به گزارش فرهنگ امروز به نقل از اعتماد؛ یکی از نخستین مراکز آموزش عالی که تغییرات رفتن دولت اصلاحات و از راه رسیدن «دولت بهار» را حس کرد، دانشگاه علامه طباطبایی بود. پس از نشستن «صدرالدین شریعتی» بر مسند ریاست این دانشگاه معنای بهار در آموزش عالی خودش را به کمال نشان داد، روند ستاره‌دار شدن دانشجویان، تعطیلی تشکل‌های دانشجویی منتقد دولت، اخراج اساتید، حذف رشته و عاقبت جداسازی جنسیتی از جمله نشانه‌های این بهار متفاوت بود. تا پیش از روی کار آمدن دولت نهم، نجفقلی حبیبی ریاست این دانشگاه را به نمایندگی از وزارت علوم دولت اصلاحات بر عهده داشت. پیش از آن در دوران نزدیک‌تر به انقلاب هم تجربه حضور در دانشگاه تربیت مدرس را پشت سر گذاشته بود. حبیبی یکی از کسانی است که همپای دوره‌های گوناگون دانشگاه و انقلاب پیش آمده است و معتقد است که چالش‌های پیش‌روی آموزش عالی هم در تمامی این مسیر آنها را همراهی می‌کرده‌اند؛ چالش‌هایی که از نظر او به صورت عمده برخاسته از سختگیری با دانشگاه است: «بله اول انقلاب برای اینکه ضدانقلاب وارد نشود سخت گرفتیم، خیلی هم سخت گرفتیم اما حالا که دیگر نوبت به بچه‌های انقلاب رسیده است با اینها که دیگر نباید سخت گرفت. اگر انتقاد هم دارند، انتقاد خودی است. اگر می‌گویند رفتار من به عنوان رییس دانشگاه بد است، حق انتقاد دارند، منم که باید بروم خودم را اصلاح کنم.» حبیبی در گفت‌وگو با «اعتماد» از غلبه سختگیری‌ها می‌گوید؛ سختگیری‌هایی که به قول او حالا بچه‌های انقلاب را نشانه رفته‌اند.
سال‌های اول انقلاب به نظر می‌رسد آنقدر فضای دانشگاه‌ها مشوش بوده و پایگاه احزاب مختلف، که عملا شخص وزیر علوم نقش چندان مهمی در تغییرات وزارت علوم و دانشگاه‌ها ایفا نمی‌کرداز سال ٥٧ تا ٦٠ سه وزیر علوم آمدند و رفتند اما حالا وزیر در شکل‌دهی به این تغییرات تاثیرگذارتر است، نمونه‌اش را در تفاوت‌های میان آقای فرجی‌دانا و فرهادی در دولت روحانی می‌شد دید. به نظرتان این نقش وزارت و مدیریت آموزش عالی از ابتدای انقلاب تا الان چقدر فرق کرده؟
یک دوره خیلی خوب بود، در دولت آقای خاتمی و مقداری هم در دولت آقای هاشمی، وزیر علوم اقتداری داشت. البته میان دکتر معین و شورای عالی انقلاب فرهنگی چالش به وجود آمد، او می‌خواست که وزارتخانه استقلال بیشتری داشته باشد و بعد که با مخالفت روبه‌رو شد، رفت. با همه اینها وزارت علوم نقشی اساسی داشت. بعد اقداماتی انجام شد که چالش‌برانگیز شد. آن چالش‌ها هنوز هم وجود دارد و دیدیم که حتی در دولت روحانی هم با وجود آمدن آقای فرجی‌دانا این چالش‌ها برطرف نشد. در آن فضا موضوعاتی را در شورای عالی انقلاب فرهنگی به تصویب رساندند که هنوز هم در حال اجرا هستند.
نمونه‌ای از این مصوباتی که از دولت قبل مانده است را در ذهن دارید؟
بله، یک نمونه‌اش کلاس‌های «ضیافت اندیشه» است که برای اساتید دانشگاه برگزار می‌شود تا دوره معنوی و اخلاقی ببینند تا بتوانند رتبه‌های سالانه‌شان را دریافت کنند. مسائل زیادی مانند این پیش آمد.
