شناسهٔ خبر: 9680 - سرویس مسائل علوم‌انسانی
نسخه قابل چاپ

اسماعیل حسن زاده در گفت‎وگو با فرهنگ امروز؛

ماهیت دانش تاریخ را اسیر نظريه‎ها نکنیم

اسماعیل حسن زاده ما باید حد و مرزهایی که از لحاظ زمان‎بندی ترسیم کردیم؛ کنار بگذاریم. بلکه بگوییم که تاریخ عرصه بسیار گسترده‎ای در اجتماع و در ارتباط با انسان دارد. حتی ممکن است برخی از دوستان در زمینه پیش‎بینی آینده با بنده موافق نباشند. اما معتقدم که کارکرد تاریخ مانند کارکرد جامعه‎شناسی است. تحولات گذشته را بررسی می‎کند و راهکاری برای آینده ارائه می‎دهد.

فرهنگ امروز/زهرا رستگار: اصولا بحث از مسئله روش‌شناسی در حوزه دانش تاریخ بحثی است سهل و ممتنع. دانش تاریخ با توجه به برخی محدودیت‌ها نظیر امتناع انجام تحقیق میدانی، غیر ملموس بودن وقایع و تجربه، چربش کفه ذهنیت بر عینیت در حین تحقیق بر سوژه تاریخی و از همه مهمتر عدم امکان آزمودن صحت نتایج تحقیق ، در مقایسه با سایر علوم انسانی و اجتماعی دارای دشواری‌هایی است. از طرفی دیگر غلبه پاردایم‌های معرفتی بر ذهن یک مورخ و سنگینی روح نظریه‌های علوم اجتماعی بر یک پزوهش تاریخی نیز چالش دیگری است که در میان مباحث نظری مطروحه در بین فلاسفه نظری تاریخ سرفصل مهمی را به خود اختصاص داده است. در باب همین مسایل به سراغ اسماعیل حسن‌زاده رفتیم تا نظراتش را در باب برخی مسایل روش‌شناختی دانش تاریخ جویا شویم. اسماعیل حسن زاده عضو هیئت علمی گروه تاریخ دانشکده ادبیات، زبانها و تاریخ دانشگاه الزهراست که در ادامه گفت‌وگوی وی با فرهنگ امروز را می‌خوانید:

 

آیا می‌‏توان برای دانش تاریخ، روششناسی مستقلی از سایر رشتههای علوم انسانی-اجتماعی قائل شد؟

 

این بحث باز میگردد به آنکه معتقدیم، چه علومی روش دارد. معتقدیم  هر علمی روش خود را دارد. علم هم به مواردی گفته میشود که حرکت از مجهول به معلوم باشد. مشخصا این روند از مجهول به معلوم را در پی دارد. طبیعی است که چون تاریخ روش و موضوع دارد، بنابراین  به تبع این دو میتوانیم بگوییم که تاریخ علم است. ضمن آنکه روششناسی مستقلی نیز برای آن قائل هستیم. قطعا تاریخیها، تاریخ را به عنوان یک علم به رسمیت میشناسند، البته نه علم به معنای تجربی آن بلکه به عنوان دانش در شاخههای علوم انسانی به رسمیت شناخته شده است. همانطوری که جامعهشناسی و اقتصاد روش خاصی دارند، تاریخ نیز میتواند روش داشته باشد. اما این روش  چه حد و مرزی با  رشتههای دیگر مانند علوم انسانی بويژه جامعهشناسی دارد، بستگی به بحث و تبادل نظر بین علمای این رشتهها دارد. اما در کلیت امر ما مدعی هستیم که روش دارد و روششناسی مستقلی دارد. اما این امر که از طرف برخی فیلسوفان و جامعه شناسان تاریخ نقد میشود، به دلیل نگاه تقلیل گرایانهای است که  متاسفانه رشتههای روانشناسی و فلسفه و .. به تاریخ دارند. آنان دانش تاریخ  را در حد نقل روایت و گزارههای تاریخی تقلیل داده اند. این نگاه تقلیلگرایانه را نمیپذیریم، نگاه ما آنگونه نیست.

