فرهنگ امروز/ احمد ابوالفتحی: «سیاست خارجی آمریکا و انقلاب ایران» اثر کریستین اِمِری که به همت محمدشمس‌الدین عبداللهی‌نژاد به فارسی ترجمه شده و نشر ققنوس به تازگی آن را به بازار نشر فرستاده است، در محافل آکادمیک انگلیسی‌زبان، توجه متخصصان را به خود جلب کرده است.
بروس کانیهلم استاد دانشگاه دوک در ایالت متحده، درباره‌ آن چنین گفته است: «کتاب اِمِری روایتی پرمایه و تحلیلی موشکافانه از تلاش‌های دولت کارتر برای بهبود روابط با ایران است. او با زیر و رو کردن اختلافات تاریخ‌نگارانه پژوهشگران و دیدگاه‌های مختلف اعضای اصلی دولت کارتر و مشاوران آن‌ها، چالش‌های سیاست تعامل را شناسایی و نکات بحث‌برانگیز ارزشمندی را مطرح کرده است.»

توجه به این چنین کتابی در محافل اندیشه‌ای و آکادمیک ایران نیز لازم است، به ویژه این‌که حسن بهشتی‌پور در این میزگرد می‌گوید، در بخش‌هایی از کتاب اطلاعات تازه‌ای درباره رابطه ایران و آمریکا در آن ارائه شده است. همین لزوم توجه به چنین کتابی باعث شد که با همراهی دکتر مهدی مطهرنیا، استاد دانشگاه و تئوریسین سیاسی و نیز حسن بهشتی‌پور تحلیل‌گر پرسابقه مسائل سیاسی به بررسی این کتاب بنشینیم.

 از شما جناب بهشتی‌پور می‌پرسم. این کتاب از منظری استنادی قابل اعتماد است؟ قضاوت کلی شما نسبت به کتاب چیست؟
بهشتی‌پور: درباره این کتاب می‌توانم بگویم که من بعد از مدت‌ها یک کتاب خوب خواندم. ویژگی کتاب این است که به اسناد دسته اول مراجعه می‌کند و این یک نقطه قوت است. تا آنجا که من شمردم این کتاب 963 ارجاع دارد که این ارجاعات به 318 منبع از قبیل مصاحبه‌‎ها، گزارش‌ها، روزنامه‌ها، مجلات و کتاب‌ها صورت گرفته است. از این جهت که کتاب از منظر سندی قوی است، ادعای نویسنده تا حد زیادی درست است.
نکته دیگری که کتاب را جالب می‌کند این است که نویسنده حوزه تحقیق خود را محدود کرده است. یعنی بر جیمی کارتر و روابط میان ایران و آمریکا متمرکز شده است. این محدود کردن حوزه از نظر پژوهشی دقت کتاب را بالا برده است. سومین نکته این است که به اذعان خود نویسنده، او با آدم‌های مطلع در هنگام نوشتن کتاب در ارتباط بوده است. 11 منبع کتاب، مصاحبه‌هایی است که نویسنده با افراد مطلع انجام داده است و این افراد، آدم‌های دسته اول در زمینه موضوع پژوهشی کتاب هستند. اما همه این نقاط قوت باعث نشده که کتاب نقاط ضعف مهمی نداشته باشد. از آنجا که گفتید نظر کلی‌ام را درباره کتاب بگویم در کلیت نقاط ضعف آن را بیان می‌کنم و بعدتر می‌توانیم در این نقاط ضعف به صورت جزئی دقیق شویم.

بله. اول به کلیات بپردازیم.
بهشتی‌پور: بله. نگرش کتاب به شدت امنیتی است. من از همان ابتدای کتاب متعجب بودم که چرا اینقدر امنیتی بحث می‌کند. بعدتر در صفحه 218 کتاب دیدم که نویسنده می‌‎گوید در تدوین کتاب از مشاوره‌های جرج کیو بهره برده است. جرج کیو شناسنامه مشخصی دارد. سال‌ها در سازمان سیا بوده و نماینده این سازمان در عربستان بوده است و بعدتر هم که از سیا خارج شده در حوزه‌های مشاوره امنیتی فعال شده است. استفاده از چنین مشاورانی در تدوین کتاب به آن روحی امنیتی داده است. این را البته شاید نتوان ضعف کتاب دانست.

بله. لااقل تکلیف مخاطب را مشخص می‌کند که چه خاستگاهی دارد.
بهشتی‌پور: این افرادی که با آن‌ها گفت‌وگو کرده هر چند امنیتی هستند ولی اهل نظر هستند. اما از تبعات گفت‌وگو با آن‌ها همین امنیتی شدن روح کتاب است. بله... برای ورود به نقاط ضعف کتاب باید از یک بحث کلی شروع کنیم که تمام آمریکایی‌ها وقتی می‌خواهند با موضوع انقلاب اسلامی مواجه شوند با آن مشکل روبه‌رو هستند. نویسنده کتاب که البته من شناخت درستی درباره‌اش پیدا نکردم ولی این نویسنده هم با همان مشکل روبه‌رو است.

مطهرنیا: من هم اثری از نویسنده در جستجوهای اینترنتی پیدا نکردم.

