر در محافل علمي مطرح مي‌شد اما «گفت‌وگوي تمدن‌ها» بيشتر در بين توده‌ها، سياستمداران، راديوها و تلويزيون‌ها مورد بحث قرار گرفت.
آثار نظريه «گفت‌وگوي تمدن‌ها» به رويكرد مثبتي برمي‌گردد كه به خصوص در اروپا نسبت به ايران به وجود آمد و در بين ملل ضعيفي كه به‌شدت نگران برخورد تمدن‌ها شده بودند نيز اميدهايي به‌وجود آورد. اين توفيقات نسبي با انتقادات شديد از نظريه «برخورد تمدن‌هاي» هانتينگتون در هم مي‌آميخت و نشان مي‌داد كه مي‌توان بر گفت‌وگو بيشتر از برخورد تكيه كرد.
مساله اسلام‌هراسي موضوعي بود كه ابتدا در خود غرب به آن دامن زده شد چرا كه اين گونه مسائل در همه جاي دنيا مي‌تواند اتفاق بيفتد. در بررسي‌اي كه من از مطبوعات غرب داشتم و مقاله‌اي ٤٠ صفحه‌اي نيز درباره آن نوشته‌ام، ديدم كه در غرب اين وضعيت وجود دارد يعني ضديت با اسلام پيوسته ترويج مي‌شد، گويا يك نوع جنگ صليبي راه افتاده باشد كه بخواهند اسلام را تخريب بكنند.
عاطفه شمس/ نظريه «گفت‌وگوي تمدن‌ها» نخستين‌بار در سپتامبر ١٩٩٨ از سوي رييس دولت اصلاحات و در ابعادي جهاني مطرح شد. وي نظريه خود را در مقابل نظريه «برخورد تمدن»هاي هانتينگتون مطرح ساخت كه معتقد است پس از پايان جنگ سرد، فرهنگ‌ها و هويت‌هاي مذهبي منشأ درگيري‌هاي جهاني خواهند بود. احمد نقيب‌زاده، پژوهشگر حوزه سياسي و استاد دانشگاه تهران مي‌گويد پس از طرح نظريه «گفت‌وگوي تمدن‌ها» در بين اهل خرد در تمام جهان، گفته پسنديده‌اي آمد و در نتيجه در خيلي از كشورها سازماني به اين نام گشوده شد. در ايران نيز مركز بين‌المللي گفت‌وگوي تمدن‌ها به وجود آمد.
وي رويكرد دولت سابق را نيز خلاف اهداف اين نظريه عنوان كرد؛ رفتاري كه سبب شد بساط «گفت‌وگوي تمدن‌ها» برچيده شود. نقيب‌زاده در توضيح عوامل موفقيت يا عدم توفيق نظريه‌هايي چون «گفت‌وگوي تمدن‌ها» و «جهان عاري از خشونت» افزود: خيلي وقت‌ها هست كه شما آوايي سر مي‌دهيد و در خارج از مرزها خيلي مورد استقبال قرار مي‌گيرد اما در حقيقت زير پاي خود شما خالي است. بنابراين ابتدا بايد زمينه‌ها را در درون مرزها فراهم كرد. وي در گفت‌وگو با «اعتماد»، عدم وجود الگوي مشترك جهاني را عمده‌ترين مانع برقراري صلح در جهان دانست و گفت: يكي از دلايل ناآرامي در خاورميانه، نااميدي و يأس حاكم بر اين منطقه است، دنيا نيز طوري است كه هيچ الگوي پيشرفت و نقطه اميدي را در مقابل مردم آن نمي‌گذارد. اين استاد علوم سياسي، معتقد است گفت‌وگو مهم‌ترين راهكار براي رسيدن به اين الگو است چرا كه انسان دشمن چيزي است كه آن را نمي‌شناسد. گفت‌وگو موجب شناخت مي‌شود. در گفت‌وگو شما متوجه خواسته‌ها، اهداف و درد و آلام ديگران و اينكه چقدر ديگري اهل كمك كردن است، مي‌شويد. راه چاره اين است كه تفاوت‌ها را بپذيريم و قبول كنيم كه دنيا اين گونه زيباتر است. اين گونه دنيا مي‌تواند به آرامش برسد، در واقع گفت‌وگو تنها راه مسالمت‌آميز حل مشكلات است.