 

با توجه به آنکه دانش تاریخ از داشتن یافتههای عینی محروم است(چراکه علم بررسی گذشته است) آیا باز هم روش تحقیق تاریخی میتواند منجر به تولید دانشی معتبر باشد؟

 

بحث این است که آیا تاریخ بررسی گذشته است؟ به چه علت؟ گذشته از چه زمانی است؟ اگر حد و مرز بین گذشته را مشخص کنیم، میگوییم گذشته فعلی است که به اتمام رسیده است. تاریخ تمام تحولات گذشته را مورد مطالعه قرارمیدهد. اماگذشته مورد مطالعه با اكنون چه قدر فاصله زماني دارد يا داشته باشد موضوع مطالعه تاريخ قرار مي‌گيرد؟ درباره زمان گذشته يك تعریف سنتی و کلاسیک هست و میگوید باید از تاریخ وقوع رويداد 30 سال بگذرد و کار کهنه شود تا سوژه مطالعه تاريخ قرار بگيرد و این تعریف را تعداد کثیری از علمای جدید تاریخ نمیپذیرند. بنده معتقدم تاریخ از آن لحظهای که حال پایان پذیرفته شروع میشود. عرصه بسیار وسیعتری برای تاریخ قائل هستم، به طوریکه جامعهشناسی و روانشناسی دردرون آن قرار میگیرد. مثلاجامعهشناسی بحث اعتیاد را بررسی میکند. این امر در بدنه تاریخ اتفاق میافتد. شاید اعتیاد در دوره پهلوی و در دوره جمهوری اسلامی را بخواهیم بررسی کنیم و این مي تواندبحثی کاملا تاریخی باشد. چرا که در گذشته اتفاق افتاده است. از  چه زمانی گذشته نیست؟ یعنی حد و مرز حال و گذشته باید برای ما مشخص شود که از چه زمانی حال است و از چه زمانی گذشته است. بنده حال را آن اتفاقاتی که در حال رخ میدهد نمیدانم. حال را مقداری معطوف به آینده هم و مقداری نیز حال را معطوف به گذشته میدانم. به معنای آنکه حال چسبیده به گذشته و حال است. به این دلیل معتقدم حوادثی که در بستر جامعه، از زمانی که اتفاق افتاد و تمام شد، تاریخ است. برخیها معتقدند رويدادهاي حال هنوز کلاف خود را باز نکرده و تمام نشده است. من به این امر اعتقاد ندارم و صاحب نظران جدید تاریخ به این امر اعتقاد ندارند و معتقدند که تاریخ از زمانی که رویداد تمام شد، تاریخ شروع میشود. به طور مثال عاشورا برای ما حادثهای است که حدودا 1300 سال پیش اتفاق افتاده است، اما هنوز برای ما تاریخ نشده است. چرا که ما به آن واقعه نگاه ارزشی داریم. یا نگاهی ارزشی به امامان و ائمه اطهار داریم. مرز تاریخ چیست؟ آیا ما میتوانیم عاشورا را به عنوان یک پدیده تاریخی صرف سکولار، یعنی دنیایی مورد بررسی قرار دهیم؟ میگوییم خیر! چرا که ارزشهایی وجود دارد. به همین دلیل بهتر است در بسیاری از موضوعات جلوتر بیاییم. چون در بسیاری موارد میگوییم این را نمیتوان بررسی کرد یا آن را نمیتوان بررسی کرد و ... پس چه چیز را میتوان بررسی کرد؟ ما باید حد و مرزهایی که از لحاظ زمانبندی ترسیم کردیم؛ کنار بگذاریم. بلکه بگوییم که تاریخ عرصه بسیار گستردهای در اجتماع و در ارتباط با انسان دارد. معتقدم که تاریخ همانطور که جامعه شناسی پیش بینی میکند تاریخ هم باید این کار را انجام دهد. یعنی بررسی گذشته و ارائه راهکار برای آینده در تاریخ باید انجام شود. مانند فعالیتی که جامعهشناسی و روانشناسی و ... انجام میدهد. برای تاریخ این رسالت را قائل هستم. حتی ممکن است برخی از دوستان در زمینه پیشبینی آینده توسط تاريخ، با من موافق نباشند. اما معتقدم که کارکرد تاریخ مانند کارکرد جامعهشناسی است. تحولات گذشته را بررسی میکند و راهکاری برای آینده ارائه میدهد.

