یکی از موضوعاتی که مدیر نشر ثالث در این بخش از گفتگو به آن اشاره کرد، مسیر ناشران و صنعت نشر ایران به سمت یک آینده حرفه‌ای بود. جعفریه معتقد است چاپ و نشر کتاب در ایران با توجه به علل مختلف به سمت یک آینده حرفه‌ای و صنعتی شدن پیش می‌رود.

فضای حرفه‌ای ترجمه، دستمزد مترجمان و تعاملشان با ناشر، نیاز به یک بانک اطلاعاتی جامع و تاثیر زیاد زبان های انگلیسی و فرانسوی بر شناخت یک اثر ادبی در جهان از جمله مباحثی بود که در این قسمت میزگرد مطرح شده است.

مشروح قسمت دوم و پایانی میزگرد آسیب شناسی ترجمه و نشر در ادامه می‌آید:

* اجازه بدهید یک سوال بپرسم. شما یک کتاب را ترجمه می‌کنید، به دلیل آنکه بازار دارد و یا ترجمه‌اش می‌کنید چون کتاب خوبی است و دوستش دارید؟ کدام یک از این دو دلیل ارجحیت دارد؟ به تعبیر دیگر مترجم جریان‌ساز است یا بازار؟

میرچی: درباره این مساله، باید به هسته ابتدایی برگردم؛ یعنی خواننده و مخاطب کتاب. این عامل را باید عادت بدهیم و متاسفانه فکر نمی‌کنم در ایران رویش سرمایه‌گذاری شده باشد. فکر نکنید در اروپا، همه خوب و کتابخوان هستند. خیر، این طور نیست. بلکه در کشورهای اروپایی آن قدر عامل جذابیت و اصطلاحا گول زنک، سر راه مردم قرار می‌دهند که به سمت کتاب و کتابخوانی کشیده می‌شوند.

به این ترتیب دست و چشم شان به کتاب خواندن عادت می‌کند. یکی از کارهایی که به تازگی و طی چند سال گذشته انجام داده‌اند، این است که جعبه یا قفسه‌هایی در پارک‌ها گذاشته‌اند که اگر کتابی را از منزل‌تان نمی‌خواهید درون آن ها قرار می‌دهید. فرد عابری هم که از کنار این قفسه ها بگذرد و کتاب را ببیند، آن را بر خواهد داشت.

با این کار، چشم شما به کتاب می‌افتد و این گونه کارها در شرایط فعلی، بسیار مورد توجه اروپایی هاست.

* شما از تعبیر عادت دادن استفاده می‌کنید. شاید باید گفت مخاطب را باید تربیت کرد. در ادامه صحبت، کمی به بحث ترجمه برگردیم. شما به‌عنوان یک مترجم به کتابی بر می‌خورید که دوستش دارید. آیا ترجمه چنین کتابی در اولویت شماست یا نه؛ ترجمه کتابی که موجب روشن‌تر شدن اذهان عمومی یا محققان یک حوزه می‌شود؟

میرچی: من راه دوم را می‌پسندم.

* یعنی روشنگری را؟

میرچی: ببینید، وظیفه و کار مترجم دارد سخت‌تر می‌شود. نمونه‌اش کافکا است که در ایران، کتاب‌هایش بسیار زیاد است. این مساله‌ای است که من با آقای کلیما نویسنده اهل چک درباره‌اش صحبت کرده‌ام. کتابی از کافکا نیست که ترجمه‌اش در ایران موجود نباشد. اما در ایران هم همان اشتباهی را درباره کافکا کرده‌اند که در باقی کشورهای دنیا مرتکبش شده‌اند.

در ایران این نویسنده را با نوشته‌هایش ارزشیابی کرده‌اند. کلیما می‌گوید خارجی‌ها آمده‌اند کافکا را از روی متن قضاوت کرده‌اند و به حاشیه‌هایی که متنش دارد توجه نکرده‌اند. مثلا به نامه‌های کافکا توجه نشده است. بله در ایران ترجمه شده اما تفسیر نشده است. این نامه بین نفر اول و دوم است و شخص ثالث نمی‌داند منظور این دو نفر از نامه‌ای که به هم نوشته‌اند چیست. بنابراین باید رمزگشایی شوند. بنابراین مترجم باید بیشتر تلاش کند و وارد حوزه رمزگشایی شود.