زماني كه نظريه «گفت‌وگوي تمدن‌ها» توسط رييس دولت اصلاحات مطرح شد چه شرايطي بر جهان حاكم بود و چه استقبالي از آن صورت گرفت؟
اول اينكه نظريه گفت‌وگوي تمدن‌ها و فرهنگ‌ها پيش از اين نيز توسط جامعه شناسان مطرح شده و اساسا در بين فرهنگ‌گرايان چنين مبحثي گشوده بود كه فرهنگ‌ها از يكديگر تاثير مي‌پذيرند. البته فرهنگ‌ها را سيستم به حساب مي‌آوردند و مبادله سيستم‌ها با يكديگر را در نظر مي‌گرفتند كه كاملا نيز درست است، زيرا اين امر يعني بده بستان‌هاي بين سيستم‌هاي فرهنگي و تمدني از گذشته‌هاي دور صورت مي‌گرفته و همين طور ادامه دارد. خود تخت جمشيد ما در حقيقت يك سازه گفت‌وگويي از فرهنگ‌ها و تمدن‌ها است، موسيقي ما بيات ترك، بيات كرد، حجاز، عراق و همه اينها يادآور نوعي تاثيرپذيري از فرهنگ‌هاي ديگر است منتها اين امر بسيار كند و به آهستگي صورت مي‌گيرد. زماني كه رييس دولت اصلاحات نظريه «گفت‌وگوي تمدن‌ها» را مطرح كرد يعني پايان دهه ١٩٩٠ اگر به ياد داشته باشيد هانتينگتون بحث برخورد و شوك بين تمدن‌ها را مطرح كرده بود كه بعضي از آن به عنوان پروژه و برخي به عنوان نوعي پيش‌بيني ياد مي‌كردند و واقعا نيز تشخيص اين نكته سخت است زيرا پس از او سخن رييس دولت اصلاحات نبود كه به كرسي نشست بلكه پيش‌بيني‌هاي هانتينگتون بود كه درست درآمد و فرهنگ‌ها خيلي با هم برخورد پيدا كردند به خصوص در نواحي كه او نشانه‌گذاري كرده بود، يعني جاهايي كه دو فرهنگ به هم مي‌رسند كه البته بعضي وقت‌ها مي‌تواند جنبه بسيار سازنده نيز داشته باشد. كمااينكه سميح ونر روزنامه‌نگار ترك كه مجله‌اي با نام «دنياي مديترانه و خاورميانه» به زبان فرانسه چاپ مي‌كرد از دنياي ترك و ايراني ياد كرده بود؛ در حقيقت شمال ايران تا آسياي ميانه و تركيه، جاهايي كه دو فرهنگ ترك و ايراني با هم پيوند پيدا مي‌كنند و يك پويايي از نظر فكري و نظري نيز در اين منطقه ديده مي‌شود. اگر به ياد داشته باشيم تمام انديشه‌هاي نو كه در ايران جريان پيدا كرد همه از آذربايجان شروع شد و هموطنان آذربايجاني در زمينه نوآوري، دستاوردهاي بسياري داشته‌اند. به هر صورت، در آن زمان، شوك تمدن‌ها كه هانتينگتون مطرح كرده بود نوعي نگراني نيز به وجود آورده بود از اينكه قرار است يك‌سري برخوردهاي اينچنيني به وجود بيايد، به خصوص آن نگاه پروژه‌اي بودن به اين قضيه ايجاد نگراني كرده و اينجا در ايران نيز يك تحول ايجاد شده بود كه انتظار آن نمي‌رفت و آن اين بود كه اصلاح‌طلبان به يكباره به قدرت رسيدند. خود آنها نيز اين گمان را نداشتند و بعد از به قدرت رسيدن مايل بودند ديد جديدي از ايران به دست بدهند. بنابراين در زيرمجموعه‌ها يا اتاق‌هاي فكري رييس دولت اصلاحات، پيشنهاد طرح بحث «گفت‌وگوي تمدن‌ها» داده شد و طبق پيش‌بيني، وقتي رييس دولت اصلاحات در سال ١٩٩٨ به سازمان ملل رفت و اين نظريه را مطرح كرد بسيار مورد توجه قرار گرفت و از آن استقبال شد. حال برخي از رندهاي داخلي اين نكته را مي‌گفتند كه چون جهان از ما چنين نظريه ظريفي را توقع نداشت يكباره طرح اين نظريه خوشايند جهانيان شد و آن را پذيرفتند. اما واقعيت اين است كه در بين اهل خرد در تمام جهان، گفته پسنديده‌اي آمد و در نتيجه در خيلي از كشورها سازماني به اين نام گشوده شد. در ايران نيز مركز بين‌المللي گفت‌وگوي تمدن‌ها به وجود آمد. اين مركز در برخي از كشورها مثل لهستان هنوز فعال است. به هر حال دستاورد نظريه «گفت‌وگوي تمدن‌ها» براي ايران بسيار خوب بود؛ يك چهره ديگري از ايران به دست داده شد و كساني كه تاريخ و فرهنگ ايران را مي‌شناختند گفتند كه از ايران با تمدني سه هزار ساله غير از اين انتظار نمي‌رفت.
اين نظريه تا چه حد قابل مقايسه با نظريه «برخورد تمدن‌ها»ي هانتينگتون بود؟ برخي معتقد هستند كه نظريه «برخورد تمدن‌ها» از يك پشتوانه تاريخي برخوردار بود و به همين دليل بيشتر مطرح شده يا حمايت شد.
