فرهنگ امروز:عدم هماهنگی و تضاد موجود در حوزه‌های سیاستگزاری و اجرا در حوزه های علمی و پژوهشی، تاثیر منفی در روند توسعه کشور دارد. این موضوع در حوزه ترویج و توسعه علوم انسانی نیز مساله ساز می شود و به مرور، روند توسعه و پیشرفت کشور را کُند خواهد کرد. فرهنگ امروز طی گفت‌وگویی با امیرعبدالرضا سپنجی عضو هیات علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی، درباره سیاستگذاری علمی در کشور، با تاکید بر حوزه‌های علوم انسانی، به واکاوی در این حوزه پرداخته است که در ذیل می خوانید:

با توجه به تکثر نهادهای متولی مدیریت علم در کشور و به طور اخص در حوزه علوم انسانی، تا چه حد این نهادها توانسته اند در هدایت علوم انسانی کشور موثر باشند؟

در مقدمه بحث، باید بگویم که برای ترویج و توسعه‌ی علم در ابتدا باید ببینیم مفهوم این امر چیست. آیا این که ما در زمینه فیزیک و شیمی مقالات فراوانی در نشریات ISI منتشر کرده‌ایم، به معنی توسعه علمی و موفقیت در این زمینه است؟ خیر، این موارد در  همه جای دنیا انجام شده و می‌شود.  من نمی‌گویم این کارها نباید انجام شود، ولی این گونه کارها و علومی نظیر فیزیک و شیمی و ...، تمدن ساز نیستند. علوم انسانی و علوم اجتماعی در دنیا تمدن‌ساز هستند. یکی از دوستان خارج از کشور می‌گفت: ایرانی‌هایی که خارج از کشور هستند مخصوصا در امریکا، در حوزه‌های فنی و مهندسی، مثلا در ناسا و جاهای این چنینی بسیار برجسته و مطرح هستند. خب ممکن است این اتفاق برای تایلندی‌ها، اعراب، فیلیپینی‌ها و هندی‌ها هم افتاده باشد. اما خیلی به ندرت می‌بینید در حوزه علوم انسانی و علوم اجتماعی در آن کشورها از کشورهایی که آن‌ها با عنوان جهان سوم یا در حال توسعه مطرح می‌کند، افراد برجسته حضور داشته باشند. پس ترویج و توسعه علم باید بیش‌تر در علوم تمدن ساز باشد، که مصداق بارزش علوم انسانی است.

اما اگر وارد بحث سیاستگذاری علمی ‌شویم، باید مبنایی آن را تعریف کنیم. اگرچه، توفیق مراکز متولی را در این موارد خیلی بالا نمی‌بینم. این که عنوان کنیم انتشار مقالات علمی ما دو یا چند برابر شده است و ...، باید دید چقدر تولید علم در این زمینه‌ها اتفاق افتاده است و علاوه بر رشد کمّیت ها چه مقدار، توسعه کیفی داشته‌ایم.

در مورد تکثر نهادهای سیاستگذار در حوزه علم نیز، باید گفت که در حوزه سیاستگذاری به صورت عام این تکثر در مواردی کمک‌کننده است و در مواردی ضربه زننده. تمام نهادهای متولی این امر اعم از؛ مجلس شورای اسلامی، شورای عالی انقلاب فرهنگی، معاونت علم و فن‌آوری رییس جمهور که در دوره‌های اخیر ابداع شد و بنیادهایی مثل بنیاد نخبگان و دیگران را راه اندازی کرد و حتی اگر وزارت علوم و آموزش و پرورش را نیز در این حوزه‌ها دخیل بدانیم، به نظرم توفیق بالایی در این زمینه‌ها به دست نیاورده‌ایم. به همین دلیل شاید این تکثر در امر سیاستگذاری، به جای این که باعث موفقیت بیش‌تر شود، ضربه زننده بوده است. مثلا، در برخی موارد، وزارت علوم تصمیماتی گرفته است، در حالی که شورای عالی انقلاب فرهنگی آن را قبول نداشته است و ... . به هر حال این عدم هماهنگی‌ها در سیاستگذاری قطعا اثر منفی داشته است. این تضاد آرا در حوزه ترویج و توسعه علوم انسانی نیز مساله ساز می‌شود. البته در جاهایی نیز موفق بوده‌ایم که البته بیش‌تر همان ارتقای سطوح کمّی در عرصه‌های علمی و پژوهشی بوده است.