نویسنده یکی از محققان جوان این حوزه است و این کتاب هم یکی از اولین آثارش محسوب می‌شود. متولد 1982 است.
بهشتی‌پور: مترجم هم خوشبختانه جوان است و این مایه امیدواری است. ولی خب این جوانی نباید باعث شود که به اشکالات کار نپردازیم. به نظر من این نویسنده جوان هم دچار همان مشکل اساسی است که محققان غربی حوزه انقلاب ایران نظیر آبراهامیان و گازیوروسکی و دیگران به آن دچار هستند. این نویسندگان انقلاب اسلامی را نمی‌توانند در قالب یک گفتمان یا یک دکترین بینند. برای فهم اینکه گیر جمهوری اسلامی با آمریکا چیست، محقق باید گفتمان انقلاب اسلامی را کشف کند و تعارضات ایران و آمریکا را در چارچوب آن گفتمان هم ببیند.
شناخت این گفتمان در برابر گفتمان غرب به محقق کمک می‌کند که درک درستی از مسائل پیدا کند. از نظر من این نویسنده و نویسندگان دیگر هنگامی به درک دقیق‌تری از تعارضات ایران و آمریکا می‌رسند که گفتمان انقلاب اسلامی را هم بشناسند.

دومین نقطه ضعف کلی کتاب این است که فقط به نویسندگانی ارجاع داده است که همفکر خودش محسوب می‌شوند. یعنی منابعی را که نگاهی متفاوت به مسئله تعارضات ایران و آمریکا دارند، ندیده است. من نمی‌گویم که نویسنده باید نگاه ایرانی به این ماجرا را قبول می‌کرده ولی می‌گویم برای چنین پژوهشی حتما لازم است که نگاه ایرانی‌ها هم دیده بشود. ایشان اگر به ایرانی‌ها هم ارجاع داده به ایرانی‌هایی ارجاع داده که همفکر خودش محسوب می‌شوند. البته همه مشکل هم از کریستین امری یا نویسنده‌هایی مانند او نیست. بخشی از مشکل هم به ما برمی‌گردد که در ترجمه دیدگاه‌های خودمان به زبان‌های غربی کاهلی کرده‌ایم.


حسن بهشتی‌پور

مطهرنیا: باید این را مدنظر داشته باشیم که نویسنده مقتضیاتی دارد و به منابعی دسترسی داشته و در چارچوب همان منابع به موضوع خودش نگاه کرده است. گزاره‌هایی که نویسنده ارائه داده مبتنی بر اسناد مشخصی هستند که بر همان مبنا می‌شود صدق و کذبشان را بررسی کرد. در چارچوبی که او ارائه داده هم می‌توان حکم به این داد که او صداقت داشته است. این را می‌توانیم بگوییم که او به اسنادی دسترسی نداشته یا یک فضای گفتمانی را تجربه نکرده و برای همین تحلیلش فضای گفتمانی ایران را شامل نمی‌شود اما او اسنادی را که در اختیار داشته، به خوبی واکاوی کرده است و این را نمی‌شود از نظر دور داشت. محقق موظف نیست از تمام منابع ممکن بهره ببرد. وظیفه‌اش این است که از منابع موجودش متعهدانه بهره ببرد و کریستین امری این تعهد را داشته است. در مورد افرادی مانند جرج کیو هم او آشکارا نسبتش با سیا و خاستگاه امنیتی‌اش را با خواننده در میان می‌گذارد. به عبارتی در پی این نیست که نگرش کیو را بزک کند. بر این مبنا می‌شود گفت نوع نگارش کتاب و نحوه ارائه اطلاعات در آن به گونه‌ای است که نمی‌شود انگ سفارشی بودن را به آن چسباند ولو اینکه از منابع امنیتی بهره 

بهشتی‌پور: نویسنده نگاه رایج در ایران را از منظر دوستان آمریکایی و ایرانی آمریکایی خودش شناخته و تحلیل کرده. در صورتی که در ایران هم فقط یک نگاه نسبت به نقش آمریکا رایج نبوده است. اشکال کار اینجاست که نویسنده روایت‌های ژورنالیستی و تبلیغاتی را با روایت‌های آکادمیک خلط کرده است و از اساس روایت‌های آکادمیک طرف ایرانی ماجرا را مدنظر قرار نداده است.

می‌برد.

از منظر روش‌شناسی کتاب را چطور تحلیل می‌کنید؟
مطهرنیا: کتاب به موضوعی پرداخته که دیروز و امروز و فردا گریبانگیر انقلاب‌اسلامی بوده و خواهد بود. تا کنون رهیافت‌های گوناگونی درباره انقلاب اسلامی مطرح شده. رهیافت ارزشی/ فرهنگی کسانی مانند آصف حسین، حامد الگار، حمید روحانی و عمید زنجانی مطرح کرده‌اند. رهیافت عدم تطبیق توسعه سیاسی و اقتصادی کسانی مانند ژان فوران آن را دنبال کرده‌اند یا رهیافت بسیج امکانات معطوف به سیاست که امثال والنتین مقدم دنبال کننده آن هستند یا رهیافت‌های چند متغیری ریچارد کدی، تدا اسکاچپل و فرد هالیدی. این‌ها رهیافت‌های نظری‌ای هستند که به مسئله انقلاب اسلامی توجه کرده و آن را تحلیل کرده‌اند.