رضا میرچی مترجم

* آیا یک ایراد کار ما به رابطه ناشر و مترجم بر نمی‌گردد؟ یعنی مثلا ناشر به مترجم بگوید من برای فلان کتاب بازاریابی کرده‌ام بیا و آن را ترجمه کن! شاید یکی از مشکلات ما این باشد که مترجمانمان از روی سلیقه شخصی کار می‌کنند. مترجمان ما به طور منظم آثار یک نویسنده یا یک سبک را ترجمه نمی‌کنند. آقای امرایی شما کتاب‌های مجموعه میراث همینگوی را دارید که توسط نشر افق چاپ شده اما همه ترجمه‌هایش متعلق به شما نیست و دو مترجم دیگر هم در این مجموعه حضور دارند. خب در این مجموعه یک شکاف از نظر زبان ترجمه به وجود می‌آید چون شما از دیدگاه و زاویه خودتان به متن همینگوی نگاه می‌کنید و مترجمان دیگر، کار دیگری ارائه می دهند.

امرایی: متمرکز کار کردن، می‌تواند مفید باشد. می‌شود این کار را کرد اما بازاریابی خیلی مهم است. چاپ کتاب باید برای ناشرش سود اقتصادی داشته باشد. اگر آقای جعفریه همین ساختمانی را که در آن مستقر است تعطیل کند و کلیدش را به دست فرد دیگری بدهد، فکر می‌کنم سودی که از اجاره به دست بیاورد، ۵ برابر درآمدهای نشرش باشد. یقین دارم چون نمونه‌های این مساله را دیده ام. کتابفروشی سحر که مقابل دانشگاه تهران بود، امروز تبدیل به کافی شاپ شده و زندگی صاحب مغازه را از این رو به آن رو کرده است. حالا که ناشرانی هستند که مقابل چنین وسوسه‌ای مقاومت می‌کنند، باید حمایت شوند. چرا باید مقابل ناشری که خوب کار می‌کند، سنگ اندازی شود؟ به نظر من، آسیب کار این جاست.

طبق صحبت‌هایی که کردیم. مترجمانی که داریم، سه دسته هستند. دسته اول مترجمان خوبی هستند که سعی می‌کنند بهتر شوند و تلاش می‌کنند خودشان را با جامعه وفق بدهند و خواسته خوانندگان را هم برآورده کنند. برای برخی دیگر از مترجمان هم اصلا این چیزها مهم نیست. یک بار به یکی از مترجمانی که فوت کرده، گفتم ۱۰ فصل فلان کتاب همینگوی کجاست؟ گفت همینگوی غلط زیادی کرده و به ارتش آمریکا فحش داده است! به او گفتم به ارتش کشور خودش فحش داده، این مساله به تو چه ارتباطی دارد؟

می‌خواهم بگویم طرز نگاه مترجم چقدر مهم است. یا نمونه دیگری که سراغ دارم، کتابی است که چند سال پیش با عنوان «شخصیت‌های گم شده» چاپ شد. تیتر فرعی کتاب «ادامه صد سال تنهایی گابریل گارسیا مارکز» بود. آقای مترجم آمده بود در آن کتاب، داستان‌های مارکز را که قبلا چاپ شده بود، جمع کرده بود و ابتدای هرکدامشان بخشی از «صد سال تنهایی» را گذاشته بود. این شده بود ادامه صد سال تنهایی. یعنی به اسم مارکز، کتاب جعل کرده بود.

چند وقت پیش هم هنگام عبور از کنار بساط یک دستفروش کتاب، دیدم ترجمه «دختر کشیش» جروج اورل را می‌فروشند. کتاب را برداشتم و دیدم پشت جلدش، نشان انتشارات امیرکبیر خورده است. به مترجمش زنگ زدم و گفتم کتاب را به امیرکبیر داده‌ای؟ گفت نه این کتاب برای انتشارات بهجت است. آنجا بود که متوجه شدم عده ای، با آرم و نشان امیرکبیر، کتاب جعلی چاپ می‌کنند. جالب است این اتفاق دقیقا نزدیک به دادگستری و همچنین جایی که پلیس حضور دارد، اتفاق می‌افتد. باید جلوی این اتفاقات را گرفت.

میرچی: یک مشکلی که در ایران می‌بینم این است که وقتی ساختن کالایی مانند لیوان باب شود، همه دنبال تولید لیوان می‌روند. هیچ کس نمی‌گوید من بروم و فنجان تولید کنم. این مساله خیلی هم فراگیر است. این بیماری ماست. بیماری من که اینجا نشسته‌ام.

جعفریه: من پیشنهادی دارم. چاپ کتاب‌های افست بحث بسیار مهمی است. شما یک میزگرد درباره آسیب شناسی چاپ کتاب‌های افست برگزار کنید که همه جا را گرفته است. رئیس اتحادیه ناشران، رئیس اماکن تهران، رئیس پلیس، مسئول وزارت ارشاد، نماینده‌ای از دادگستری و چند ناشر هم باید در آن حضور داشته باشند تا در این باره به یک جمع بندی درست برسند.

