فرهنگ امروز/ فاطمه امیراحمدی: گفت‌وگوی ذیل با ابراهیم فیاض پرسش و پاسخی است در خصوص برخی نقاط ضعف موجود در آموزش عالی کشور و دانشگاه‌ها. «ابراهیم فیاض» پیش‌تردر نشستی با عنوان «دانشگاه در آینده» به این موضوع پرداخته بود که سیستم جدیدی در حال ظهور در سیستم آموزش عالی و دانشگاهی است که کل جامعهی دانشگاهی را دگرگون میسازد. این سیستم چیزی شبیه حوزههای علمیه در سنت ایران است و امریکا نیز در این سیستم نوین پیشرو است.
از آنجایی که ما در تقلید پیشرو هستیم و با ظهور یک پدیده و اختراع یک تکنولوژی به فاصلهای خیلی کوتاه آن پدیده وارد کشور می‌شود، نظر شما درباره حضور این سیستم نوین در جامعهی دانشگاهی ما چیست، آیا اتفاق میافتد؟
در این باره دچار سوءتفاهم شدهایم؛ به طور مثال اینترنت در دانشگاههای ما به چه کاری میآید؟ اتفاقاً بیشتر نقش مزاحم را دارد و باید آن را جمع کرد. مشکلی که در دانشگاههای ما وجود دارد همین است که تکنولوژی ارتباطی و معرفتی است، ولی در جامعهی ما و جامعهی دانشگاهی ما کاربردی ندارد، بیشتر دانلود فیلم و غیره است تا دانلود مقاله و پژوهش؛ با این روند، اینترنت قابل دسترس برای دانشجویان نیز حتی باید محدود شود، به‌طوری‌که در دانشگاه تهران این محدودیتها را میبینید. ازاین‌رو، این تکنولوژی در آنجا به درد میخورد و برای ما نه تنها سود ندارد بلکه موجب زیان هم می‌شود و باید گفت برای آنها سود است و برای ما متأسفانه سم. مشکل امروز ما این است که در آموزش عالی کسی چارچوب اصلی را درک نمیکند. آموزش عالی ما هنوز خیلی عقب است.
با وجود این حجم علاقه برای حضور در دانشگاه‌ها، آیا رفتن آموزش عالی ما به آن سمت پاسخ معقولی به این علاقه نخواهد بود؟
بنده معتقدم با برداشتن کنکور ابهت دانشگاه از بین می‌رود. مشکل ما در حال حاضر کنکور است، وقتی این مانع برداشته شود در آن صورت اصل دانشگاه مطرح می‌شود. در واقع دانشگاههای ما در یک محرومیت به سر میبرند، درحالی‌که آموزش عالی باید از کمیت به کیفیت برسد. الآن بعد از این حجم از افرادی که به دانشگاه اقبال نشان میدهند، باید ببینیم چه کاری باید انجام شود؛ مثلاً وقتی فارغالتحصیل دکتری زیاد شود خودبه‌خود این مدرک بیمعنا می‌شود و آنچه که معنادار می‌شود ارزش افزودهی فارغالتحصیل است؛ یعنی باید دید به لحاظ علمی رشد داریم یا خیر؟ الآن میبینیم که دکترا روزبه‌روز شأن و منزلتشان پایین میآید، فصلی که استاد دارای مقام اسطورهای بود تمام شده است، برای امروز بحثی دیگر آغاز شده است، اینکه استاد دارای چه کیفیتی است. ما هرچه به کمیت نزدیک میشویم کیفیت اوج میگیرد -شک نکنید- اتفاقاً باید سعی کنیم این روند کمیت اوج بگیرد.
مشکل اشتغالی که در بدو امر اتفاق میافتد را باید چطور حل کرد؟ با توهمی که از قبل در ذهن فارغالتحصیلان وجود دارد اینکه جز کار در برخی مراکز حاضر نیستند در جای دیگر تواناییهای دانشی خود را به کار گیرند، از این چالش چگونه میتوان عبور کرد؟
نکته همین است، آن چیزی که من برای امروز مدنظر دارم همین است که مهارتی مابهازای مدرک وجود ندارد و اتفاقاً افراد تنها نان مدرک خود را میخورند، برای همین میبینید که افراد فارغالتحصیل وقتی وارد بازار کار و حرفهای میشوند چیزی نمیدانند و باید از نو شروع به آموختن در فضای کاری خود کنند.