در بین صحبت‌ها عنوان کردید تکثر مراکز سیاستگذاری و مدیریت علوم انسانی در کشور، در مواردی خوب است و در مواردی صدمه زننده است. در این باره بیش‌تر توضیح می‌دهید؟

بله. جاهایی که می‌خواهیم در حوزه سیاستگذاری علمی کارهای کلان انجام دهیم و افق‌های دوردست را ترسیم نماییم یا ایرادهای موجود را بررسی کنیم، تکثر مراکز سیاستگذاری خوب است. اما وقتی که در برنامه ریزی‌ها، نگاه کاملا آرمانی یا ایده آلی داشته باشیم و مدینه فاضله را در نظر بگیریم، بیش‌تر ضربه می‌خوریم و صدمه زننده می‌شود. تضاد آرا از دیگر نقاط ضعف تکثر مراکز تصمیم‌گیری علمی است که عملا پتانسیل‌های موجود را تضعیف می‌کند، و هر توان بالقوه‌ای هم که سال‌ها طول می‌کشد تا به فعلیت برسد. زمانی، فلان نهاد متولی سیاستگذاری علمی کشور، تحت نفوذ یک دیدگاه حزبی یا جناحی است و فلان وزارتخانه تحت نفوذ دیدگاه دیگری، این ها می‌آیند خط مشی‌ها و راهبردهای همدیگر را نقد و اصلاح می‌کنند، که موضوع مبارکی است، اما وقتی در امور یکدیگر کارشکنی می‌کنند، قطعا کشور ضربه خواهد خورد. ممکن است، قانونی این نهاد آماده کند، موقعی که می‌خواهد برود به عنوان سیاست به دستگاه‌های اجرایی ابلاغ شود، دیگری در قالب آیین نامه، تغییراتی در آن ایجاد می‌کند. قطعا این تضادها در سیاستگذاری و تعیین اهداف علمی، در کشور مشکل‌ساز می‌شود.

آیا نمی‌توان با تمرکز توان مدیریتی در یک نهاد خاص، بهتر به مدیریت علوم انسانی کشور پرداخت؟

در تمرکز‌گرایی نیز، اما و اگرهایی وجود دارد. تمرکز ممکن است در حوزه سیاستگذاری علمی، مطلوب باشد ولی در حوزه اجرا شاید خیلی کمک نکند. این که می‌گوییم مثلا دانشگاه‌ها باید تحت‌نظر هیات امنای خود فعالیت کنند، موضوع مهمی است، همان طور که در دانشگاه‌های خارج از کشور، مکتب بیرمنگام، مکتب فرانکفورت و نظایر آن‌ها را داریم، که به توسعه مرزهای دانش و به ویژه علوم انسانی منجر شده است. این توفیقات به دلیل عدم تمرکز در حوزه اجرایی اتفاق افتاده است. حتا در دانشگاه‌های غربی می‌بینیم که بخشی از سیاستگذاری‌ها به خود دانشگاه‌ها و موسسات پژوهشی محول شده است و خود آن‌ها می‌توانند سیاستگذاری، اولویت بندی و اجرا را بر عهده بگیرند. به نظر من، در حوزه سیاستگذاری علمی در یک حدی باید تمرکز داشته باشیم، ولی اجازه ندهیم که این تمرکز خیلی باعث سیاست‌های قالبی و غیر قابل انعطاف برای نهادهای آموزشی و پژوهشی کشور شود.

در این جا بهتر است بحث توجه به کیفیت در حوزه‌های آموزشی و پژوهشی را هم مطرح کنیم. به نظر من در سال‌های اخیر، به نحوی افراطی، موضوع گسترش و رشد کمّی آموزش عالی، مورد توجه قرار گرفت. در این زمینه، با هماهنگی نهادهای سیاستگذار و خود وزارت علوم، دانشگاه‌های آزاد، غیر انتفاعی و حتی دولتی، برای جذب دانشجویان، رقابتی نفس گیر را ترتیب دادند، تا جایی که حتی صندلی‌های خالی فراوانی برای دانشجویان وجود داشت، اما دانشجویی ثبت نام نمی‌کرد. در حالی که لازم است این گسترش کمّی لجام گسیخته و در مواردی بدون ملاحظه‌های علمی و اجرایی، که به رشد مدرک‌گرایی و کاهش سواد دانشجو و حتی مدرسان دانشگاهی نیز منجر شده است، متوقف شود و از همین امروز، به مبحث ارتقای کیفیت در حوزه آموزش و پژوهش عنایت ویژه داشته باشیم، تا کشور در میان مدت و بلند مدت، از ناحیه افراد دارای مدارک دانشگاهی، اما متاسفانه فاقد تخصص و دانش کافی ضربه نخورد.