کمی در مورد این «ضیافت اندیشه» بیشتر توضیح می‌دهید؟
در آن دوره تصویب شد که استادان برای اینکه رتبه سالانه بگیرند باید یک امتیاز فرهنگی هم برای‌شان منظور شود. قبلا این گونه بود که اساتید باید کارهای علمی کنند و بنا بر تعداد کلاس‌ها، فعالیت‌های علمی، مقالات و کتاب‌ها، امتیازی برای‌شان منظور می‌شد و رتبه سالانه می‌گرفتند و بعد از چند سال ارتقای رتبه می‌گرفتند مثلا از استادیار تبدیل به دانشیار می‌شدند. اینها یک شرط دیگر گذاشتند که استاد باید از نظر فرهنگی هم خودش را ارتقا دهد و مثلا مسائل اسلامی را هم بداند. اسمش را گذاشتند ضیافت اندیشه و کلاس تشکیل دادند.
این اساتید همه بچه‌های انقلاب هستند، در فضای انقلاب بزرگ شده‌اند و درس خوانده‌اند و دکترا گرفته‌اند و مشغول به کار شده‌اند. با انقلاب بیگانه نیستند. این استاد هم در فضای انقلاب رشد کرده و تا آنجایی که لازم دارد به مسائل شرعی در حد خودش آشناست.
شورای سه نفره‌ای متشکل است از نماینده وزیر، رییس دانشگاه و نماینده نهاد رهبری مسوولیت اعطای مجوز برنامه‌های سیاسی- اجتماعی که در دانشگاه برگزار می‌شود را بر عهده دارند. آنجا هم خیلی سختگیری می‌شود. این قید و بندها، دست‌وپای دانشگاه را بسته است و برای برداشتن‌شان از وزیر چندان کاری ساخته نیست.
یعنی تمام تلاش‌هایی که در دوره اصلاحات برای واگذاری اختیارات به دانشگاه‌ها انجام شد، در دولت احمدی‌نژاد نقطه مقابلش انجام گرفت.
بله، ظاهر البته این است که یکسری اختیارات مانند استخدام در دست دانشگاه است اما باطن قضیه همان است که اشاره شد. رییس دانشگاه مکلف است بر اساس آنها عمل کند. این مسائل اتفاقا در اوایل انقلاب نبود و حاصل سال‌های اخیر است.
از سوی دیگری مصوبات خوبی بود مثل کرسی‌های آزاداندیشی که پس از بیانات مقام معظم رهبری به جریان افتاد، حالا چند سال از راه‌اندازی این کرسی‌ها می‌گذرد اما کو؟ کجاست؟ آن اوایل یکسری تشکیل شد اما ادامه پیدا نکرد.
خب این سختگیری‌ها شاید نشان از این باشد که نسبت به دانشگاه بدبینی وجود دارد، این بدبینی از کجا می‌آید؟
اول انقلاب کمی این بدبینی جا داشت. امام می‌گفت طاغوت این کار را کرده و آن کار را کرده و این وسط دانشگاه هم تاسیس کرده اما بیشتر می‌خواسته بگوید که دانشگاه داریم چون پیشرفت علمی چندانی نداشتیم. امام می‌گفت باید این را تغییر دهیم و واقعا به سمت علم برویم، متخصص تربیت کنیم تا کار کشور پیش برود. خب این اتفاق افتاد، این اساتید همان‌هایی هستند که پس از انقلاب مدارج آموزش و تحصیلات دانشگاهی و تحصیلات تکمیلی و استادی را طی کرده‌اند. حالا نمی‌دانم که این بدبینی از کجا می‌آید، حق این است که این را هم ببینیم، دانشگاه‌ها واقعا در این سال‌ها تلاش کردند و خیلی زود توانستیم تا حدی خودکفا شویم. نباید این زحمات را نادیده گرفت. بله اول انقلاب برای اینکه ضدانقلاب وارد نشود سخت گرفتیم، خیلی هم سخت گرفتیم اما حالا که دیگر نوبت به بچه‌های انقلاب رسیده است با اینها که دیگر نباید سخت گرفت. اگر انتقاد هم دارند، انتقاد خودی است. اگر می‌گویند رفتار من به عنوان رییس دانشگاه بد است، حق انتقاد دارند، منم که باید بروم خودم را اصلاح کنم. یکی از چالش‌های امروز ما همین است و زمان وزارت آقای دکتر معین هم به آن اشاره شد