افراد به خاطر رشتهی تحصیلی خود سر کار نمیروند، به این خاطر سر کار می‌رود که تنها مدرک دارند. تخصص و مهارتی وجود ندارد، در نتیجه این وضعیتی است که میبینید؛ بیشتر اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی -تقریباً ۸۰ درصد- فنی و علوم پایه هستند، از سطوح بالا تا سطوح پایین در شورا این‌طور است و اتفاقاً مهمترین مشکل ما همین است. کاری که باید انجام دهیم این است که به این روند اجازه‌ی حرکت بدهیم (حجم زیاد داوطلب و کمیت بالا)؛ زیرا به‌این‌ترتیب افراد مجبور هستند در مهارت تلاش کنند که در این میدان بزرگ برنده باشند. زمانی که بحث مهارت پیش بیاید اشتغال نیز ایجاد می‌شود. در واقع دولت اشتغال ایجاد نمیکند، بلکه دانشگاه اشتغال ایجاد می‌کند. دولت به دنبال دانشگاه می‌رود برای اشتغال، برعکس امروز دانشگاه به دنبال دولت است برای ایجاد اشتغال. دولت چگونه اشتغال باید ایجاد کند؟ دولت تنها یک برنامهی اقتصادی میتواند داشته باشد، همین‌طور که باید بازار درست کند. اگر مهارت ایجاد شود خودبه‌خود اشتغال نیز ایجاد می‌شود و ایجاد این مهارت بر عهدهی دانشگاه است.
طبق گفتۀ شما دانشجویی که فارغالتحصیل می‌شود هیچ مهارتی ندارد، در واقع با رفتن سر کار مهارت لازم را کسب می‌کند. این عدم مهارت آیا به دانش استاد برنمیگردد؟
وقتی استاد با امتیاز وارد دانشگاه شده و با صرف یک مدرک این کرسی را از آن خود کرده است این مسائل را نیز به همراه دارد. استاد به معنای واقعی کم داشتیم و الآن هم اجازه نمیدهیم که زیاد شوند، حتی الآن نیز این موج که اجازه ندهند دانشگاه بالا بیاید شروع شده است. با این وضعیت چگونه میتوان ایجاد رقابت کرد که استاد بامهارت وارد فضای آموزش عالی شود؟ درصورتی‌که پذیرش اگر زیاد باشد دانشجو به جای رفتن به مالزی و دیگر کشورها، در داخل کشور به تحصیل میپردازد.
من الآن میبینم که دانشگاه تهران به استخدام افرادی میپردازد که دانشآموختهی دانشگاههای مالزی هستند که به لحاظ دانش خیلی خیلی عقبمانده هستند. دانشگاه مالزی تنها ویترین است، علوم انسانی در آن فاجعه است. در حال حاضر فارغالتحصیلان ما خیلی قویتر از این گروههایی که در مالزی، سنگاپور و ارمنستان تحصیل کردهاند، هستند.
اگر قرار است دانش استاد ارتقا پیدا کند باید رقابت ایجاد شود. میبینم که اساتیدی در حال زمین خوردن هستند و تمام این اداهایی که در ظاهر است در حال از بین رفتن است. وقتی فارغالتحصیل زیاد شود، تنوع بالا رود، طبیعی است آن‌کسی که قویتر است برجسته می‌شود، در کشورهای پیشرفته نیز کار را به این شکل جلو بردند و به توسعه دست یافتند.
منظور این است که کشورهای پیشرفته نیز در ابتدا مشکل ما را داشتند؟
بله. استادان قوی به طور مثال هگل در جوانی وارد دانشگاه نشد. یا خود کانت تا آخر عمر معلمی کرد و آخرهای عمرش وارد دانشگاه شد. کانت در ابتدا کتابداری کرد، معلم سرخانهی اشراف بود، سپس در اواخر عمرش کرسی استادی را به او دادند. این استادان زمانی که کمکم کار علمی انجام دادند دانشگاههایشان نیز راه افتاد.