ادبیات نظری درباره انقلاب اسلامی آشنا و شناخته شده است اما تاریخ‌نگاری عینی انقلاب‌اسلامی از مسائلی است که در باب آن غفلت شده است. یعنی یک نفر به عنوان مورخ تاریخ عینی و نه تاریخ نظری به دیرینه‌پژوهی در باب انقلاب اسلامی بپردازد. کتاب کریستین امری به سراغ یک موزائیک از این سطح وسیعی می‌رود و سعی می‌کند آن را خوب بازشکافی کند. آن موزائیک هم نقش جیمی کارتر در ارتباط با آن انقلاب اسلامی است. چیزی که همواره مطرح بوده و چه از جنبه ژورنالیستی و چه از جنبه تحلیلی همواره به آن پرداخته شده است. اما تدقیق در این نقش با تمرکز بر اسناد امری است که در این کتاب صورت گرفته است. در این میان حتی توضیحات مترجم هم به دقت کتاب کمک کرده است.

اما نکته این است که اهمیت دیرینه‌شناسی در این کتاب، بعد تبارشناختی از منظر فوکویی را از بین برده است. تلاش کتاب این است که تاریخ عینی را توصیف کند بدون آنکه در بند نظریه‌پردازی باشد. از این منظر شبیه به یک اثر ژورنالیستی می‌شود و این مشخصه یک حرکت دیرینه‌شناسانه است. در دیرینه‌شناسی ما همین‌کار را می‌کنیم. بر مبنای اسناد و بدون درگیری نظری و بدون آنکه در پی اثبات چیزی باشیم حرکت می‌کنیم و اینکه به کجا خواهیم رسید بسته به موضوع است. یک مورخ تاریخ عینی در پی گزینش قطعه‌هایی از تاریخ برای اثبات دیدگاه خود نیست و این کتاب را هم می‌توان در چارچوب تاریخ عینی گنجاند.
ولی این رویکرد به این دلیل که به سمت استنتاج حرکت نمی‌کند و به یک فرضیه ختم نمی‌شود در تبارشناسی موضوع ایجاد اشکال می‌کند و این کتاب هم از منظر تبارشناسی موضوع کار چندانی انجام نداده است. تمرکز آن بر دیرینه‌شناسی بوده است. محور کتاب جیمی کارتر است و این کتاب در عمل دیرینه‌شناسی رویکرد او و مشاوران و دستگاه سیاست خارجی‌اش نسبت به انقلاب ایران در شرایطی که درگیر دو مسئله عمده به نام سالت 2 و کمپ دیوید بوده‌اند محسوب می‌شود.

عدم شناخت جامع دستگاه‌های تصمیم‌گیری در آمریکا نسبت به مسائل ایران باعث می‌شود دو اشتباه صورت بدهند که در کتاب به آن‌ها اشاره شده و این اشتباهات به مسئله اشغال سفارت می‌انجامد. یکی از اشتباهات مذاکره برژینسکی با بازرگان در الجزایر بود و دیگری پذیرش شاه برای معالجه بیماری در آمریکا. من معتقدم کریستین امری توانسته تا حدود زیادی به هدفی که داشته است برسد و به عنوان یک محقق مورخ مسائل را به خوبی بازگو کند. به گمانم موضوعی که این کتاب به آن پرداخته در آینده بسیار نزدیک توجه بسیاری را در محافل آکادمیک و روشنفکری و حتی شبکه‌های اجتماعی به خود جلب خواهد کرد.

جناب دکتر مطهرنیا، کتاب کریستین امری دو بعد دارد. یکی بعد نسبتش با ایران و یکی نسبتش با سیاست خارجی آمریکا. در این میان کدام یک را می‌توان محور اصلی کتاب دانست؟ آیا این کتاب برای تحلیل انقلاب ایران نوشته شده یا تحلیل دستگاه‌های اثرگذار در سیاست خارجی آمریکا و دعواهای داخلی آنها؟
مطهرنیا: به گمان من کتاب به بررسی کنش و واکنش این دو بعد بر یکدیگر و همین‌طور تاثیر متغیر دخیلی به نام اتحاد جماهیر شوروی در این کنش و واکنش می‌پردازد. کتاب سیاست خارجی شوروی نسبت به ایران را هم بررسی کرده و آن را پارادوکسیکال می‌داند. چون از یک سو در پی حفظ حزب توده و نیروهای هوادار شوروی در ایران بوده‌اند و از دیگر سو در پی نزدیکی به برخی محافل روحانیت تا نیروهای دیگری در جناح روحانیت حاکم نشوند. بر این مبنا می‌توان گفت کتاب متغیر اصلی خود را جیمی کارتر قرار داده است و او را در بطن انقلاب ایران و با توجه به متغیر دخیل شوروی بررسی می‌کند و نوعی تحلیل چند متغیره با محوریت شخص کارتر و دستگاه سیاست خارجی او به دست می‌دهد.

آقای دکتر بهشتی‌پور آیا این کتاب توانسته آنگونه که ادعا دارد نگرش رایج در ایران نسبت به نقش آمریکا در انقلاب را به چالش بکشد؟
بهشتی‌پور: نویسنده نگاه رایج در ایران را از منظر دوستان آمریکایی و ایرانی آمریکایی خودش شناخته و تحلیل کرده است. در صورتی که در ایران هم فقط یک نگاه نسبت به نقش آمریکا رایج نبوده است. اشکال کار اینجاست که نویسنده روایت‌های ژورنالیستی و تبلیغاتی را با روایت‌های آکادمیک خلط کرده است و از اساس روایت‌های آکادمیک طرف ایرانی ماجرا را مدنظر قرار نداده است. به گمان من از اساس تلاش نویسنده بیش از تبیین سیاست خارجی آمریکا، توجیه سیاست خارجی این کشور بوده است. نمی‌خواهم ارزش کتاب را کم کنم. من از آن استفاده فراوانی کردم و به موارد استفاده هم اشاره خواهم کرد، اما در مجموع این را نمی‌شود نادیده گرفت که رویکرد کلی کتاب چندان بی‌طرفانه نیست.