ببينيد اينجا بحث انعكاس مطرح است. «برخورد تمدن‌ها» را يك نظريه‌پرداز مي‌داد و در محافل علمي مورد توجه قرار مي‌گرفت، كما اينكه تز «پايان تاريخ» فوكوياما نيز همين شرايط را پيدا كرد، يعني اهل مطالعه و اهل كتاب اين نظريه‌ها را مي‌خوانند و از نظريات جديد استقبال مي‌كنند. «برخورد تمدن‌ها» در اين سطح مطرح شد يعني در سطح دانشگاهيان، دانشجويان و اهل فكر، اما گفته رييس دولت اصلاحات عاميانه‌تر بود و بيشتر سياستمداران و فعالان سياسي به آن توجه كردند. اتفاقا بازتاب و انعكاس نظريه «گفت‌وگوي تمدن‌ها» از نظر كمي خيلي بيشتر از بازتاب «برخورد تمدن‌ها» بود. همان طور كه گفتم «برخورد تمدن‌ها» به عنوان يك نظريه علمي بيشتر در محافل علمي مطرح مي‌شد اما «گفت‌وگوي تمدن‌ها» بيشتر در بين توده‌ها، سياستمداران، راديوها و تلويزيون‌ها مورد بحث قرار گرفت.
آيا «گفت‌وگوي تمدن‌ها» را نيز مي‌توان مثل «برخورد تمدن‌ها» يك نظريه در نظر گرفت يا تنها يك آرمان به شمار مي‌آيد؟
نه، اين بحث را نظريه به معناي علمي كه نمي‌توان به حساب آورد. «گفت‌وگوي تمدن‌ها» بيشتر يك دكترين است و با نظريه اين فرق را دارد كه نظريه پشتوانه فلسفي داشته و بر يك منطق استوار است اما دكترين در حقيقت يك خواسته معقول است كه شما مطرح مي‌كنيد و بايد براي آن برنامه عملي نيز تدارك ببينيد، در واقع جنبه علمي آن خيلي كمتر و جنبه عملي آن بيشتر است. در نتيجه از باب نظريه بودن اصلا با نظريه «برخورد تمدن‌ها» برابري نمي‌كرد زيرا همان طور كه گفتم آن را يك نظريه‌پرداز مطرح كرد و درباره آن بحث‌ها و جدل‌ها صورت گرفته و ده‌ها كتاب و مقاله در تاييد و رد آن نوشته شد. بيشترين رديه بر نظريه هانتينگتون نيز در اروپا نوشته شد اما بر نظريه «گفت‌وگوي تمدن‌ها» حتي يك رديه هم نوشته نشد زيرا قابل ابطال نبود و اساسا نظريه‌اي مطرح نبود.
بنابراين بيشتر يك پيشنهاد از پيش تاييد شده محسوب مي‌شد تا يك نظريه، يا اساسا مي‌توان آن را به مثابه يك آرمان در نظر گرفت كه امكان رد آن وجود ندارد.
بله يك پيشنهاد تاييد شده بود مثل همين پيشنهادي كه روحاني مبني بر «جهان عاري از خشونت» ارايه داده است. يك آرمان و يك خواسته خوب است ولي جنبه علمي ندارد.
اشاره كرديد كه انعكاس بحث «گفت‌وگوي تمدن‌ها» از نظر كمي بيش از نظريه «برخورد تمدن‌ها» بود. اينكه رييس دولت اصلاحات از يك سو در كسوت رييس يك دولت اسلامي –كه بوش در همان زمان او را محور شرارت خوانده بود- و از سوي ديگر در لباس يك نماينده ديني اين پيشنهاد را مطرح مي‌كرد چقدر در انعكاس و استقبالي كه از آن صورت گرفت موثر بود؟
در اينكه رييس دولت اصلاحات به عنوان نماينده ايران به سازمان ملل رفت و يك پيشنهاد نرم داد. اين تقابل و تخالف، در گرفتن نظريه او بي‌تاثير نبود. البته نظريه گيرايي بود يعني وقتي در مقابل يك نظريه علمي-«برخورد تمدن‌ها»- كه دنيايي تاريك و پر از برخورد ترسيم مي‌كند، يك نفر مي‌آيد و يك راه عملي براي جلوگيري از تحقق آن دنياي سياه مطرح مي‌كند طبعا يك اميد ايجاد مي‌كند. بنابراين مجموع اين عوامل، سبب بازتاب گسترده اين نظريه شد. اما اين سوال است كه چطور هر صدايي از ايران برمي‌خيزد دنيا آن را خيلي جدي مي‌گيرد!
شايد يك دليل اين باشد كه در همين نظريه، يعني «برخورد تمدن‌ها» كه در زمان طرح بحث و جدل‌هاي زيادي را برانگيخت، ايران به عنوان يكي از كشورهاي مهم و موثر در تمدن اسلامي، يكي از قطب‌هاي اين برخورد به شمار مي‌آيد.
بله خب، ايران بر سر مرز قرار دارد؛ بالاي آن دنياي ارتودوكس و پايين آن دنياي اسلام است، يعني جايي است كه بايد در نظريه برخورد تمدن‌ها اين برخوردها نمود پيدا مي‌كرد. اما نقدهايي كه در اروپا بر آن شد اين بود كه در همان دنياي اسلام هزاران نفر هستند كه ضد اسلام هستند و نظريه‌هاي ضد اسلام مي‌دهند، در غرب نيز هزاران نفر اسلام‌گرا هستند و چنين تقسيم‌بندي جغرافيايي اصلا معنا پيدا نمي‌كند. اصلا در توسعه ارتباطات چنين تفكيكي امكان‌پذير نيست زيرا مرزها در هم تنيده است و نمي‌توان آنها را به صورت قطب‌بندي مطرح كرد.