الآن بحث من با شما این است که بنده معتقد هستم این حجم زیاد داوطلب باید باشد و باید وارد دانشگاه شوند و در دانشگاه‌ها باید به طور کامل باز باشد، کنکور برداشته شود و هرکس که علاقه به ادامه تحصیل دارد فضا باز باشد و به ادامه تحصیل بپردازد؛ تنها امتحان ورودی باشد که البته مثل کنکور، رقابت به ضدرقابت و به یک سد تبدیل نشود، تنها سطح علمی افراد سنجیده شود؛ یا دانشگاه تهران نباید تعیین کند ۴۰ یا ۵۰ دانشجو میگیرم، بلکه به طور مثال ۳۰۰ دانشجو بپذیرد (در حال حاضر بیشتر صندلیهای این دانشگاه خالی است)؛ سپس میتواند در این تقسیمبندی سطوح علمی افراد، یک‌سری از دانشجویان پول نیز پرداخت کنند.
وقتی فضا خودبه‌خود متراکم شود دیگر فرد برای ادامه تحصیل به تاجیکستان نمیرود. تاجیکستان چه چیزی دارد که دانشجو برای ادامه تحصیل به این کشور می‌رود؟ جز این نیست که یک‌سری کشورهای عقب‌افتاده وجود دارد که مورد اقبال دانشجویان ایرانی قرار گرفته است. بنده سر کلاس چندین دانشجوی آلمانی، ژاپنی و کرهای داشتم که -دانشجوی آلمانی اتفاقاً اهل فرانکفورت نیز بود- برای گرفتن مطلب از استاد به التماس میافتادند، مطلبی که به گفتهی آنها نو و جدید است و تا این زمان از مرکز آموزشی خاصی نشنیده بودند. وقتی ما میتوانیم به لحاظ علمی خوراک خوبی به دانشجویان بدهیم چرا به دانشجو و داوطلب خودمان ارائه ندهیم و راه را برای آنان ببندیم.
بحث من این است که باید درهای دانشگاه‌ها باز باشد و بعد از این باز شدن، خودبه‌خود دانش قلابی از بین می‌رود و آرامآرام تبدیل به مهارت می‌شود، در واقع صرف برند بودن و داشتن مدرک خودبه‌خود در این سیستم آموزشی حذف می‌شود.
الآن دانشگاه صنعتی شریف نیز به لحاظ علمی و دانش به شدت در حال سقوط است، در این دانشگاه شاهد شکلگیری یک بحران هستیم و این دانشگاه به یک فضای توخالی تبدیل شده است.
به نظر من کاری که باید کرد، پذیرش ۴۰۰ تا ۵۰۰ دانشجو در یک رشته است و هرکس نتوانست به سطح مطلوب برسد، بیرون برود. وقتی به لحاظ دانش به سطحی مطلوب برسیم خیلی از این داوطلبان خسته میشوند و خود از ادامه تحصیل انصراف میدهند و به‌این‌ترتیب ابهت غیرواقعی فضای آموزشی از بین می‌رود. اگر ورود به دانشگاه راحت باشد خودبه‌خود یک غربالگری اتفاق میافتد و مدرک آن اهمیت کاذب خود را از دست میدهد، وقتی پولی هم شود خودبه‌خود خیلی از مشکلات برطرف می‌شود. یقین دارم افراد زیادی میآیند ولی افراد کمی میمانند.
یکی از مسائل خطرناکی که میبینم و لازم است به آن توجه شود، برگشت این دانشجویان فارغالتحصیل از دانشگاههای عقبمانده است که اتفاقاً از بین آقازادهها نیز هستند. اتفاقاً افرادی که اصرار دارند دانشجوی کارشناسی ارشد و دکترا نگیریم به همین خاطر است. این مسئله یک چیز خطرناک، مرموز و پشت صحنه است. بچههای آقایان به خارج از کشور رفتهاند و دیدهاند خبری نیست و مدرک قلابی گرفتهاند و الآن نیز با بیسوادی تمام در حال برگشتن به کشور هستند و با ارتباطی که دارند جذب هیئت علمی دانشگاه‌ها میشوند -این چیزی است که من میبینم و این دوباره یک عقبگرد دیگری است که ما را بسیار از آن رسالت اصلی آموزش عالی دور میسازد-. این افراد با بیسوادی تمام که حتی قابل مقایسه با فارغالتحصیلان داخلی نیستند، در حال ورود هستند. به نسبت این افراد، فارغالتحصیلان داخلی خیلی بالاتر هستند؛ زیرا اگر این افراد به لحاظ دانش و علمی در سطح بالا بودند هرگز اجازه‌ی بازگشت به آنها داده نمیشد و جذب همان کشورها میشدند. طرف با حقوق ۴۰۰ تا ۵۰۰ هزار یورو در سال آنجا را رها نمیکند و بیاید اینجا، این جزو واضحات است، اگر به لحاظ علمی آنها در سطح مطلوبی باشند حتماً جذب میشوند و در همان ساختار علمی میمانند و کار میکنند.