که الان زمان آن رسیده که استقلال دانشگاه‌ها را بیشتر کنیم، اجازه بدهیم خودشان استاد استخدام کنند، دانشجو بپذیرند و سرفصل‌های درسی‌شان را تعیین کنند. شورای عالی برنامه‌ریزی کارش را کرده و دستش درد نکند و حالا باید خود دانشگاه تصمیم بگیرد. بله دانشگاه چالش دارد، هنوز دانشگاه‌ها متاسفانه به گونه‌ای است که فعالیت‌های سیاسی‌اش باید موتور جامعه را گرم کند چون ما احزاب قدرتمند نداریم که جامعه را آماده کند، جریان‌های دانشجویی هم عادت کرده‌اند که فضای سیاسی کشور را داغ و زنده نگه دارند و بعد عده‌ای بهشان برمی‌خورد، می‌خواهند فقط صدای خودشان باشد. خب نمی‌شود دیگر، دانشجویان انواع و اقسام تفکرات گوناگون را دارند، برای همین باید سعه صدر به خرج داد و تحمل را بالا برد تا کم‌کم احزاب قدرت بگیرند و این‌بار را از دوش دانشگاه بردارند. از همان اول انقلاب این مساله پابرجا مانده، وقتی آدم‌های خودمان را تربیت کردیم و این نسل همین‌طور در این فضا بالا آمدند دیگر باید به دانشگاه‌ها اجازه می‌دادیم به امور خود برسند. من نمی‌دانم واقعا این سطح از فعال بودن گزینش‌ها در دانشگاه لازم است؟ به خصوص در مورد تحصیل. ما باید به همه آدم‌ها اجازه تحصیل بدهیم، فقط در یک سری موارد خیلی خاص، مثلا ترس از جاسوسی و اینها می‌توان این حق را محدود کرد، جوان‌ها باید بیایند و درس بخوانند، فضای دانشگاه خودش بهترین
راه‌حل‌ها را دارد.
آقای روحانی که سر کار آمد و بعد از انتخاب آقای فرجی‌دانا، دولت نشان داد که عزمی برای تغییر دارد. حالا مسائلی مثل تغییر روسای دانشگاه به ثمر نشست اما چون مجلس نهم در تقابل با دولت بود، زور رییس‌جمهور و وزیر به آنها نچربید و آقای فرجی دانا استیضاح و حذف شد. از طرفی شما دارید می‌گویید که بسیاری از تغییرات عمده در واقع خارج از وزارت علوم رقم می‌خورد. حالا که همه منتظر هستند تا ببینند بالاخره گزینه وزارت علوم معرفی شود و بیاید به نظرتان چقدر فرق می‌کند که چه کسی معرفی شود؟ وزیر بعدی چقدر قدرت و اختیارات دارد؟
به نظرم از همین که نمی‌تواند بیاید مشخص است که قدرت چندانی ندارد. اگر قدرتی بود که خب آقای فرجی‌دانا را می‌توانستند دوباره معرفی کنند یا آقای توفیقی که یک آدم متفکر در آموزش عالی است و مسیر رشد و راه پیش روی دانشگاه را می‌شناسد. ده،دوازده نفر گزینه تا الان معرفی شده‌اند و هنوز هم تکلیف مشخص نیست. این یک نشانه است از اینکه وزارت علوم و وزیر چقدر قدرت دارد. نمی‌دانم دنبال چه چیزی هستند. یکی از دغدغه‌ها این است که کسی باشد که جلوی نفوذ را بگیرد، اصلا مگر وزیر چقدر در نظام آموزش عالی ما قدرت دارد که بتواند جلوی همه اینها را بگیرد؟ مصوبات و نهادهای مختلفی هستند، بسیج اساتید داریم، بسیج دانشجویان داریم، انجمن اسلامی داریم، خیلی چیزها هستند که می‌توانند جلوی این نفوذ را بگیرند، فیلترهای مختلفی هست، پس چرا باید اینقدر سختگیری شود را من نمی‌دانم. این روزها خیلی‌ها برای وزارت پیشنهاد شده‌اند اما هیچ‌کدام به نتیجه نرسیده. حالا جدای از اینها یک بحثی هم در خصوص وزارت در همه این سال‌ها این بوده که یک وزیر از علوم انسانی انتخاب شود، تمامی وزرای سال‌های اخیر یا دکتر بوده‌اند یا مهندس، در حالی که کار مدیریت و دانشگاه متخصص علوم انسانی می‌خواهد.