گفت‌وگوي تمدن‌ها» چه توفيقاتي را در سطح داخلي و جهاني به دست آورد؟
متاسفانه هيچ توفيقي نداشت. در همه دنيا جدي گرفته شد جز در خود ايران. در ايران عناصري هستند كه با هرگونه نوآوري مخالفت مي‌كنند و هر توفيقي را نيز در جناح مخالف برنمي‌تابند. علاوه بر آن، در اردوگاه خود اصلاح‌طلبان كسي كار جدي نكرد؛ مركز گفت‌وگوي تمدن‌ها ايجاد شد ولي هيچ كار جدي صورت نگرفت و كساني نيز كه آنجا جمع شده بودند قبل از هر چيز از بودجه آن مركز اطلاع داشتند البته خود من نيز آنجا حضور داشتم و اين صحبت‌ها به خود من نيز برمي‌گردد اما من در نخستين فرصت استعفا دادم چرا كه با وضعيتي كه بر آنجا حاكم بود درك كردم كه از فعاليت اين سازمان هيچ توفيقي حاصل نخواهد شد.
گذشته از شرايطي كه مانع از باليدن بحث «گفت‌وگوي تمدن‌ها» در كشور شد، خود بحث به لحاظ نظري چه نقاط ضعف و قوتي داشت؟
از چه نظر خود موضوع را مي‌گوييد يا آثاري كه بر جاي گذاشت؟
ابتدا ابعاد مثبت و منفي خود موضوع را بررسي كنيم.
درباره خود موضوع، اگر اينها در پشت اين عنوان، يك اهداف سياسي و ملي را نيز تعريف كرده بودند قطعا توفيقات زيادي به دست مي‌آمد. يعني اگر در سراسر جهان تمدن ايران را به جهانيان مي‌شناساندند و يك وجهه براي ايران كسب مي‌كردند بسيار عالي مي‌شد، در عين حال با تمدن‌هاي ديگر نيز آشنايي پيدا مي‌كرديم و در واقع به يك مركز براي تعاملات فرهنگي تبديل مي‌شد. اما نه تنها اين كار انجام نشد بلكه هر كسي طبق تخصص خود شروع به شناساندن فرهنگ‌هاي ديگر به مردم كرد. به طور مثال اگر كسي در ژاپن تحصيل كرده بود مي‌خواست فرهنگ ژاپني را براي ايرانيان تعريف كند، اگر كسي در چين درس خوانده بود مي‌كوشيد فرهنگ چيني را بشناساند و اگر كسي در اروپا تحصيل يا زندگي كرده بود فرهنگ اروپايي را مي‌خواست تعريف كند. اما اين كار معني نداشت چرا كه فايده آن بيشتر به آن كشورها مي‌رسد تا به ما. ما بايد فرهنگ و تاريخ خودمان را به جهانيان بشناسانيم كه متاسفانه اين كار مطلقا شكل نگرفت، چندتا سفر نيز كه صورت گرفت كساني نبودند كه خيلي پشتوانه علمي بالايي داشته باشند. در نتيجه مراكز ديگري كه در جهان شكل گرفته بودند مقداري رفت و آمد كردند اما بعد با رفتن رييس دولت اصلاحات از هم پاشيدند و در نهايت، مركزي به اين نام باقي نماند. در واقع اين نظريه بايد بر تعامل فرهنگ‌ها استوار باشد؛ يعني در داخل با الگوگيري از ساير فرهنگ‌ها تساهل و مدارا را ترويج كند و در بيرون شناخت فرهنگ تمدن ايراني به جهان را پيش بگيرد اما هيچ يك از اين كارها صورت نگرفت. البته عمر آن بسيار كوتاه بود و نتيجه‌اي نيز در برنداشت.
درمورد نقاط ضعف و قوت آثاري كه بر جاي گذاشت چگونه فكر مي‌كنيد؟
آثارش به رويكرد مثبتي برمي‌گردد كه به خصوص در اروپا نسبت به ايران به وجود آمد و در بين ملل ضعيفي كه به‌شدت نگران برخورد تمدن‌ها شده بودند نيز اميدهايي به وجود آورد. اين توفيقات نسبي با انتقادات شديد از نظريه «برخورد تمدن‌هاي» هانتينگتون در هم مي‌آميخت و نشان مي‌داد كه مي‌توان بر گفت‌وگو بيشتر از برخورد تكيه كرد. گفتم كه پيش از اين فرهنگ‌گرايان به گونه‌اي علمي نظريه تعاملات فرهنگي را مطرح كرده و نشان داده بودند كه نظام‌هاي فرهنگي و تمدني يك مناد بسته نيستند و بسيار از يكديگر تاثير مي‌پذيرند. آثار مي‌توانست خيلي بيش ازاين باشد به شرط آنكه ايران راهكارهاي عملي هم ارايه مي‌داد.