کتاب در ایران به دو صورت منتشر می‌شود و به دو صورت هم ترجمه می‌شود و می‌شد. من کار نشرم را با چاپ ترجمه‌های آقای محمد قاضی شروع کردم. آقای قاضی مترجمی بود که طبق سلیقه خودش، ترجمه می‌کرد. چون خواننده و ناشر به آقای قاضی اطمینان داشتند، هرچه ترجمه می‌کرد چاپ می‌شد. به همین دلیل در آثار او و ناشرانش شاهد یک پراکندگی هستیم. فکر می‌کنم در ۷۵ یا ۷۶ کتابی که آقای قاضی ترجمه کرده، ۳۰ ناشر فعالیت کرده‌اند. چند مورد بود که به آقای قاضی گفتم کتاب های خوبی هستند، آن‌ها را ترجمه کن که گفت: ترجمه نمی‌کنم. من یک کتاب چاپ کردم به اسم «سرگذشت ترجمه‌های من» که تمام کتاب‌هایی که قاضی ترجمه کرده، در آن ترجمه شده‌اند و ماجرای ترجمه شدنشان تعریف شده است. چنین جریان و رویکردی هنوز هم ادامه دارد.

یک سری مترجم مثل آقای قاضی هستند. یک گونه از ترجمه‌ها هم این گونه هستند که ناشر آن‌ها را به مترجم پیشنهاد می‌دهد. مثلا ما کتاب «رهبران سرخ» را به آقای بیژن اشتری پیشنهاد دادیم. ایشان هم کار را ترجمه کرد و در حال حاضر ۱۲ کتاب از این مجموعه چاپ شده که البته در میانه‌های کار، از مترجمان دیگر هم کمک گرفتیم. این مجموعه از نظر اقتصادی هم برای ناشر و هم برای مترجم، مناسب بود. به این ترتیب، مترجم و ناشر کار از قبل این کار، به یک امنیت اقتصادی دست پیدا کرده‌اند.

امرایی: خوبی این مجموعه، این است که نگاه ایدئولوژیک ندارد و سعی کرده همان چیزی را که بوده و هست، نشان بدهد.

جعفریه: نمونه‌های مشابهی داریم که به صورت پروژه‌ای کار کرده‌ایم و نتیجه مثبت هم گرفته ایم. البته یکی از مشکلاتمان، این است که در کشور بانک اطلاعاتی نداریم که در مورد چنین مجموعه هایی دوباره کاری نشود.

* به نظرتان، این بانک را چه نهادی باید به راه بیاندازد؟

جعفریه: نظرم این است که خانه کتاب باید متولی چنین بانکی باشد. تصویب یک ماده قانون در این زمینه می‌تواند بسیار مفید باشد؛ قانونی که مجلس تصویبش کند یا وزارت ارشاد به صورت لایحه آن را به مجلس بدهد که وقتی یک ناشر ایرانی، حق کپی رایت ترجمه کتاب‌های یک ناشر خارجی را خرید، برای چاپ کتاب‌های آن ناشر، به ناشر دیگری در داخل کشور مجوز ندهند. مساله کپی رایت هم یک مساله‌ای است که موافق و مخالف دارد و این گونه نیست که دولت مخالف باشد و ناشر بخش خصوصی موافق. باید هزینه و فایده این قانون مشخص شود. متاسفانه این مساله دیده نشده و دارد ضربه هایش را می زند.

البته به یک نکته اشاره کنم که آینده نشر ایران را یک آینده حرفه‌ای می‌بینم.

* یعنی داریم به سمت آن آینده پیش می‌رویم؟

جعفریه: بله. شرایطی که الان به وجود آمده، موید این نکته است. فروشگاه‌های بزرگی که پدید آمده‌اند، نمونه‌ای از حرکت‌های مثبت در این جاده است. خواننده‌ها هم دارند حرفه‌ای می شوند. اتفاقات مثبتی هم در فضاهای مجازی در حال شکل گیری است. من ناشر وقتی زیر ذره‌بین نقد مخاطبان در فضایی مانند تلگرام یا اینستاگرام می‌روم، سعی می کنم اشتباه نکنم.

* در این آینده‌ حرفه‌ای که از آن صحبت می‌کنیم، دستمزد مترجمان در کجا قرار دارد؟ تا اینجای بحث، صحبتی درباره دستمزد مترجمان نداشتیم و به عنوان یک آسیب مطرح نشد!