خیلی در مورد ناتوانی دانشگاه و تمرکز قدرت در نهادهای بالادستی صحبت کردیم، اما در واقع یکسری از تغییرات هم در دست دانشگاه است که هنوز معوق مانده. در دانشگاه علامه حتما می‌دانید که بعد از رفتن شما و روی کار آمدن صدرالدین شریعتی روند به گونه‌ای پیش رفت که ختم به جداسازی جنسیتی شد اما بعد از تغییر دولت و ریاست آقای سلیمی هم هیچ تغییری در این مورد رخ نداد و به همان شیوه ریاست قبلی کار پیش می‌رود.
آن فضایی که به نفع این دیدگاه وجود دارد هنوز قدرتمند است. البته من در این مورد اطلاعاتی ندارم اما فکر می‌کنم تا بخواهند این روند را به حالت قبل برگردانند، داد خیلی‌ها در می‌آید. البته من موافقم که مثلا دانشگاه دخترانه درست کنیم.
دانشگاه الزهرا که بود.
بله، خب پنج تا دیگر هم درست کنیم، عیبی ندارد، اما همان دانشگاهی را که داریم یک مرتبه جدا کنیم، کار درستی نیست. بعد هم باید به این فکر کنند که در این روزگار اصلا این اقدامات جواب نمی‌دهد. در زمان‌هایی که اینها با یک ماشین و در یک خیابان با هم می‌روند و می‌آیند مگر می‌شود آدم‌ها را جدا کرد؟ بله، یک زمانی در دوره صفویه و قاجار بود که خانم‌ها توی خانه می‌نشستند و اصلا بیرون نمی‌آمدند اما امروز زنان آمده‌اند بیرون. حالا که بیرون آمده‌اند دیگر چه فرقی می‌کند که توی خیابان و کارخانه و شرکت باشند یا دانشگاه؟ فلسفه این را هم نمی‌دانم چیست. بله، دخترها حضور گسترده‌ای در آموزش عالی دارند. ما فقط با این دو تا کلاس هزینه‌های دانشگاه را بالا می‌بریم و بچه‌ها را ناراحت می‌کنیم. می‌ارزد واقعا؟ دخترها سالم‌تر مانده‌اند یا پسرها؟ خب کلاس تمام می‌شود و همه اینها بالاخره از آن کلاس بیرون می‌آیند.
یکی از مسائلی که از گذشته تا امروز به شکل‌های مختلف خودش را نشان داده موضوع رابطه وزارت علوم و دانشگاه آزاد است. این را به چشم چالش بر سر راه آموزش عالی می‌بینید؟
اول انقلاب، بنای کسانی که در وزارت علوم و آموزش و پرورش حضور داشتند بر این بود که آموزش باید دولتی باشد. یک جریانی هم شروع کرد به پافشاری که نمی‌شود همه مدارس و دانشگاه‌ها دولتی باشند و باید مراکز خصوصی هم داشته باشیم. خب اول دانشگاه آزاد راه افتاد و دانشگاه امام صادق که دیگر دولتی نبودند، این جریان به مدارس هم رسید. بله این بحث‌ها بود اما الان دیگر به نظرم همه به همین سمت می‌روند و خصوصی‌سازی و جدا شدن از بدنه دولت باب شده. آنچه الان بیشتر از موضوع دانشگاه آزاد برای من اهمیت دارد این است که یکسری گفتند که بیایید موقعیتی ایجاد کنیم که دانشجوی خارجی هم جذب شود. این تصمیم بعد نتایج خیلی بدی داشت، من هنوز هم با این قبیل دانشگاه‌ها موافق نیستم. مثلا دانشگاه تهران یک واحد دارد در کیش، برای اداره کردن این واحد حقوق‌های خوبی هم می‌دهند اما این کار چه منفعتی برای کشور دارد؟ دانشجویان خارجی را که نتوانستند جذب کنند. اغلب دانشجویان خارجی که تعدادشان هم کم نیست در همین دانشگاه تهران و امیرکبیر و علامه مشغول به تحصیل هستند. آنجا چه می‌کنیم؟ بچه‌های مردم مجبور می‌شوند با هزینه‌های کلان آنجا درس بخوانند و اجاره خانه بدهند.