دولت سابق چقدر بر كمرنگ شدن بحث گفت‌وگوي تمدن‌ها اثر گذاشت؟ قبل از رسيدن به دوره احمدي‌نژاد بحث «گفت‌وگوي تمدن‌ها» منتفي شده بود يا هنوز قابليت طرح داشت؟
متاسفانه يكي ديگر از عوامل آن همين بود كه شما مي‌فرماييد. بعد از دولت اصلاحات، دولتي روي كار آمد كه حتي حاضر نبود اسم «گفت‌وگوي تمدن‌ها» را ببرد. از جناح رقيب بود و فكر مي‌كرد اگر توفيقي در اين زمينه كسب شود، نفع آن به اصلاح‌طلبان مي‌رسد و از آنجا كه اين افراد دشمني عظيمي نسبت به اصلاح‌طلبان نشان مي‌دادند منافع ملي را هم ناديده گرفته و بساط آن را برچيدند. شايد اگر «گفت‌وگوي تمدن‌ها» عمري مي‌كرد و حسن نيتي پشت آن وجود داشت، در سال‌هاي بعد معايب خود را رفع كرده و راهي براي خود باز مي‌كرد. بنابراين، ضعف‌هايي كه در خود مركز بين‌المللي گفت‌وگوي تمدن‌ها وجود داشت به اضافه قطع ناگهاني اين بحث و رفتن رييس دولت اصلاحات سبب شد «گفت‌وگوي تمدن‌ها» به فراموشي سپرده شود.
فرموديد از بحث «گفت‌وگوي تمدن‌ها» نتيجه‌اي حاصل نشد. برخي رويكرد احمدي‌نژاد را نيز در امتداد نظريه هانتينگتون مي‌دانند. اما پس از او، وقتي روحاني در سطح بين‌المللي بحث «جهان عاري از خشونت» را مطرح مي‌كند باز هم از ايده او استقبال مي‌شود. با وجود اين نوسانات، چه عاملي سبب مي‌شود باز هم جامعه جهاني به ايران اميدوار باشد و صداي روحاني را بشنود و از آن استقبال كند؟
ببينيد بعد از دولت‌هاي نهم و دهم همه منتظر بودند در ايران رييس‌جمهوري در شأن مردم آن انتخاب شود. وقتي اين كار دوباره صورت گرفت، اهميت ايران كه به فراموشي سپرده شده و در اين مدت جنبه منفي نيز پيدا كرده بود دوباره احيا شد. كساني كه اهل مطالعه بوده و سياست شناس هستند از اوضاع ايران خبر دارند و مي‌دانند كه آنها اقليتي بيش نيستند، در نتيجه اينها به نفع مردم ايران تمام شد.
آيا مي‌توان ايده «جهان عاري از خشونت» روحاني را كه به تصويب مجمع عمومي سازمان ملل نيز رسيده است در امتداد بحث «گفت‌وگوي تمدن‌ها»
درنظر گرفت؟
تا حدي بله. با توجه به اينكه يك شمايل ملايم ارايه مي‌كند از اينكه ضد خشونت است و اهل مسامحه و مداراست در امتداد آن تلقي مي‌شود اما همه مي‌دانيم كه اين نوعي تقليد از آن نظريه نيز هست يعني «گفت‌وگوي تمدن‌ها» اورجينال بود اما اين نوعي كپي است. در عين حال اهميت زيادي دارد زيرا در ميانه‌اي اين بحث مطرح شده است كه دنيا در آتش خشونت مي‌سوزد و در هر گوشه از دنيا جنگ‌هاي كوچك و بزرگي در جريان است. آتش‌سوزي‌هاي زيادي مي‌شود كه مردم بيگناه زيادي را به كام خود مي‌كشد. در اين ميان وقتي كسي منادي جهاني عاري از خشونت شود شنيدن آن خيلي لطف دارد. در گذشته فكر مي‌كردند عمر دنيا شش هزار سال است يعني از بدو تولد انسان، جنگ وجود داشته است. جنگ و صلح دو روي سكه هستند و هميشه نيز وجود داشته‌اند اما امروز رسانه‌ها هستند كه اين خشونت را به گوش همگان مي‌رسانند. در گذشته نيز اينها بوده‌اند ولي هم ابعاد آن آنقدر گسترده نبوده و هم سرعت انتشار اطلاعات آنقدر زياد نبوده است. حال اگر كسي بخواهد چنين راهي را برود بايد توجه داشته باشد كه ساز و كارهاي جهان عاري از خشونت خيلي گسترده است و كارهاي زيادي بايد صورت بگيرد. در جهاني كه همه آگاه شده‌اند نخستين وسيله آن، آزادي و دموكراسي است. ببينيد در همه كشورهايي كه اين آتش خشونت گسترده شده اين دو عنصر، يعني دموكراسي و آزادي نبوده است. مردم، ديگر حاضر نيستند تحميلات از بيرون را بپذيرند يا قبول كنند كه اقليتي بر آنها حكم كند و زور بگويد. بايد مردم را به حال خود رها كرد و كارها را به دست