جعفریه: این مساله یک امر کاملا مشخص است. ناشر حرفه‌ای، رابطه خود را با مترجم می‌شناسد. چاپ کتاب به صورت حرفه‌ای یا صنعتی‌اش، در ایران یک سری فاکتور هزینه‌ای دارد. در این صنعت، شما کار طراح جلد را می‌بینید، کار طراحان دیگر را و همین طور کار مترجم و ناشر را.

میرچی: در ایران، همه چیز خیلی پیچیده است.

* شاید خودمان چیزها را پیچیده می‌کنیم!

میرچی: بله. در چک که کتاب چاپ می‌کنیم، به عنوان ناشر کتاب را به چاپخانه می‌بریم و یک هفته بعد هم آن را تحویل می‌گیریم. اما یکی از دوستانم در ایران می‌گفت وقتی کتاب را به چاپخانه می‌بری، تازه مسائل شروع می‌شود. مسائلی که آدمی مثل من آن‌ها را نمی‌داند و نمی‌فهمد. و اصلا هم نمی‌خواهم بفهمم چون در حوزه کاری من تعریف نمی‌شود. من باید کتاب را تحویل داده و نسخه چاپ شده‌اش را تحویل بگیرم. ما خیلی مسائل را پیچیده می‌کنیم.

* به نظر می‌رسد برای طی آن مسیر حرفه‌ای، باید تعدادی از این وزنه‌های اضافی را رها کنیم تا بالن ناشر راحت‌تر به هوا برود و صعود کند!

امرایی: به عنوان یک مترجم، بیشتر با ناشران حرفه‌ای کار کرده‌ام و مشکلی هم با آن‌ها نداشتم. گاهی اوقات تعجب می‌کنم که برخی دوستان مترجم می‌گویند ناشر کتاب ما را پخش نمی‌کند. به آن‌ها می‌گویم اگر کتاب تو در انبار ناشر بماند، به نفع ناشر است؟ این که خواب سرمایه اوست! انتشاراتی، یک بنگاه اقتصادی است و می‌خواهد سرمایه‌اش برگردد. موسسه دولتی نیست که کتاب را چاپ کند و در انبار بگذارد.

* کمی هم روی وجه ادبی ترجمه صحبت کنیم. آقای امرایی و آقای میرچی، شما اگر به جایگاه فعلی رسیده‌اید، به خاطر فعالیت در سال‌های طولانی است یا دلیل دیگر؟ یک سری مترجمان را داریم که تبدیل به برند شده‌اند. چه اتفاقی بین ناشران و مترجمان می‌افتد که مترجمان به چنین جایگاهی می‌رسند.

امرایی: یک بخشش به آن شعر بر می گردد که «کار نیکو کردن از پر کردن است». وقتی ترجمه‌های ۲۰ سال پیشم را مقابل ترجمه‌های امروزم می‌گذارم، تفاوت زیادی بین شان می‌بینم.

* بالاخره مسیری را طی کرده‌اید که به این جا رسیده‌اید.

امرایی: کاملا همین طور است. شما کتاب خانم طاهره صفارزاده را ببینید؛ در کتاب «اصول روش ترجمه» که دانشگاه ملی پیش از انقلاب چاپش کرده و بعد از انقلاب توسط دانشگاه شهید بهشتی منتشر شد. بروید این کتاب را بخوانید و اسم مترجم‌ها را هم ببینید. کریم امامی، نجف دریابندری و... همه نام های مطرح امروز هستند که آن روز جوان بوده‌اند. ممکن است مساله سلیقه هم مطرح باشد ولی در نهایت، ناشر و مترجم به یک اعتماد متقابل می‌رسند و از همه مهم تر اعتماد خوانندگان است که طی سال‌ها به وجود می آید.

* آقای جعفریه اگر مترجمی جوان، اولین ترجمه‌اش را برای ثالث بیاورد، آن را چاپ می‌کنید یا ترجیح می‌دهید با مترجمانی مانند آقای امرایی یا غبرایی کار کنید؟

جعفریه: ما یک تحریریه داریم که دبیری بر آن نظارت می‌کند. کل انتشارات هم سردبیری دارد که بر کار دبیرهای مختلف نظارت می‌کنند. سعی می‌کنیم کارهایی که به دفتر نشر می رسد، بررسی شده و چاپ شوند. جوان بودن یا معروف بودن، چندان برایمان در اولویت نیست.

میرچی: بگذارید من یک نکته را مطرح کنم. کتاب‌های زیادی از کشور چک در ایران ترجمه شده اما بین ترجمه‌های مختلف از این کتاب‌ها، ناهماهنگی‌های زیادی دیده ام.