شاید دانشگاه سعی می‌کند بخشی از کمبودهای مالی‌اش را از این طریق جبران کند.
نمی‌دانم چقدر عایدی هم برای دانشگاه دارد ولی مشکلات اجتماعی‌اش تا جایی که می‌دانم کم نیست. به هر حال که نتیجه خوبی نداشت. اینها همه مسائل آموزش عالی هستند، هنوز تنظیم روابط میان دانشگاه‌های دولتی و غیردولتی صورت نگرفته است. قرار بود توزیع مراکز دانشگاهی عادلانه باشد، چند دانشگاه دولتی قدر داشته باشیم که نیروی انسانی متخصص برای کشور تربیت کند اما شهرها و مناطق مختلف هم به دانشگاه دسترسی داشته باشند. خب الان هر شهر کوچکی هم دانشگاه دارد، نمایندگان مجلس وعده می‌دهند که در شهرشان دانشگاه تاسیس کنند، نتیجه این کار خوب نیست دیگر. قبلا در یک شهری جوان درسش را که می‌خواند بعد بر سر زمین کشاورزی مشغول کار می‌شد، حالا یک لیسانس از همین دانشگاه‌های کوچک می‌گیرد و دیگر حاضر به کشاورزی نیست.
الان ٢ هزار و ٨١١ دانشگاه داریم.
بله، این همه دانشگاه داریم که کاش می‌توانستیم بگوییم واقعا دانشگاه هستند. وقتی رشته راه می‌اندازند و استاد ندارند، دکترا راه می‌اندازند که فوق لیسانس در آن تدریس می‌کند نمی‌شود به آن گفت دانشگاه. یکسری در دولت اصلاحات کار خوبی شروع شد، دانشگاه‌های فنی و حرفه‌ای راه‌اندازی شد و توسعه پیدا کرد که یک سری از کسانی که می‌خواهند درس بخوانند که وارد بازار کار شوند بتوانند از این طریق زودتر به هدف برسند اما حالا شنیده‌ام که آنها هم بیشتر تبدیل شده‌اند به مراکز آموزش تئوری در حالی که باید خیلی روی آنها کار می‌کردیم و جدی می‌گرفتیم. همین می‌شود که دانشجویان نمی‌توانند وارد بازار کار شوند و برای رفع بیکاری ادامه تحصیل می‌دهند و تا دکترا می‌روند و تنها توقعات افزوده می‌شود.
خب گفت‌وگو به صورتی پیش رفت که حالا باید بپرسم که اصلا نقطه امیدی در آموزش عالی می‌بینید یا نه؟
بله خب، وقتی دردها زیاد می‌شود بالاخره عده‌ای باید بنشینند و راه چاره‌ای پیدا کنند، الان تنها امید من همین است. وقتی مشکلات افزایش پیدا می‌کند دولت و دیگرانی که دست در کار دارند باید راه‌حل این مشکلات را بیایند و فکر می‌کنم که این اتفاق می‌افتد. الان همین گسترش موسسات و مراکز دانش بنیان یکی از همین راهکارها است. همین راه را پی می‌گیریم، باید توسعه‌اش بدهیم و از این دریچه امید استفاده کنیم. باید این حرکت را به رشته‌های علوم انسانی هم بسط بدهیم. در چند سال گذشته خود جامعه هم یاد گرفته که راه‌حل پیدا کند، مثلا از استخدام دولتی چشم بپوشد و خودش دست به کار شود. من بدبین نیستم، فکر می‌کنم وقتی سختی پیش می‌آید، خود این سختی راه را باز می‌کند.
نظر شما