خود آنها سپرد تا آنگونه كه مي‌خواهند زندگي كنند. خب گفتن اين آسان است اما عمل كردن به آن خيلي سخت است. در منطقه خاورميانه به قدري قضيه پيچيده است كه شما نمي‌توانيد يك نفر يا يك كشور را مقصر بدانيد بلكه مجموعه كشورها و انسان‌ها و دولت‌ها مقصر هستند. وقتي بهار عربي شروع شد من مقاله‌اي نوشتم و گفتم كه اين بهار به تابستان نمي‌رسد ولي به‌زودي به زمستان سياه مي‌رسد زيرا هيچ يك از ابزارهاي دموكراسي در آنها وجود نداشت. شما با چه ترفندي مي‌خواهيد دموكراسي را غالب كنيد مگر آنكه دولت‌هايي بيايند و هدايت اين كشورها را بر عهده بگيرند كه آن هم مي‌گويند استعمار نو است و پسنديده نيست و اينها. اما شما آلمان را ببينيد؛ هيتلر تقريبا قريب ١٢ سال بر اين كشور حكومت كرده و روزگار سياهي را بر مردم اين كشور تحميل كرد اما وقتي او را برداشتند دولت‌هاي غربي به مردم آلمان كمك كرده و از آنجا كه آنها خود نيز اين آمادگي را داشتند، يك دموكراسي خيلي قوي در آنجا شكل گرفت. در عين حال در قسمت شرقي آن، حكومت خارجي‌اي كه بايد از آن پشتيباني مي‌كرد شوروي بود، او نيز سيستم خود را در آنجا پياده كرد و مردم در يك كابوس ديگري فرورفتند. الان مدت‌هاست كه صحبت از چهار جهان مي‌شود، يعني علاوه بر جهان اول، دوم و سوم، جهان چهارمي نيز وجود دارد. جهان چهارم، بخشي از جهان سوم است كه ثروتي در آن وجود ندارد و هيچ كشوري به سراغ اينها نمي‌رود. روآندا و زيمبابوه از اين دست هستند كه به حال خود رها شدند و جنايات و نسل‌كشي‌هاي زيادي در آنها صورت گرفت به گونه‌اي كه مردم آرزوي دوران استعمار و ديكتاتوري را مي‌كردند، چرا كه حداقل شب سرراحت روي بالين مي‌گذاشتند اما هيچ كس سراغ اينها نرفت و به طور مثال در روآندا طي نسل كشي‌هاي عجيبي كه صورت گرفت ٩٠٠هزار نفر را در طول يك ماه به قتل رساندند. حالا خاورميانه را به نحوي رها كرده‌اند چرا كه امريكا خود صاحب نفت شده و جنگ سرد از بين رفته است، بنابراين ديگر نمي‌آيند در آن كشورها مستقر شوند بلكه تنها آنها را از آن ويژگي‌هايي كه به نظرشان منفي است تهي مي‌كنند، به طور مثال ديكتاتوري مثل صدام حسين را كه براي منافع اسراييل ممكن است خطرناك باشد برمي‌دارند و بعد عراق را به حال خود رها مي‌كنند. تنها جايي كه مقداري حالت جنگ سرد دارد سوريه است زيرا روسيه مي‌خواهد رژيم را به خاطر پايگاهش در سوريه، نگه دارد و امريكايي‌ها مي‌خواهند آن را بردارند. اما بيشتر از قدرت‌هاي فرامنطقه‌اي، قدرت‌هاي منطقه‌اي هستند كه در سوريه درگير هستند؛ ايران، تركيه، عربستان سعودي و... بنابراين ايجاد يك جهان عاري از خشونت كار بسيار مشكلي است مگر اينكه ايران از خود شروع كند. ايران با عربستان سعودي به توافق برسد، يك تقسيم كار و تقسيم مناطق نفوذ بين آنها صورت بگيرد و با احترام گذاشتن به آن، اين نزاع را خاتمه دهند. ايران مي‌تواند در اين زمينه پيشقدم باشد اما متاسفانه از آنجا كه ايران نيز همواره در معرض تهديد است دقيقا نمي‌داند حد و حدود او كجاست و در كجا بايد متوقف شود كه امنيتش تامين شود. خلاصه اينكه يكي از عناصر اصلي خشونت در منطقه وجود اسراييل است. اين كشور داراي قدرت و نفوذ زيادي است و متاسفانه امنيت خود را در ناامني كامل كشورهاي همسايه مي‌بيند و از وضعيت موجود منطقه نيز بسيار راضي و خشنود است. از اينكه مسلمانان به جان هم افتاده‌اند اما هيچ كس يك سنگ به طرف او پرتاب نمي‌كند.
بنابراين ايران عمده‌ترين تهديد براي اين رضايت و خشنودي به شمار مي‌رود. توافق با ١+٥ نيز به منافع او در منطقه ضربه زده و خوابش را آشفته كرده است.