یعنی این افراد برعکس فارغالتحصیلان اولیه که برای ادامه تحصیل به فرانسه یا انگلستان و امریکا میرفتند، به لحاظ آموزشی در سطح خیلی پایینی قرار دارند؟
اشتباه ما این است که فکر میکنیم این اساتید باسواد بودهاند. آیا مثلاً احسان نراقی باسواد بود؟ خیر. تنها باسواد این افراد علیاکبر سیاسی بود. تمام این افراد مدرک اونیورسیته (در فرانسه دو نوع دکترا وجود داشت؛ اونیورسیته که دو، سه سال طول میکشیده است، ولی مدرک دکترای دولتی ۱۳ تا ۱۴ سال زمان میبرده تا دانشجویان فارغالتحصیل شوند) داشتند. در واقع مدرک اونیورسیته لیسانس و فوق لیسانس آن در فرانسه، سه سال طول میکشیده است و تنها دو یا سه نفر مدرک دولتی داشتند که از دانشجویان آن به شدت کارهای علمی میخواستند. دانشگاههای فرانسه همه استعماری بودند، حتی شریعتی نیز در اونیورسیته تحصیل کرد، ولی او خودش به دنبال کارهای علمی رفت و در همهی رشتهها به مطالعه پرداخت.
من استاد میشناسم که فرانسه دکترا گرفته بود ولی فرانسوی نمیدانست. خب، چطور این اتفاق میافتد؟ بعد از مدتی فهمیدم این افراد سه تا چهار هزار فرانک به فرانسه میدادند و یکی را به جای خود میآوردند تا دفاع کند. این افراد در گذشته همه خانزاده بودند که آنها را میشناختم. از این افراد بعضی کارمند دانشگاه شدند به این خاطر که مدرکشان بسیار در سطح نازلی قرار داشت. کسی که نه فرانسه میداند و نه انگلیسی چگونه مدرک دکترا میگیرد؟ این موضوع بین اساتید معروف است و بسیاری از این افراد مرحوم شدهاند.
یکی از مشکلاتی که امروز داریم تقلبهایی است که در پایاننامهنویسی وجود دارد. این مسئله به چه برمیگردد؟ به اینکه ما همه‌چیز را محدود میکنیم. اگر تمام پایاننامهها در یک سایت گذاشته میشد و مخابرات یک پولی میگرفت و به دانشکدهها میداد که هرکس رجوع کند به سایت دانشکده، پر از پایاننامه باشد، آن‌وقت مشخص میشد که مثلاً فلان پایاننامهی آبکی را کدام استاد دفاع کرده است، به این شکل همه آگاه میشدند. باید هر دانشکدهای کل پایاننامههای خود را با متن روی سایتش بگذارد، به این شکل تقلب کمتر می‌شود و مشکلات از بین خواهد رفت.
در حوزهی علم و دانش، بستن در یعنی نابودی؛ بستن راه ورود به دانشگاه، بستن دسترسی آسان به پایاننامهها یعنی نابودی؛ این را سازمانی شدن علم میگوییم. باز شدن دانشگاههای خصوصی، جاهایی که با زدوبند و غیره مجوز گرفتهاند و با چهار استاد قلابی میچرخد برای آموزش عالی ما فاجعه است، آنها باید جمع شود. وقتی دانشگاههای دولتی بتوانند برای این داوطلبان پذیرش داشته باشند چرا این کار نشود؟ چرا راه را ببندیم؟ منظور من از عنوان این بحث، پردیسهایی که باز شدهاند نیست، پردیسهایی که در کرج و کیش و جاهای دیگر باز شده است، خیر، خود دانشگاه تهران منظور من است که باید اجازه بدهد دانشجویان بیشتری وارد دانشگاه شوند.