* بله. یک بحث هم، بحث ترجمه از زبان اصلی است. نمونه‌اش ترجمه کتاب‌هایی از مو یان یا مو ین، نویسنده چینی برنده نوبل است که تا به حال از زبان انگلیسی به فارسی ترجمه شده‌اند. یعنی با یک واسطه از زبان اصلی.

جعفریه: برای ما مترجمی که از زبان اصلی ترجمه می‌کند، در اولویت است ولی خب ما مترجمان تعداد زیادی از زبان‌ها را در کشور نداریم. مثلا رمان دن کیشوت، توسط آقای قاضی از زبان فرانسه ترجمه شد در حالی که زبان اصلی‌اش، اسپانیایی بود. آن ترجمه در سال‌های ۳۸ یا ۳۹ جایزه مجله سخن را گرفت. آن ترجمه ماندگار شد. در تحقیقی که کردم، یکی از بهترین ترجمه‌های دن کیشوت، ترجمه‌اش به فارسی است. توانایی خود مترجم هم خیلی مهم است. اولویت ما هم توانایی مترجم است.

* پس بر می گردیم به همان بحث که مترجم داریم تا مترجم.

امرایی: یک نکته دیگری هم که وجود دارد این است که بسیاری از کتاب‌ها به این دلیل در جامعه مطرح می‌شوند که به انگلیسی یا فرانسه ترجمه شده‌اند. رمان «صد سال تنهایی» با وجود این که به اسپانیولی نوشته شده بود و کشورهای اسپانیایی زبان در دنیا کم نبود، تا زمانی که به انگلیسی و فرانسوی ترجمه نشد، مطرح نشد و ناتالیا گینگزبورگ آمد و آن سخنان را درباره‌اش مطرح کرد و گفت اگر می‌گویید رمان مُرده، من به احترام این کتاب، کلاهم را از سر بر می‌دارم. واقعیت این است که سلیقه جهانی را زبان انگلیسی و فرانسه مشخص می‌کند و ما نویسنده‌ای چون ایوان کلیما را تا زمانی که به این دو زبان ترجمه نشده بود، نمی‌شناختیم؛ و خیلی از نویسندگان دیگر.

میرچی: یکی از صحبت‌هایی که بعضا با ناشران دارم، این است که به من می‌گویند از نویسنده‌ای کتاب بیاور که هنوز به انگلیسی و فرانسوی ترجمه نشده باشد و بکر باشد.

جعفریه: بسیاری از کتاب‌های ادبیات آمریکای لاتین، زودتر از اروپا در ایران چاپ می‌شود. یعنی بسیاری نویسنده را نمی‌شناسند اما کتابش اینجا چاپ می‌شود. این مساله در حوزه‌های دیگر هم وجود دارد. شرایط اجتماعی‌ای داریم که فیلم سینمایی وارد کشور نمی‌شود و در سینما اکران نمی‌شود اما فیلمی که به واسطه دی وی دی در اینجا می‌بینیم، هنوز در اروپا اکران نشده است و وقتی مثلا چند ماه به یک کشور اروپایی می‌رویم، می‌بینیم که آن فیلم تازه می‌خواهد در آنجا اکران شود. در حوزه موسیقی یا بازی‌های رایانه‌ای و نرم افزاری از همه جای دنیا جلوتریم. یعنی بدون کمترین هزینه از این طرف و آن طرف دنیا می‌گیریم و مصرف می‌کنیم اما وقتی کپی‌رایت باشد، چنین شرایطی نمی‌تواند حاکم باشد و جلوی همه این گونه مصرف کردن محصولات گرفته می‌شود.

میرچی: مساله کپی رایت، مساله مشکلی نیست. خارجی‌ها هم دلشان می‌خواهد محصولاتشان را در دسترس ما قرار بدهند. وقتی می‌خواستم نمایشنامه‌های واسلاو هاول را ترجمه کنم، وقتی فهمید که در کشورمان کپی رایت نداریم، با حالتی جالب گفت: «باشد! فقط قبل از چاپ بیاور ترجمه را بخوانم تا اشتباهی رخ ندهد!» با کلیما هم همین اتفاق افتاد.

امرایی: وقتی قانونی را می‌پذیری، باید همه وجوهش را بپذیری. نمی‌شود کپی رایت را درباره کتاب بپذیری ولی درباره دیگر محصولات نپذیری!

میرچی: ما همیشه روند قانون کپی رایت را از خارج به داخل گفته‌ایم. اما به روال داخل به خارج توجه نکرده‌ایم. خارجی‌ها خیلی از کتاب‌ها و داستان‌های نویسندگان ما استقبال می‌کنند.