 

آیا تفاوت خاصی بین دانش تاریخ و سایر علوم انسانی و اجتماعی وجود دارد؟ آیا  شما به این امر معتقد هستید که روش شناسی تاریخ با دیگر رشتهها متفاوت است؟

 

حوزه مطالعات بین رشتهای این تفاوتها را بر هم زده است. و در آينده مرزها را از بین خواهد برد. ممکن است در آینده نه چندان دور ما خیلی با حد و مرزهای روش شناسی اختصاصی سر و کار نداشته باشیم. اما عجالتا که هنوز به آن مرحله  نگاه بین رشتهای نرسیدهایم؛ در این موارد ابزار کار شناختی هست. چون اگر از تاریخ روش شناسی خاص خود را بگیریم، طبیعی است که ابزار معرفتی آن را گرفتهایم. مگر آنکه حد و مرزی بین علمای جامعه شناسی وتاریخ تعیین کنیم که ارتباطی بین آنها برگزار شود و گفتوگوهایی صورت بگیرد. همنهاد این گفتوگوها یک روش جدیدتري مي تواند باشد و هر دو دانش را پوشش دهد. اما همانطور که در عرصه اندیشه سیاسی، اقتصاد سیاسی و .... بحث میکنیم و تأثیر اقتصاد بر سیاست و تأثیر اقتصاد بر رویداد سیاسی و ... را بررسی میکنیم، این موضوعات را نیز در تاریخ انجام مي دهیم. مثلا طبقات اجتماعی را در تاریخ مطالعه مي كنيم. اما به نظر من این دستهبندیها کم کم برداشته میشود و شاید در چند ده سال آینده این مرزها کم رنگتر شود. اما برداشتن مرزها بدون آنکه جایگزینی ارائه شود، صحیح نیست.“به قول اسملسر حذف یک نهاد بدون آنکه نهاد دیگری جایگزین طراحی شود، کار درستی نیست” وپژوهش‌هاي تاريخي را به یک دوره از هم پاشیدگی روشی سوق مي دهد. بنابراین تا طراحی جدید روششناسی تاریخی با علوم دیگر، باید را روش خود را کماکان ادامه دهیم تا طرح جدیدی رخ دهد.

 

اگر قائل به این باشیم که برای دانش تاریخ میتوان روششناسی مستقلی داشته باشیم، آیا یک روش شناسی واحدی وجود دارد؟(فرضا در مکتبهای مختلف چون علوم اجتماعی چند روش داریم و روشها متکثرند.) اما به طور مثال در تاریخ معروف است که به تعداد مورخان، روش تاریخنگاری وجود دارد. نظر شما چیست؟

 

در هیچ رشتهای از علوم انسانی نمي توان به وحدت روشی قائل شد. طبیعی است که در تاریخ نیز این اتفاق(تعدد روش) رخ خواهد داد. حتی اگر روشهای جدید هم وارد شود، روشهای سنتی نیز ممکن است تا مدتها به حیات خود ادامه دهند. ضررورتا به معنی این نیست که بتوانیم روش خاصی را به تاریخ تحمیل کنیم. خیر اینگونه نیست.  بلکه تاریخ نیز میتواند مانند جامعه شناسی از روشهای مختلف استفاده کند. بهتر است از روش تحقیق تاریخی صحبت نکنیم از روشهای تحقیقات تاریخی صحبت کنیم. به نظر من هیچ مشکلی ایجاد نمیکند که در عرصه تاریخ روشهای مختلفی را در نظر بگیریم. مثلا مصاحبه در علوم اجتماعی به کار می‏رود. اشکالی ندارد در مطالعات تاریخی از مصاحبه، مشاهده و پرسشنامه و ... استفاده کنیم. یعنی فرد تاریخی نباید منتظر بماند که دادههای تاریخی به صورت اتفاقی تولید شوند و سپس افراد تاریخی از این دادهها استفاده کنند. در دنیای سنتی و تاریخنگاری سنتی این دادهها به صورت سنتی انجام میگرفت. یعنی یک نویسندهای شاید از سر ذوق یا نیاز مالی دست به تدوين و نگارش تاریخ میزد. روایتها را بیان میکرد، چرا که خیلیها نیز به دنبال یافتن این دادهها نبودهاند و سعی میکردند، تنها از اسناد موجود استفاده کنند. اعتقادم بر این است که مورخ باید علاوه بر اینکه دادههای موجود را دارد، باید داده تولید کند. فرضا من سراغ شخصیتهای اجتماعی و یا بازیگران اجتماعی، یا سیاسی بروم و از آنان بخواهم روایتهای تاریخی را بیان کنند. خود من داده تولید کنم و فقط مصرف کننده دادههای اتفاقی نباشم.