نظریه کلی کتاب که دکتر مطهرنیا به آن اشاره کرد و تاثیر تمرکز بر سالت 2 و کمپ دیوید بر غفلت از انقلاب ایران می‌پردازد یک نظریه توجیه‌گر است. متاسفانه ما در ایران با عده‌ای روبه‌رو هستیم که نوع برخوردشان این است که آمریکا از الف تا ی برای همه چیز برنامه دارد و همه چیز را پیش‌بینی کرده است. این کتاب اگر چه در پی توجیه عملکرد آمریکا هم هست، اما از این منظر که نشان می‌دهد این‌گونه هم نیست که آمریکا بر همه چیز احاطه داشته باشد جالب توجه است. کتاب از این منظر که برای ما مستند می‌کند که ما با یک آمریکا طرف نیستیم و چالش‌های بسیاری در ساختارهای تصمیم‌گیری آمریکا برای اتخاذ یک رویکرد وجود دارد هم اهمیت دارد.

صد البته که تصمیم‌گیر نهایی در آمریکا رئیس‌جمهوری است اما روند تصمیم‌گیری بسیار پر چالش است. هر کدام هم نگاهی دارند. برژینسکی در مورد انقلاب ایران معتقد بوده که عدم حمایت از شاه باعث تزلزل در دیگر شرکای منطقه‌ای آمریکا می‌شود و از طرف دیگر با این فرض که روحانیون توان اداره حکومت ندارند و ایران به سمت شوروی میل می‌کند و به همین دلیل طرفدار سرکوب انقلاب بوده و از طرف دیگر سایروس ونس، وزیر امور خارجه و سفارت آمریکا در ایران اعتقاد داشته‌اند که شاه در عمل رفتنی است و ما می‌توانیم با جریان میانه‌رو انقلابیون تعامل کنیم و ایران را از دست ندهیم. این دو نگاه همواره با هم در تقابل بوده‌اند و کارتر هم هر بار طرف یکی از دو دیدگاه را می‌گرفته است. عمده موفقیت کتاب شرح با جزئیات این اختلاف‌هاست. همین حالا هم در هیئت حاکمه آمریکا همین روند وجود دارد و این‌گونه نیست که فقط یک رویکرد نسبت به ایران وجود داشته باشد. شناخت روند تصمیم‌گیری در آمریکا برای ما بسیار مهم است و کتاب از این منظر هم اهمیت دارد. یک نظریه هم هست که به ویژه سلطنت‌طلب‌ها بر طبل آن می‌کوبند که این انقلاب را از اساس آمریکا به وجود آورده است. شاه از تصمیمات آمریکا تمرد می‌کرده به این دلیل آمریکا رفته به سمت ایجاد حکومت جایگزین. این کتاب به صورت کاملا مستند سردرگمی آمریکا در برابر انقلاب ایران را نشان می‌دهد و آن نظریه را به‌طور کامل نقض می‌کند.

آقای دکتر مطهرنیا، کتاب معتقد است که سیاست کارتر در برابر انقلاب ایران از برهه‌ای به بعد سیاست تعامل است و در این میان تکیه این سیاست بر حضور میانه‌روهایی است که در دولت بازرگان جمع شده‌اند. این میانه‌روها در آن بازه زمانی در ایران «آمریکایی» خوانده می‌شدند و مورد هجوم بودند. این کتاب درباره آن‌ها چه اطلاعات تازه‌ای به ما می‌دهد. آیا موید طرفدار آمریکا بودن آن‌هاست یا خیر؟
مطهرنیا: منظری که ما به موضوع می‌پردازیم در مواجهه با یک کتاب مهم است. اینکه ما برداشتمان از یک موضوع چیست همه آنچه در پس ذهن ما وجود دارد مشخص می‌کند. من و آقای بهشتی‌پور که در بطن انقلاب بوده‌ایم به این دلیل که جایگاه‌های متفاوت و منظرهای متفاوتی داشته‌ایم، برداشت‌های متفاوتی از روند انقلاب داشته‌ایم. من و آقای 

مطهرنیا: عجیب نیست که این کتاب مسائل ایران را از منظر رابطه آمریکا با شوروی تحلیل می‌کند. چرا که انقلاب در میانه یک پروژه که هدفش سرنگونی شوروی بود رخ داد. ترس آنها این بود که ناگهان شوروی با مسلط شدن بر تهران تقویت شود و برنامه‌های مرتبط با فروپاشی از بین برود.

بهشتی‌پور حتی اگر از منظری همسو با کریستین امری هم به اسنادی که او ارائه داده نگاه کنیم، چون نقطه صفر نگاهمان با هم و با او متفاوت است، برداشت‌های متفاوتی از اسناد خواهیم داشت. بنابراین نمی‌توان با قاطعیت درباره برداشتی که می‌شود از اسناد داشت صحبت کرد.