بله. چرا كه اسراييل تمايل دارد ايران نيز وضعيت سوريه و عراق را پيدا كند. يعني امريكا حمله نظامي كرده و در پي آن فروريزي صورت گرفته و درگيري‌هاي داخلي به وجود بيايد. واقعا يك دولت شرير است و جناح راست آن به سركردگي نتانياهو است كه محور شرارت به شمار مي‌آيد وگرنه ايران چه در دوره اصلاحات و چه هر زمان ديگري هرگز محور شرارت نبوده است. اين امر ريشه‌هاي عقيدتي و ايدئولوژيك نيز دارد. اگر شما كتاب «تلمود» را بخوانيد، مي‌بينيد كه اسراييلي‌ها يك نگاه راسيستي نسبت به ساير اقوام دارند و از نابودي ديگران لذت مي‌برند.
به نظر شما غير از افراطي‌گري، چه عوامل ديگري مانع از برقراري صلح جهاني و رواج خشونت شده‌اند؟
عوامل زيادي وجود دارد؛ جهل، زياده‌خواهي، سياست‌هاي غلط و نبود دموكراسي و حكومت‌هاي ديكتاتوري است كه ممكن است خيلي هم افراطي نباشند اما حاضر به دادن حق و حقوق مردم خود نيستند. در حال حاضر برطرف كردن هر يك از اين عوامل تلاش‌هاي زيادي را مي‌طلبد. در ايران ملت ايران نمايش خوبي از خود ارايه داده و نشان داده است در مقابل ناملايمات بي‌تابي نكرده و دست به اسلحه نمي‌برد. در ايران نيز ناملايمات زيادي وجود دارد اما مردم صبور هستند البته اقتدار دولت نيز عامل ديگري است. تاريخ تمدن ايران نيز قابل مقايسه با ساير كشورهاي منطقه نيست. در ايران از گذشته‌هاي دور، دولت وجود داشته و مردم با چنين مفاهيمي آشنا هستند اما در بقيه كشورها ببينيد وضع چگونه است؛ اينها همه ناشي از اين است كه در واقع نوعي نااميدي و يأس بر تمام اين منطقه حاكم است و خود دنيا نيز طوري است كه هيچ الگوي پيشرفت و نقطه اميدي را در مقابل مردم آن نمي‌گذارد. در گذشته يك خط راست تصور مي‌شد؛ روستايي مي‌خواست مثل شهري باشد، شهري مي‌خواست مثل پايتخت‌نشين باشد، پايتخت‌نشين مي‌خواست مثل پاريسي باشد و در واقع همه در يك جهت حركت مي‌كردند اما در حال حاضر هيچ الگوي پذيرفته شده‌اي كه بر سر آن اجماع شده باشد وجود ندارد. اين است كه جهان از نظر فكري نيز به عبارتي آشفته است. اين است كه در يك دنياي به اين آشفتگي قرعه فال به نام خاورميانه افتاده كه در چنين وضعيتي قرار بگيرد و چشم‌انداز آينده نيز چيزي را ثابت نمي‌كند كه چه زماني به آرامش مي‌رسد.
فرموديد هيچ الگوي پذيرفته‌شده و مورد اجماعي پيش روي جهان وجود ندارد. گسترش و تعميق گفت‌وگو به معنايي كه در نظريه «گفت‌وگوي تمدن‌ها» نيز آمده است چقدر مي‌تواند در به اجماع رسيدن و ايجاد يك الگوي مشترك جهاني موثر باشد؟
خيلي زياد. ببينيد مي‌گويند انسان دشمن چيزي است كه آن را نمي‌شناسد. گفت‌وگو موجب شناخت مي‌شود. در گفت‌وگو شما متوجه خواسته‌ها، اهداف و درد و آلام ديگران و اينكه چقدر ديگري اهل كمك كردن است، مي‌شويد. همه اينها باعث مي‌شود شما به هم نزديك شويد، لازم نيست كه كاملا شبيه هم بشويد. برخي افراد آگاهي ندارند و فكر مي‌كنند يكسان‌سازي راه چاره است اما نه، راه چاره اين است كه تفاوت‌ها را بپذيريم و قبول كنيم كه دنيا اين گونه زيباتر است. اين گونه دنيا مي‌تواند به آرامش برسد، در واقع گفت‌وگو تنها راه مسالمت‌آميز حل مشكلات است. راه ديگري نيست زيرا ساير راه‌ها در نهايت به جنگ ختم مي‌شود.
كليد آن نيز لازم است ابتدا در درون مرزهاي جوامع بخورد.
بله، خيلي وقت‌ها هست كه شما آوايي سر مي‌دهيد در خارج از مرزها خيلي مورد استقبال قرار مي‌گيرد اما در حقيقت زير پاي خود شما خالي است. به طور مثال در كشور ما ابتدا لازم است گفت‌وگو بين دو جناح اصلي و در مرحله دوم بين اقوام شكل بگيرد. اساسا بايد خود دولت پيشگام شود و گفت‌وگو را به عنوان محور تمام مشكلات بپذيرد و آن را ترويج كند. در غير اين صورت همه بر اساس توهمات خود قضاوت مي‌كنند و خود را نيز محق دانسته و در نهايت دست به عمل مي‌زنند.