 

چون بیشتر اختلاف بر سر این است که در  تاریخ عینیت وجود ندارد، چرا که داده‌های تاریخی در گذشته اتفاق افتاده است، شاید نتوان از روشهایی که در جامعهشناسی و علوم اجتماعی به کار میرود در دانش تاریخ به کار ببریم.

 

لازم است بايد بين نظريات جامعه شناختي و روش هاي پژوهش تفاوت قائل شد. به نظرم روش هاي تحليل مانند روش تحليل محتوي، تحليل گفتمان‏، تحليل مضمون نشانه شناسي، بينامتنيت و غيره روشهاي عامي در علوم انساني است. به اصطلاح اين نوع روشها سكولارند و فاقد ايدئولوژي است بنابراين بهره گيري از روش‌هاي ديگربه غناي مطالعات تاريخي كمك مي كند.مانند ظرفي هستند كه مي توان هرگونه محتوايي ريخت.به نظرم در اين زمينه نمي توان حد و مرزي قائل شد.

من خودم با تحلیل محتوا کار کردم. يك مقاله در زمینه قطعنامههای انقلاب، دومي در مورد شعارهاي انقلاب اسلامي است و هر دو در مجلات غیر تاریخی نیز چاپ شده است. یکی را انجمن جامعه شناسی و ديگري را مطالعات ملی چاپ کرده است که رویکرد جامعهشناختی دارد. حقیقتا من این امر را قبول ندارم، که معتقد باشیم مثلا تاریخ از تحلیل محتوا و ساير روشهاي تلحيلي نمیتواند استفاده کند. چرا نمیتواند استفاده کند؟ مگر جامعه شناس بروی دانشجویان تحقیقی انجام نمیدهد؟ چرا تاریخ نتواند؟ به فرض پژوهشگر علوم اجتماعي با طرح پرسشنامه باز يا بسته در مورد يك پديده اجتماعي  يا سياسي مانند آسيب شناسي انقلاب تحقيق مي كند.مورد تحقيق پديده اي معطوف به  گذشته ،حال و آينده است چه اشكالي دارد همين پرسش توسط پژوهشگر دانش تاريخ مطرح شود و با استفاده ازروشهاي تاريخي مورد تحليل قرار گيرد. بكارگيري اين روشها موجب توليد داده اي دقيقتري درباره رويدادهاي جامعه خواهد شد. به نظرم از روش علی، مقایسهای، روش تحلیل محتوا و تحلیل گفتمان نیز میتوانیم، استفاده کنیم. تحلیل گفتمان رسانهها را تحلیل میکند. به دنبال آن اقتدار و سلطه حاکم بر متون را دنبال میکند. ما نیز این متون را داریم و میتوانیم همین ابزار را برای تاریخ نیز به کار بگیریم. اما این روش ها نباید ما را اسیر کند. بلکه باید به دنبال روشی باشیم که ما را دچار نظریه زدگی نکند. به نظرم هیچ منعی برای بهره گيري مطالعات تاریخی از نظريات وجود ندارد. یکی از دلایلی که گروه تاریخ را در بین سایر گروههای دانشگاه الزهرا متفاوت کرده است،  تأکید استادانش بر استفاده از نظریات و روشهای جدید و علوم دیگر است. برخی از همکاران انتقاد میکنند که شما از رسالت تاریخ  به معنای گزارش گذشتید، اما اغلب همکارانم این رسالت را قبول ندارند که تنها وظیفه تاریخ گردآوری داده و در اختیار گذاشتن آن برای جامعه شناسی است. چون معتقدم تاریخ به اندازه کافی امکان پرداختن به روایتها و رویدادها و ارائه تحلیل و تبیین به روز را دارد و میتواند بر اساس این تبیینها مسائل آینده را نیز پیشبینی کند.