بعد از چهل سال الان آقای بهشتی‌پور به این نتیجه رسیده‌اند که آمریکا یک آمریکا نیست. این امری است که ما سی سال، سی و پنج سال پیش بر آن تاکید داشتیم و به دلیل این‌که نقطه صفر نگاه آقایان نمی‌توانست تنوع درونی آمریکا را درک کند حرفمان ناشنیده می‌ماند. در مورد سیاست تعامل کارتر هم می‌توان گفت که این کتاب در پی ترمیم چهره کارتر است و می‌خواهد بگوید او در پی ترمیم روابط با ایران بود هر چند به دلایلی که در کتاب به آنها اشاره شده این سیاست را دیر اتخاذ کرد. اما مسئله این است که سیاست کارتر پاسخی نگرفت و همین باعث شد که بعدتر در دوران خود او و رئیس‌جمهورهای بعد، سیاست تعامل جای خود را به سیاست تقابل دهد و حالا هم به سوی سیاست تعارض در حال حرکت هستیم.


مهدی مطهرنیا

بخشی از پرسش بی‌پاسخ ماند. ما در پی این هستیم که این کتاب را به عنوان بستر بررسی مسائل مرتبط به تاریخ انقلاب ایران قرار دهیم و در این میان این مهم است که نسبت آمریکایی‌ها با دولت بازرگان چگونه بوده است. بر مبنای اطلاعات این کتاب نقش دولت بازرگان در روند وقایع انقلاب را چگونه می‌شود ارزیابی کرد؟
مطهرنیا: شاید کسانی هر نوع سخن گفتن با آمریکا را دلالت بر آمریکایی بودن بگیرند و همین حالا هم ممکن است این اتفاق در سال‌های آینده بیفتد و عده‌ای متهم به آمریکایی بودن و غیره شوند. این اتفاقی است که بسیار رخ داده است.

بهشتی‌پور: البته این کتاب تلاش دارد نشان بدهد که این‌ها آمریکایی نبوده‌اند.

مطهرنیا: فرق هست بین آمریکایی بودن و فهم ادبیات آمریکا. نهضت آزادی و جبهه ملی ادبیات آمریکا را به خوبی می‌فهمیدند و برای همین آمریکایی‌ها برای برقراری ارتباط با انقلابیون سراغ آن‌ها رفتند. از میان روحانیون هم به سراغ شهید بهشتی رفتند که می‌توانست انگلیسی صحبت کند و در غرب زندگی کرده بود. از طرف دیگر من به عنوان معلم سیاست معتقدم آمریکا حتی در مورد رژیم‌های نزدیک به خودش همواره یک گروه اپوزیسیون نزدیک به خود را هم مورد توجه قرار می‌دهد و با آن‌ها ارتباط می‌گیرد. همین حالا در عربستان بعید نیست که با وجود همه ارتباط خوبی که آمریکا با بن سلمان دارد با برادر بن سلمان هم در ارتباط نباشد. این ارتباط برای جلوگیری از غافلگیری در شرایط ویژه است و نیز می‌تواند نقش شمشیر داموکلس را بازی کند. در مورد ایران به نظر ارتباطی که آمریکا با نهضت آزادی و جبهه ملی برقرار کرد زمینه را برای تضعیف آن‌ها فراهم کرد اما این به معنای آمریکایی بودن آن‌ها نیست.

آقای بهشتی‌پور بنا بود درباره میل کتاب به توجیه حکومت کارتر جزئیات مستندی را ارائه دهید. خوشحال می‌شویم نکاتتان را بشنویم.
بهشتی‌پور: بله. می‌شود مستندات این رویکرد توجیه‌گر را ارائه داد. بعضی جاها اشتباهات فاحشی هست که ممکن است بشود اسمش را ریزبینی بیش از حد گذاشت ولی در یک نگاه دیگر این اشتباهات در کنار هم معنا پیدا می‌کنند. به عنوان نمونه در صفحه 80 کتاب گفته می‌شود در دسامبر 1978 یا به عبارتی آذر 57 ونس به این باور می‌رسد که شاه باید به سمت تشکیل دولت نظامی برود. در صورتی که شاه این کار را در آبان 57 انجام داده بود. به عبارتی نویسنده برای توجیه عملکرد ونس زمان را جابه‌جا می‌کند.

مطهرنیا: آقای دکتر دسامبر در واقع بخشی از آبان و بخشی از آذر را شامل می‌شود. آذر را مترجم گذاشته است.

بهشتی‌پور: مسئله این است که دولت ازهاری 14 آبان روی کار می‌آید که مصادف با ماه نوامبر است. فکر نمی‌کنم اشتباه از مترجم باشد. بگذریم این فقط یک نمونه بود. از این نمونه‌ها در کتاب زیاد است. مثلا اینکه نویسنده از آقای محمدامین رسول‌زاده به عنوان یک پژوهشگر ایرانی یاد می‌کند عجیب است. درست است که رسول‌زاده در جنبش مشروطه ایران نقش داشته اما او متولد باکو است و جمهوری آذربایجان را بنیان گذاشته است. رسول‌زاده فرد فوق‌العاده مشهوری است و آدمی نیست که بشود اشتباه درباره ملیت او را به راحتی پذیرفت. این اشتباه به نظر من به این خاطر است که نویسنده می‌خواسته رشد گرایش چپ در ایران را نشان بدهد و بر این مبنا ترس کارتر از نفوذ چپ‌ها را توجیه کند. کل کتاب بند به این فرض است که آمریکا نگران کمونیسم بوده است و سعی کرده حضور کمونیست‌ها در تمام مقاطع مهم تاریخ معاصر ایران از 1332 تا مشروطه بسط دهد.