مثلا در یک دانشگاه، چه اشکالی دارد درس روش تحقیق یا هر درس دیگری را چند استاد با رویکردهای متفاوت تدریس کنند و دانشجو قابلیت انتخاب داشته باشد. این می‌تواند در سطح کلان نیز اتفاق بیافتد، برای مثال، فلان دانشگاه یا دانشکده، مکتب خاص علمی– پژوهشی خود را داشته باشد. مثلا دانشگاه علامه طباطبایی، در حوزه علوم انسانی و علوم اجتماعی مکتب علامه را داشته باشد و دانشگاه تهران نیز در همین حوزه مکتب تهران را مطرح کند. این وقتی رخ می‌دهد که  در حوزه سیاست گذاری و اجرا به موضوع عدم تمرکز و ارتقای کیفیت نیز توجه نماییم . البته اهداف و محورهای کلان سیاست‎ها و برنامه ها باید روشن باشد، ولی در نحوه‌ی عمل، سیاست ها در اختیار همان موسسات پژوهشی – آموزشی و دانشگاه‌ها گذاشته شود، تا به اولویت بندی و الگوی مناسب اجرایی برسند.

تا چه اندازه سیاستگذاری‌های علمی و تصمیم گیری‌های این حوزه منطبق با مطالعه و پژوهش صورت می‌گیرد؟

قبل از پاسخ به این پرسش، لازم است یک آسیب دیگر در حوزه سیاستگذاری علمی کشور را هم طرح کنم. به دلیل این که در حوزه‌های سیاست‌گذاری کشور، بیش‌تر افرادی که رشته فلسفه خوانده‌اند و به نگاه فلسفی تعلق خاطر دارند وارد شده‌اند، مشکلاتی نیز از این جنبه به وجود آمده‌است. همان‌طور که می‌دانیم، فلسفه، دانشی کل‌گرا (هولیستیک) و منتزع از عالم واقع (انتزاعی) است، یعنی کاملا ذهنی است. به‌ همین دلیل، وقتی با این نوع نگاه، کار سیاستگذاری انجام می‌شود، خیلی نتیجه مناسبی به دست نمی‌آید. سیاستگذاری‌های انتزاعی و ذهنی، وقتی به عرصه اجرا وارد می‌شود، کاربردی نیست. در نتیجه، خیلی وقت‌ها بین اهداف، سیاست‌ها و روش‌های اجرایی عدم انطباق وجود دارد. وقتی پژوهشی انجام می‌شود و می‌خواهیم از نتایج آن در عرصه ی سیاستگذاری استفاده کنیم، یا سیاستگذاری انجام شده و می‌خواهیم در عرصه پژوهشی به آن سیاست‌ها عمل کنیم، عدم انطباق‌های فراوانی مشاهده می‌شود. زیرا افرادی که در عرصه‌های اجرایی و پژوهش‌های کاربردی هستند (apply research)، خیلی در حوزه‌های سیاستگذاری وارد نشده‌اند.

علاوه بر این، در کشور ما بیش‌تر افرادی که  در دوره دانشگاه دانش‌های محض (نظیر فلسفه) یا رشته‌های فنی و مهندسی خوانده‌اند، سیاستگذاری علمی کشور را انجام می‌دهند که در اجرا مشکلات بسیاری به وجود می‌آورد.

حتا در مراکز پژوهشی، خیلی اوقات به کارشناسان گفته می‎شود یک سند کاربردی یا سیاستگذاری از پژوهش‌های خود استخراج کنند، اما در بسیاری از موارد این اتفاق نمی‌افتد. در حوزه پژوهش بیش‌تر به عنوان رفع تکلیف به آن سند نگاه می‌شود و پژوهش را انجام می‌دهند و بودجه‌اش را هم دریافت می‌کنند، در حالی که هیچ دستاورد عملیاتی و کاربردی مشاهده نمی‌شود.

اگر تصمیم بگیریم که در حوزه علوم انسانی کشور سیاستگذاری مناسب انجام دهیم، چه کسانی صلاحیت این کار را خواهند داشت؟

مقتضیات ایرانی و اسلامی کشور ما می‌طلبد که افراد دارای صلاحیت، روشن بینی و تجربه از دو مرکز دانشگاه و حوزه، در این امر خطیر، مدخلیت داشته باشند. افراد کوته‌بین و کم‌تجربه، تمام سیاست‌ها را به اندازه خود کوتاه می‌کنند. اما افراد دارای وسعت نظر علمی و اجرایی در حوزه و دانشگاه برای سیاستگذاری در حوزه ی توسعه‌ی علوم انسانی کشور می‌توانند کمک کنند. این وسعت نظر و اندیشه و دانش، باعث می‌شود که در سیاستگذاری ها به سمت و سویی حرکت کنیم که کشور را در یک چشم انداز روشن و والا در منطقه و جهان در حوزه علوم انسانی قرار دهیم.