بنده معتقد هستم که تراکم، مقدمهی کیفیت است، من این موضوع را در تحلیل اجتماعی نیز عنوان کردهام؛ هرکس خواست باید وارد دانشگاه شود و نباید جلوی آن را گرفت. وقتی اجازه دهیم خودبه‌خود این قصه تمام می‌شود و بسیاری از فتنههایی که در حال حاضر ما با آن درگیر هستیم از بین می‌رود. وقتی مدرک تحصیلات تکمیلی زیاد شد دیگر این عطش وجود نخواهد داشت و افراد به سمت کسب مهارت پیش خواهند رفت.
زمانی مدرک دیپلم اعتبار داشت و افراد دیپلمه کارمند بانک میشدند، الآن چرا دیگر مدرک دیپلم ارزش ندارد؟ چون زیاد شد و سطح بالا رفت. حالا اگر در دکترا مدرک نیز زیاد شود خودبه‌خود مهارت پیش میآید، مهارتافزایی به جای مدرکگرایی. حتی اعتباری که مدرک دانشگاه تهران دارد باید از بین برود، شاید فلان دانشگاه در یک شهر کوچک کارهای علمی بیشتری انجام میدهد و به لحاظ علمی بیشتر کار می‌کند در نتیجه بالاتر باشد؛ بحث من این موارد است.
هر مشکلی پیش میآید مدام می‌پرسیم چرا این‌طور شد؟ خب طبیعی است، خود ما این کار را انجام دادیم. ما باید دانش را آزاد کنیم و سازمان را از سر دانش برداریم. امروز شما میتوانید در امریکا و کشورهای اروپایی در هر دانشگاهی ثبتنام کنید. بسیاری از علاقهمندان که در کنکور رد میشوند به این کشورها مهاجرت میکنند و در این دانشگاه‌ها مشغول تحصیل میشوند. شما هزاران دکترا در هند دارید -هند که این‌قدر پیشرفته شده- که مثلاً دکترای فیزیک دارند، اما مسافر جابهجا می‌کند، چون این فارغالتحصیل بیسواد جایی را پیدا نکرده است. متأسفانه ما الآن داریم میشنویم که استاد بیسواد در حال حکومت کردن است. ما الآن در دانشکدهی خودمان استادی داریم که به لحاظ دانش به‌قدری فاجعه است که دانشجویانش همه ناراحت هستند و چیزی به دانشجویانش نیاموخته است. این استاد باید برای چه کرسی استادی را داشته باشد؟ تمام این افراد با ارتباط و زدوبند وارد شدهاند، چون افراد کافی نداشتیم، اگر مهارت وجود داشت به خیلی از این اساتید میگفتند که بروند. رقابت که نباشد این مشکلات پیش میآید. وقتی ارزش افزوده‌ای نباشد برای چه چیزی باید امنیت شغلی بدهیم؟ امنیت شغلی برای افراد پرکار باید باشد.
من شخصاً میبینم استادانی اعم از مرد و زن به دنبال مد و لباس و آرایش خود هستند، مطالعه نمیکنند و نوآوری نیز ندارند. تحقیق کنید که این روند به کجا میانجامد، نوع قیافه گرفتن و حرف زدنشان، پروندههایی که ازاین‌قبیل کم هم در فضای آموزش عالی نداریم. در دانشگاههای ما زمینه‌ی فساد بسیار بالاست ولی در اروپا و امریکا این‌طور نیست، چون فضا به شدت علمی است، انحصارطلبی کردند و گفتند چه کسی بیاید و چه کسی نیاید.