حتی مولف کتاب در صفحه 115 شریعتی را هم عضو حزب توده کرده است! قصد من ایراد بنی‌اسرائیلی گرفتن نیست ولی نویسنده بر پایه همین اطلاعات روی این موضوع که از اساس ترس آمریکا از به قدرت رسیدن چپ در ایران بی‌پایه نبوده مانور زیادی داده است و یا در اثر ناآگاهی یا به هر دلیل دیگری گام در مسیری گذاشته که پایه‌اش اطلاعاتی غلط بوده است. نویسنده گروه فرقان را هم چپ می‌داند. اگر گفته بود چپ اسلامی معنا داشت ولی یک کاسه کردن همه چپ‌ها چندان با واقعیت همسنخی ندارد. ما هر نوع رادیکالیسمی را نگاه چپ تلقی می‌کنیم و برای همین این نوع خلط مبحث‌ها امری رایج شده و بر مبنای آن تحلیل‌های غلط هم ارائه می‌شود. حالا باید به اصل کتاب هم مراجعه کرد.

نمی‌دانم که آقای اِمری به عنوان نمونه گروه فرقان را رادیکال نامیده یا آن‌ها را در اردوگاه چپ قرار داده است. مسئله خیلی مهم دیگر بعضی از موضوعات است که انتظار هست این کتاب حتما به آن‌ها بپردازد ولی به راحتی از کنارش رد شده است. کتاب حتی در حد یک پاراگراف هم به موضوع طبس و حمله آمریکایی‌ها برای آزاد کردن گروگان‌ها اشاره نکرده است و فقط به یک اشاره بسیار گذرا بسنده کرده است.



از اساس یکی از ایده‌هایی که کتاب مطرح می‌کند این است که کسانی مانند برژینسکی بعد از حمله شوروی به افغانستان به این نتیجه رسیدند که اقدام نظامی علیه ایران ناممکن است به این دلیل که موضوع خاورمیانه را پیچیده‌تر می‌کند. این موضوع را نویسنده در صفحه 301 طرح کرده است. حمله شوروی به افغانستان در دی ماه 58 صورت گرفته و حمله طبس در اردیبهشت 59. 

مطهرنیا: البته من هم جای کریستین اِمری بودم همین‌گونه عمل می‌کردم.

بهشتی‌پور: یعنی به مسئله طبس نمی‌پرداختید؟

مطهرنیا: طبس یک شکست ملی برای ایالات متحده بوده است و اِمری از منظر آمریکایی به ماجرا نگاه می‌کند. این اولین دلیل.

بهشتی‌پور: خب من هم همین را می‌گویم که کتاب می‌خواهد توجیه کند. این کتمان کردن یک جور توجیه است.

مطهرنیا: این را هم باید مدنظر قرار داد که کتاب اگر به این موضوع می‌پرداخت و همه مسئله را نمی‌گفت در عمل تحریف کرده بود. ولی حالا می‌شود این نقص را به آن گرفت که به یک موضوع نپرداخته ولی مسئله این است که لااقل موضوع را تحریف نکرده است.

بهشتی‌پور: یعنی از نظر شما نپرداختن به طبس نقص کتاب نیست؟

مطهرنیا: هست. من حرف شما را می‌پذیرم ولی دلیل این نقص را می‌خواهم بگویم. می‌توانم بگویم کتاب بیش از آنکه نقص اطلاعاتی داشته باشد نقص ردیابی اطلاعات را دارد. وقتی نویسنده شریعتی را عضو حزب توده می‌داند نمودی از نقصان در ردیابی اطلاعات را به ما می‌دهد. در مورد اطلاعاتی که از ایران به دست آورده، این نویسنده نتوانسته جای درست هر بخش از اطلاعات را ردیابی کند و آنها را سر جای خودشان قرار بدهد. همانطور که ما وقتی درباره مسائل داخلی آمریکا ابراز نظر می‌کنیم بسیار پیش می‌آید که دچار نقص می‌شویم.


بهشتی‌پور: من یک مثال از همیلتون جردن بزنم. همیلتون جردن در کتابش که با عنوان بحران به فارسی ترجمه شده این موضوع را توضیح می‌دهد که اختلاف نظر عمیقی بین کارتر و سایروس ونس و اصولا تیم شورای امنیت ملی بر سر حمله به طبس وجود داشته است. ونس مخالف حمله بوده و حتی پیش‌بینی می‌کند که در این ماجرا آمریکا شکست می‌خورد و حتی استعفا هم می‌دهد و حتی کارتر پذیرش استعفا را به بعد از عملیات موکول 

بهشتی‌پور: مسئله خیلی مهم دیگر بعضی از موضوعات است که انتظار هست این کتاب حتما به آنها بپردازد ولی به راحتی از کنارش رد شده. کتاب حتی در حد یک پاراگراف هم به موضوع طبس و حمله آمریکایی‌ها برای آزاد کردن گروگان‌ها اشاره نکرده است و فقط به یک اشاره بسیار گذرا بسنده کرده است.