چرا در زمینه سیاستگذاری‌ها و اتخاذ تصمیمات مهم در زمینه علوم انسانی کشور، متخصصان علوم انسانی اکثر اوقات مهجور واقع می‌شوند و مهندسین وارد این حوزه‌ها شده‌اند؟

چون مهندسین به این عادت کرده‌اند که خروجی‌های عینی داشته باشند، مثلا می‌گویند: "این پل را ساختم، این ماشین را تولید کردم"، یعنی به‌صورت عینی محصولی را عرضه می‌کنند. خیلی وقت‌ها افراد شاغل در حوزه‌های سیاستگذاری  علوم انسانی کشور، که صبغه فنی و مهندسی دارند، فکر می‌کنند باید در همه چیز عینیت‌گرا باشیم که این نوع نگاه، صدمات خودش را ایجاد کرده است. این که ما هر پدیده‌ای را با نگاه مهندسی ببینیم، خطایی است که کشورهای کمونیستی سال‌های سال گرفتارش بودند. مثلا همین اصطلاح "مهندسی فرهنگی" که در کشور باب شده است، یکی از همین خطاهاست. هیچ گاه در حوزه‌های علوم انسانی، به‌طور عام و فرهنگ، به‌طور خاص، دو دو تا، چهار تا نمی‌شود. زیرا یک فرد و جامعه انسانی، ممکن است در هر موقعیت واکنشی غیر قابل انتظار از خود نشان دهد، که پیش از آن سابقه نداشته است. در حالی که در علم ریاضی یا فیزیک و حوزه‌های فنی و مهندسی، مطرح می‌شود که همیشه دو ضربدر دو می‌شود چهار یا چهار ضربدر چهار می‌شود شانزده و ...، یعنی این موضوعی ازلی  و ابدی و لایتغیّر است؛ اما در حوزه‌های علوم انسانی و اجتماعی، یا مسائل فرهنگی و مردم شناختی، ماهیت موضوعات، کاملا متفاوت است. در مسایل انسانی و اجتماعی، اگر دو، دوتا چهار تا شد، باید شک کرد.

اگر ما در این عرصه‌ها به مشکلاتی برخورده‌ایم و می ‌بینیم که متاسفانه مسایل عدیده اجتماعی و فرهنگی، گریبانگیرمان شده است، خیلی از وقت‌ها به خاطر دید مهندسی سیاستگذاران و مجریان سیاست‌های علمی کشور بوده است. خیلی وقت ها می ‌گویند ما این برنامه‌ریزی را انجام می‌دهیم که در ۵ سال دیگر این اتفاق بیفتد، بعد می‌بینیم هیچ کدام از این اتفاقات نیافتده است.

مسائل علوم انسانی، فرهنگی و اجتماعی کاملا خارج از این چارچوب‌های مهندسی است. در مواردی هم که خواستیم از متخصصان حوزه علوم انسانی کمک بگیریم، فلاسفه آمده‌اند و کار ها را در دست گرفته‌اند. در مورد فلاسفه هم گفتم که دیدی انتزاعی و مجرد دارند. همان‌طور که بیان شد، مهندسان خیلی عینی هستند و فلاسفه خیلی انتزاعی. برای توسعه و پیشرفت باید به یک نگاه میانه و بینابینی در سیاستگذاری در حوزه علوم انسانی، علوم اجتماعی و فرهنگی رسید، نه کاملا انتزاعی و نه کاملا عینی. به همین دلیل، در ابتدا گفتم باید افراد و متخصصان دارای وسعت نظر، اندیشه و دانش از حوزه و دانشگاه وارد این عرصه‌ها شوند. کارشناسانی لازم است که اصطلاحا در مسیر دانش و پژوهش استخوان خرد کرده باشند. نه فردی بی‌تجربه که این نوع حوزه‎ها را نمی‌شناسد و می‌خواهد در زمانی اندک نقشه جامع آموزش و پژوهش کشور را ارائه دهد. نتیجه این نوع سیاستگذاری‌ها چه می‌شود؟ این که مثلا در آموزش و پرورش، دانش آموزان یک روز پیش دانشگاهی دارند و یک روز ندارند، یک روز سیستم ۵، ۳، ۴ داریم و یک روز ۶، ۳، ۳؛ احتمالا این افراد سیاستگذاری علمی را با زمین فوتبال اشتباه گرفته‌اند . باید استراتژیست‌ترین کارشناسان وارد این امر شوند که دچار آزمون و خطا و اتلاف وقت نشویم. زیرا این حوزه‌ها عرصه عمل اندیشمندانه با رویکرد تمدن‌سازی است. دم استرایست می‌خواهیم. پروژه‌ای نیست که بگوییم این پروژه شکست خورد و ۵ میلیون یا ۱۰ میلیون تومان از بین رفت، با سیاستگذاری‌های فاقد روشن بینی و درک علمی، ممکن است یک یا چند نسل تلف شود و سرمایه‌های انسانی، معنوی و مادی کشور بر باد رود.