 

پس شما معتقد به این امر هستید که یک روششناسی واحد خاص تاریخ وجود ندارد، بلکه دانش تاریخ میتواند از روش‌های دیگر نیز استفاده کند؟

 

بله قطعا همینطور است. به طور مثال اگر شما رشته جامعهشناسی را مشاهده کنید، متوجه خواهید شد که بیشتر از علوم تجربی استفاده کرده است. جامعهشناسی روشهای کمی را از خود نداشته است و این کمی بودن را از علم تجربی فرا گرفته یا از رياضي ،فیزیک و شیمی و ديگر علوم فرا میگیرد. به همان اندازه که جامعهشناسی این روشها را میگیرد و بومی میکند به نظر من تاریخ میتواند از دانش هاي مختلف علوم انسانی دیگر کمک بگیرد و آن را بومی کند. یعنی کانون اصلی دیدگاه خود را بروی آن روشها اعمال کند و بتواند از آن استفاده نمايد.

 

آیا در دانش تاریخ از روشهای کیفی نظیر نشانه شناسی و روش کمی مانند پیمایش نیز میتوان بهره برد؟

 

در متون به دنبال نشانههایی هستیم که این نشانهها ظاهر نیست، اینها در یک نگاه و مطالعه سطحی خود را به ما نشان نمیدهند. همانطور که  نشریات و روزنامههای روز را نگاه میکنیم؛ در پشت این مفاهیم معانی دیگری نهفته است. فرضا چرا این مسئله را در مورد تاریخ بیهقی دنبال نشانهها نرویم؟ چرا نشانهها را در کلیله و دمنه پیدا نکنیم که متن تاریخی و ادبی است. نشریه امروز روزنامه است. نشریه آن زمان نیز همان نوشته هاست. طبیعی است که بگویید امروزه امکان تهيه دادههای بیشتری كه به تبيين كمك زيادي مي كند. بله میپذیرم. امروز امکان استفاده و به کارگیری روش هاي متعدد پردازش دادها وجود دارد. مثلا نشانههای موجود بین دو سلطانی که رد و بدل شده است را بررسی کنیم. میتوانیم از دانش نشانهشناسی در تحلیل این موارد استفاده کنیم. اینها نشانههایی است که در سیاست بین دولتها و مکاتباتشان انجام میگیرد. به نظرم میتوانیم از این روشها استفاده کنیم قصد ما فقط نمایش دادن این موارد نباشد. البته متاسفانه در رشته تاریخ به دلیل آنکه بومی و سنتی است خیلی با نظریههای غربی آمیخته نشده است. بنابراین قصد ما استفاده از  ابزارهاي روشي است. این روشها نیز اگر وجود داشته باشند بسیار خوب و عالی است، اما نه آنکه رویدادهای تاریخی را تبدیل به یک ویترین نمایشی کنیم. در صحبتهاي قبلي عرض كردم كه مي توان براي توليد داده از روشهاي ميداني و پيمايشي بهره گرفت.

متاسفانه گاهي در گروههای تاریخ دیده میشود که بیشتر به دنبال نظریهها میروند، بدون آنکه کاربست عمیقی بین روش ونظریه و دادهها انجام شود. پایاننامه‌ها گاهی قسمت شده است به بخش نظری که این بخش هیچ ارتباطی به محتوا ندارد و محتوا حرف خود را میزند و بخشهای دیگر نیز حرف خود را میزنند. به نظر من در تمام علوم مشکلات این گونهای پدید میآید، ما نیز در آغاز راه  استفاده از این روشها هستیم و امیدوارم روزی این روشها نیز مانند علوم دیگر در تاریخ نیز بومی شود.

 

نظر شما