می‌کند. همیلتون جردن در آن زمان رئیس کارکنان کاخ سفید بوده و این موضوع را با جزئیات نوشته و منتشر کرده و به امنیت ملی آمریکا هم لطمه نخورده است. حالا چطور می‌شود که بعد از چهل سال موضوع برای کریستین اِمری تبدیل به چیزی می‌شود که نباید به آن پرداخت؟

مطهرنیا: یک نکته را هم باید مدنظر داشته باشیم. در صفحه 349 جایی که منابع کتاب را معرفی می‌کند چهار دسته از منابع دسته اول خود را معرفی می‌کند: اسناد سفارت آمریکا در تهران که بعد از تسخیر توسط دانشجویان منتشر شده، اسناد موجود در آرشیو ملی واشنگتن، اسناد موجود در کتابخانه کارتر آتلانتا و اسناد آنلاین. در واقع نویسنده خودش را محدود به اسناد دسته اول کرده و اطلاعاتی را به ما می‌دهد که درباره آن سند وجود دارد. این را باید در نظر بگیریم که اسناد مربوط به ماجرای طبس هنوز از طبقه‌بندی خارج نشده است.

بهشتی‌پور: مقاله‌ها و کتاب‌های زیادی درباره ماجرای طبس وجود داشته که می‌توانسته به آن‌ها مراجعه کند. منابع این کتاب هم محدود به اسناد نیست. می‌توانسته از کتاب‌ها و مقالات و مصاحبه‌ها استفاده کند. ولی نکرده.

مطهرنیا: حرف من این است که اگر من هم مانند اِمری بنایم روایت عینی تاریخ بود وقتی به سند دسته اول دسترسی ندارم محتاطانه عمل می‌کنم.

بهشتی‌پور: سند دسته اول هم وجود داشته. گزارش کنگره آمریکا را می‌شود سند دسته اول ندانست؟ گزارش را یک کمیته سه جانبه فراحزبی تهیه کرد و منتشر هم شده. فرمانده عملیات هم درباره عملیات کتاب نوشته. می‌شود کتاب کسی که در عملیات حضور داشته را نادیده گرفت؟

آقای دکتر مطهرنیا نپرداختن به یکی از برهه‌های اصلی که کاملا مرتبط با موضوع تحقیق هم هست، تحقیق را ناقص نمی‌کند؟
مطهرنیا: مشخص است که ناقص می‌کند. قصد من پی بردن به دلایل این نقص است. حس من این است که سوگیری عاطفی نویسنده باعث این اتفاق شده است.

بهشتی‌پور: مسئله مهم دیگری که نویسنده به آن نپرداخته کودتای نوژه است. کل مطلبی که درباره این کودتا می‌نویسد از دو خط فراتر نمی‌رود.

مطهرنیا: این امکان هم هست که کتاب جلد دومی داشته باشد.

بهشتی‌پور: نه. مسئله زرنگی است. اینکه من گفتم یک نگاه امنیتی پشت کتاب بوده از همین نادیده گرفتن‌ها ناشی می‌شود. در مورد کودتا به راحتی می‌گوید پولش را عراق داده بود و خودشان هم برنامه‌ریزی کرده بودند و بعد هم اعدام شدند و ماجرا تمام شد. در صورتی که این کودتا تاثیر به سزایی در رابطه ایران و آمریکا داشته و نمی‌شود به همین راحتی از کنارش گذشت.



آقای دکتر بهشتی‌پور روایت کتاب درباره اشغال سفارت آمریکا را به عنوان پژوهشگری که در این زمینه کار تحقیقی کرده‌اید چگونه ارزیابی می‌کنید؟
بهشتی‌پور: یکی از بهترین بخش‌های کتاب همین بخش است. اولا که مستندات بسیار خوبی در این زمینه ارائه کرده است که برای خود من تازگی داشت. به عنوان نمونه اینکه آقای ابراهیم یزدی با سایروس ونس در سازمان ملل پیش از دیدار بازرگان با برژینسکی ملاقات کرده و چیزهایی که در این ملاقات مطرح شده برای من تازگی داشت. کتاب می‌تواند یک دوگانگی در آمریکا بین سایروس ونس و برژینسکی و یک دوگانگی در ایران بین بازرگان و امام خمینی را نشان می‌دهد و این چهار جریان را به موازات هم پیش می‌برد تا آن تحلیل کلی که چگونه تعامل به تقابل تبدیل می‌شود را عرضه کند.

مطهرنیا: البته این دوگانه‌ها اثبات شده و چیز بدیعی در این کتاب نیست.