از جانب برخی مهندسان فعال در زمینه‌های سیاستگذاری و برنامه‌ریزی، گفته می‌شود که کارشناسان حوزه‌های علوم انسانی ذهن برنامه‌ریز ندارند و افرادی که مهندسی خوانده‌اند در این امر موفق‌ترند.

این را قبول ندارم. اولا در موارد مختلفی، شایسته سالاری در عرصه‌های سیاستگذاری و مدیریتی کشور مراعات نشده است. البته این موضوع در سایر جوامع در حال توسعه و مشابه ایران نیز فراوان دیده می‌شود. متاسفانه، در دوره پهلوی همه‌ی افرادی که در نقاط حساس مدیریتی قرار داشتند، با هم نسبت سببی یا نسبی یا رفاقت نزدیک داشتند. چون  به دیگران و حتی متخصصان اعتماد وجود نداشت. حالا هم که بیش از  سه دهه است که با اهداف و ارزش‌هایی والا انقلاب کرده‌ایم  و شعارهای زیبا داده‌ایم، هنوز از این معضل رنج می‌بریم و رد پای آقازاده‌ها و آقازادگی را در سازمان‌ها و مناصب مدیریتی می‌بینیم. در سازمان‌های ما هنوز ردپاهای تبارسالاری و رفاقت‌سالاری برای انتصاب به مناصب مدیریتی دیده می‌شود. گویا این ویژگی‌ها به درون ما بر می‌گردد نه حکومت‌ها. هنوز به فردی که با ما نسبتی ندارد، حتی اگر انسان متخصص و متعهدی هم باشد، اعتماد نداریم. هنوز می‌بینیم که در سازمان‌ها، افراد یا به واسطه رفاقت نزدیکی که با هم دارند، به سمت‌های بالا منصوب می‌شوند یا این که نسبت‌های خانوادگی با هم دارند. پس از نظر من، در بسیاری از موارد، شایسته‌سالاری معیار قرار نگرفته است که مطرح می‌شود کارشناسان حوزه‌های علوم انسانی توان سیاستگذاری و اجرایی ندارند.

از طرفی بانک اطلاعاتی مدیران در کشور ما بسیار ضعیف است، ودر موارد فراوانی اصولا چنین پایگاه‌های اطلاعاتی برای مدیران وجود ندارد که تخصص‌ها، تجارب و قابلیت‌های افراد شایسته را مدون نماید. ضمن آنکه، آن حلقه‌های بسته که عرض کردم، اجازه ورود افراد شایسته را به مناصب سیاستگذاری و مدیریتی نمی‌دهند. این هم دردی است که نتیجه‌ی آن این می‌شود که متاسفانه بسیاری از نخبگان و افراد شایسته از کشور می‌روند و با پدیده مهاجرت یا فرار نخبگان مواجه می‌شویم. انسان‌های هوشمند و با قابلیت و سرآمد چون می‌بینند عرصه‌ای نیست که قابلیت‌های‌شان را به کار گیرند و به خودشکوفایی برسند، کشور را ترک می‌کنند. زیرا در اکثر موارد، افراد توان‌مند از حلقه‌های مدیریتی و اثرگذار دفع شده‌اند.

متاسفانه باید گفت که نظریه "مرکز- پیرامون" که در عرصه ارتباطات و توسعه مطرح می‌شود، کاملا در عرصه مدیریتی کشور ما مصداق دارد. "مرکز"، حلقه ی نزدیکان هستند؛ دوستان و خویشاوندانی که به مناصب مدیریتی و بالا منصوب می‌شوند و "پیرامون" نیز سایر انسان‌های توان‌مند، متخصص و متعهد، که راهی برای ورود به حلقه‌های فرو‌بسته مدیران ندارند . این باعث شده که عرصه‌ی مدیریتی کشور به صورت کلان و مدیریت علمی به صورت اخص دچار چالش شود. در این زمینه، لازم است که نگاه ملی و کلان داشته باشیم که این مشکلات حل شوند.