آيا در شرايط كنوني جهان، طرح نظرياتي چون «گفت‌وگوي تمدن‌ها» و «جهان عاري از خشونت» مي‌تواند بر كاهش اسلام‌هراسي تاثيري داشته باشد؟
ببينيد مساله اسلام‌هراسي موضوعي بود كه ابتدا در خود غرب به آن دامن زده شد چرا كه اين گونه مسائل در همه جاي دنيا مي‌تواند اتفاق بيفتد. سال‌ها در كامبوج، خمرهاي سرخ كشتارهاي زيادي به راه مي‌انداختند. در آفريقا و امريكاي لاتين نيز اين وقايع بود، اينها هيچ‌كدام مسلمان نبودند اما درمورد اسلام، گروه‌هايي بودند كه به اتفاقاتي كه در دنياي اسلام مي‌افتاد دامن مي‌زدند. در بررسي‌اي كه من از مطبوعات غرب داشتم و مقاله‌اي ٤٠ صفحه‌اي نيز درباره آن نوشته‌ام، ديدم كه در غرب اين وضعيت وجود دارد يعني ضديت با اسلام پيوسته ترويج مي‌شد، گويا يك نوع جنگ صليبي راه افتاده باشد كه بخواهند اسلام را تخريب بكنند و البته موفق نيز شدند چرا كه كارهايي كه داعش انجام مي‌دهد بيش از همه جوانان مسلمان را از اسلام دور مي‌كند و عده زيادي از جوانان اكنون اين سوال را مطرح مي‌كنند كه آيا اين خشونت‌ها برخاسته از دل اين مذهب نيست؟ اگر اين گونه باشد بايد گفت مذهب يهود شرايط بدتري داشته و در دل آن خشونت‌هاي بسيار شديدتري وجود دارد. همه اينها ناشي از جهل است، در واقع آنچه داعش انجام مي‌دهد آميزه‌اي از يك نوع كينه و جهل است. حال نگاه همه كشورها در دنياي اسلام به ايران و تركيه است. ابتدا تركيه را به عنوان يك الگو مطرح كردند اما ترك‌ها واقعا بد عمل كردند. در آغاز چقدر خوب بود، چرا كه يك دموكراسي را به نمايش گذاشته و حق و حقوق كردها و ساير اقوام را به رسميت شناختند، اما از آنجا كه اين در ساير كشورهاي اسلامي معمول نبود همه گفتند كه يك اسلامِ‌مدارا متوسط مثل تركيه مي‌تواند الگوي ساير كشورهاي اسلامي باشد. اما زماني كه مقداري قدرت گرفتند شخص اردوغان، عبدالله گل را كه مرد بسيار متين و موقري بود كنار زد و خود رفت تا از موج اخوان‌گرايي در منطقه استفاده كند. تفسير او هم اين بود كه اين موج همه جا را مي‌گيرد و با همراه شدن با اين موج نفوذ ما در همه جا گسترده مي‌شود و نمي‌دانست كه اين گونه نخواهد شد. كشوري كه بهترين روابط را با همسايگان خود به وجود آورده بود اكنون منزوي‌ترين كشور منطقه است؛ روابط او با مصر، اردن و اسراييل به هم خورده، با سوريه رابطه بسيار بدي دارد، روابطش با ايران سرد است، با يونان نيز كه ساليان زيادي نزاع داشته‌اند، در نتيجه اين كشور به يكباره در انزوا و بحران فرو رفت. بلاهت و ناداني، تركيه را به اين وضعيت سوق داد در حالي كه مي‌توانست از اين موضوع استفاده بهتري كند. اما نگاهي كه به ايران وجود داشت از نظر ثبات آن بود. همه منتظر بودند كه در ايران يك نيروي معتدل روي كار بيايد كه از افراط‌گرايي بپرهيزد. اين ثبات غنيمت است و طبيعتا تنها كسي كه مي‌خواهد اين ثبات به هم بخورد اسراييل است، بقيه دنيا آن را تحسين مي‌كنند و دوست دارند با ايران مراوده داشته باشند. البته در ايران نيز افرادي وجود دارند كه با اسراييل همسو بوده و تمايل دارند ثبات كشور به هم بخورد چرا كه منافع خود را در اين اتفاق مي‌بينند. مجموعه اينها به ما مي‌گويد كه هرچه آواهايي مانند «گفت‌وگوي تمدن‌ها» و «جهان عاري از خشونت» از ايران بلند شود مورد استقبال قرار مي‌گيرد و مي‌تواند به اين امر كمك كند كه حداقل يك الگوي مطلوب از دل جهان اسلام و از دل ايران بيرون بيايد و بتواند اسلام‌هراسي را كاهش دهد.
نظرات مخاطبان 0 1
۱۳۹۴-۰۶-۳۰ ۲۱:۵۱مریم 0 0
بالاخره شرق یا اعتماد؟؟ این گفت و گو در روزنامه اعتماد چاپ شده و توی لید هم ذکر شده