آقای دکتر مطهرنیا امر بدیعی که شاید بتوان برای کتاب قائل شد وارد کردن شوروی در تحلیل است و بررسی روابط ایران و آمریکا از منظر شوروی‌هراسی آمریکا. این شوروی‌هراسی در آمریکا آیا به اندازه‌ای که این کتاب معتقد است در تصمیم‌گیری‌ها دخیل بوده است؟
مطهرنیا: شوروی‌هراسی در دهه‌های هفتاد و هشتاد برای آمریکایی‌ها امری بسیار متعین بود. در دهه پنجاه و اوایل شصت شخصی به نام برنهایم در آمریکا سه‌گانه‌ای نوشت و دکترین امنیتی هفتم آمریکا با نام آزادسازی بر مبنای سه‌گانه برنهایم شکل گرفت. در دهه هفتاد این دکترین امنیتی که بر مبنای آن شوروی به عنوان یک امپراتوری شیطانی تصویر می‌شد محور سیاست آمریکا درباره شوروی بود. تمرکز بر مسئله حقوق‌بشر در این زمان از سوی کارتر هم بی ارتباط به دکترین امنیتی هفتم نیست. تنها راهکاری که آمریکا برای مداخله در امور شوروی داشت تکیه بر مسائل حقوق بشری بود و از اساس کارتر استارت فروپاشی را با تکیه بر همین مسائل زد که بعدتر ریگان پروژه کارتر را با جنگ ستارگان تکمیل کرد. در این بین ایران از اساس نمی‌توانست مسئله اول آمریکا باشد. این ایده را ریگان آشکارا به دومارانش گفته بود. از این منظر عجیب نیست که این کتاب مسائل ایران را از منظر رابطه آمریکا با شوروی تحلیل می‌کند. چرا که انقلاب در میانه یک پروژه که هدفش سرنگونی شوروی بود رخ داد. ترس آنها این بود که ناگهان شوروی با مسلط شدن بر تهران تقویت شود و برنامه‌های مرتبط با فروپاشی از بین برود.

آقای دکتر بهشتی‌پور گویا شما نکات دیگری هم درباره کتاب دارید. 
بهشتی‌پور: بله. نکات ریزی هم هست ولی گفتنشان خالی از اهمیت نیست. یکی از نکات بسیار جالب برای من این بود که در کتاب وقتی به آقای امیرانتظام اشاره می‌کند، کد او در اسناد را هم ذکر می‌کند. دو نفر در این کتاب هستند که با آمریکایی‌ها در ارتباط هستند و کد دارند. یکی مقدم مراغه‌ای است که به صراحت گفته می‌شود این مخبر سیا بوده است و یکی امیرانتظام که تصریحی درباره او وجود ندارد ولی می‌شود پرسید که چرا امیرانتظام مانند بقیه افرادی نیست که با سفارت در ارتباط هستند و هیچ کدام هم کد ندارند؟ چرا مانند کسی است که به نام مخبر معرفی شده؟ کاش آقای امیرانتظام زنده بود و می‌شد این سوال را از ایشان پرسید. در جایی از کتاب هم آقای طالقانی را به عنوان فردی میانه‌رو و طرفدار رابطه با آمریکا معرفی کرده است. اگر آقای بسته‌نگار زنده بود به عنوان کسی که رابطه تنگاتنگی با آیت‌الله طالقانی داشت می‌شد پرسید که آیا واقعا این‌گونه بوده؟ این موارد و مواردی از این دست به گمان من از منظر تاریخی مهم است که بررسی شود و می‌تواند دستمایه تحقیق محققان دیگر قرار بگیرد.

مترجم محترم بسیاری از موارد را در پاورقی به خوبی توضیح داده است ولی مواردی هم بوده که نیازمند توضیح بوده تا برای خوانندگان جوانی که چندان اطلاعی از روندهای انقلاب داشته‌اند شبهه ایجاد نشود. یکی از موارد همین مورد طرفدار رابطه با آمریکا خواندن آیت‌الله طالقانی است. یکی دیگر از موارد دیگر از همین دست، نامه مشهوری است که کارتر برای امام می‌فرستد و بسیار خاضعانه تقاضای همراهی در زمینه آزادی گروگان‌ها را مطرح می‌کند. امام دستور می‌دهد که نامه را منتشر کنند و انتشار نامه باعث می‌شود که آمریکایی‌ها برای حفظ آبرو آن را جعلی بخوانند. در صورتی که اینگونه نبوده. این کتاب هم بدون تحقیق به راحتی روایت آمریکایی‌ها را می‌پذیرد و نامه را جعلی می‌خواند. در هر صورت به گمان من کتابی بود پر از حسن که عیب‌هایی هم داشت. عیب‌هایش را هم از این منظر که حسن‌ها را گفته بودیم با طیب خاطر گفتیم. از زحمت مترجم هم باید تشکر کنیم که هم ترجمه خوبی ارائه داده بودند و هم در موارد زیادی در پاورقی اشتباهات نویسنده را یادآوری کرده بودند. مواردی هم هست که جا مانده و به برخی از آن‌ها اشاره کردم و امیدوارم در چاپ‌های بعدی در پاورقی به آن‌ها هم اشاره کنند.

سپاس فراوان. آقای دکتر مطهرنیا جمع‌بندی نهایی شما درباره کتاب را هم بشنویم.
مطهرنیا: من در مجموع می‌توانم بگویم کریستین اِمری مورخی عینی است که البته چنان‌که جناب بهشتی‌پور گفتند نگاه امنیتی دارند. همان باعث می‌شود از کنار مسائلی بگذرد و این گذشتن دلایلی دارد. من حس می‌کنم کریستین اِمری این دلایل را می‌دانسته. خودش هم گفته که ضعف‌هایم را می‌پذیرم ولی مدارکی هست که در حال حاضر از طبقه‌بندی در نیامده است. ولی می‌توان گفت که این مقدمه نوشتن کتاب‌های دیگری در این زمینه خواهد بود و ما در آستانه آشکار شدن بسیاری موضوعات در زمینه مسائل ایران و آمریکا هستیم.