به نظر شما اگر میدان دانش باز شود مشکلات برطرف می‌شود؟
بله میدان باز باشد، اساتید و دانشجویان با ارزش علمیشان شناخته میشوند. من به شما میگویم -البته امیدوارم که این‌طور نباشد- سفارتخانه‌های خارجی در دانشگاههای ما زیاد در هدایت بورسیهها و مسائل علمی دخالت دارند. من در مورد رشتهی خودم مثال میزنم؛ در دکترای «مردمشناسی» بعد از ۳۰ سال تازه امسال ما توانستیم دانشجو بگیریم. من شک نداشتم که در این امر سفارتهای خارجی دست داشتند، می‌شود تحقیق کرد که بیشتر دانشجویان مردمشناسی برای ادامه تحصیل و گرفتن دکترا به کدام کشورها سفر کردهاند؛ کشورهایی مثل فرانسه. به خاطر نفوذی که روی برخی رؤسا داشتند، نمیخواستند ما دکترای مردمشناسی داشته باشیم، میخواستند دانشجویان ما را برای ادامه تحصیل جذب کنند و بچههای ما برای آنها کار کنند. در واقع وقتی این فارغالتحصیلان به کشور برگشتند دوباره برای آنها کار کنند؛ یعنی دانشجوی ما پایگاه اطلاعاتی و مطالعاتی آنها شود. سالها این کار را کردند؛ یعنی ۳۰ سال فوق لیسانس داشتیم بدون دکترا. هر بار که مطرح کردیم، از خود دانشگاه تهران تا آموزش عالی مخالفت کردند؛ یعنی سیاستگذاری در دانشگاههای ما توسط این سفارتخانه‌های خارجی بوده است، سفارتخانه‌هایی که چندین قرن است که بر ما حکومت میکنند.
چطور ممکن است آنها که دانش ما را قبول ندارند دانشجویان ما را برای دکتری جذب کنند؟
این افراد استاد دانشگاه نمیشوند، به ندرت این اتفاق میافتد که استاد شوند، تنها منظور این است که افراد فارغالتحصیل پایگاه اطلاعاتی آنها شود، برای همین است که بسیاری از این افراد و اساتید کارهای تحقیقاتی انجام میدهند و یک نتیجهی بیارزش به سازمانهای داخلی میدهند و نتیجهی اصلی را در تابستانها در فرصت مطالعاتی که دارند به دانشگاههای مربوطه ارائه میدهند. طرف در شهرداری تهران با بودجهی شهرداری پژوهش خود را انجام میدهد و نتیجه را میبرد و تحویل آنها میدهد و نتیجهاش می‌شود آشوبهای داخلی که میبینیم.
استادان ما در دانشگاههای ما در واقع دارند برای آنها کار میکنند. رقابت، پول، امکانات، آینده منجر به این امر شده است. این امر یک مسئله‌ی باب است. الآن اساتید دانشگاه تهران یک کار پژوهشی را انجام میدهند و سپس به‌عنوان یک مقاله در خارج از کشور آن را ارائه میدهند. یادم هست که یک سال در مورد ایران در قالب نظرسنجی کاری انجام شد، اولین نتایج این مطالعه در دست «کریستین امانپور» بود قبل از آنکه به دست وزیر و معاون وزیر برسد. وقتی ساختار دانشگاهی شکسته نشود و انحصاری اداره شود تمام این خیانتها در آن وجود خواهد داشت. این سیستم بسته، خودش بستری برای خطرات این‌چنینی است. قطعاً اگر درهای دانشگاه باز شود و از حالت بسته و انحصاری بیرون بیاید تمام این مسائل از بین خواهد رفت و اگر کسی بخواهد کارهایی ازاین‌قبیل انجام دهد خیلی زود فاش می‌شود.
انحراف در دانشگاه‌ها به خاطر همین سازمانی شدن دانشگاههای کشور است. باید سازمانی بودن دانشگاه را بشکنیم و دانش مسلط شود نه سازمان؛ ولی متأسفانه دانشگاههای ما سازمانی است، پول آن از بالا میآید -و دانشگاه‌ها با رگههای پولی ناقصی که از بالا از طرف دولت تزریق می‌شود، میچرخد- که خود زمینه‌ی فساد را به وجود میآورد. اگر دانشگاه خودش از پایین درآمدزایی کند؛ یعنی کارهای مهارتی ایجاد کند و تحقیقات میدانی انجام دهد، ریشهی فسادهای این‌چنینی از بین می‌رود. یک دانشگاهی مثل هاروارد تنها ۲۲ میلیارد دلار وقفیات آن در سرمایهی اولیهاش بود، در واقع این دانشگاه خودش درآمد دارد و به‌قدری مردم به آن اعتقاد دارند که مردم عمومی برای آن وقف میکنند. اما دانشگاه تهران که دانشگاه ملی است با این ابهتش چقدر وقفیات دارد؟