فرهنگ امروز/ تینا جلالی: فردا 7 مرداد سالروز تولد یکی از چهره‌های برجسته سینمای ایران است. فیلمسازی مولف با قدمت بیش از نیم قرن فعالیت که همچنان کار می‌کند و فیلم می‌سازد. خیلی‌ها شیفته سینمای او هستند، خیلی‌هاهم فیلم‌هایش را دوست ندارند با این حال هر دو گروه می‌دانند که نمی‌شود او را نادیده گرفت. به همین بهانه میزگردی را با حضور امیر پوریا و نیما حسنی‌نسب تشکیل دادیم و تصمیم گرفتیم درباره فیلم‌های کیمیایی صحبت کنیم ولی مسیر بحث به جاهای دیگر هم کشیده شد از جمله شخصیت خود آقای کیمیایی.
این اواخر مجله فیلم «گوزن‌ها » را از طرف جمعی از منتقدان بهترین فیلم تاریخ سینمای ایران معرفی کرد. اگر موافق باشید ابتدا در مورد این فیلم حرف بزنیم...
نیما حسنی‌نسب: به نظرم توضیح یک نکته در همین ابتدا لازم و ضروری است؛ اینکه آدم‌هایی از جنس مسعود کیمیایی، بزرگ‌ترین محصول و مخلوق‌شان خودشان هستند نه آثارشان. کسانی که از نزدیک با بزرگانی مثل مسعود کیمیایی یا عباس کیارستمی نشست و برخاست داشته‌اند، منظور من را از این جمله خوب می‌فهمند؛ رمز محبوبیت متداوم کیمیایی در این است که با وجود کارنامه برجسته‌ای که دارد، کماکان خودش و موجودیت و پرسونای شخصی‌اش حتی گاهی بیش از آثارش جذاب و خبرساز و توجه‌انگیز است و هر کسی را به خودش جذب می‌کند. از این زاویه مسعود کیمیایی از هر نظر در تاریخ اجتماعی، هنری و فرهنگی ما یک پدیده است. پدیده به این معنا که کسی با فراز و فرودهای مختلف و حواشی بسیار، مدت نیم قرن توانسته در صدر اخبار و تیتر یک اذهان عمومی باقی بماند. نیم قرن تیتر یک بودن در کشوری که به سرعت قهرمان‌ها و محبوب‌ها را فراموش و عوض می‌کند، کار شگفت‌انگیزی است. از طرف دیگر ما با مجموعه قابل توجه و چشم‌گیری از خروجی‌های فکری آقای کیمیایی طرف هستیم. آثاری شامل فیلم‌ها و مقالات و مطالب و حجم زیادی تولید ادبی در قالب شعر و رمان. جالب است در وصف کارنامه فیلمساز بزرگ دیگرمان یعنی ناصر تقوایی- با وجود کمیت اندک قصه‌های کوتاهش- همیشه از سابقه و پیشینه و مجاورتش با ادبیات می‌خوانیم و می‌شنویم ولی سابقه ادبی مسعود کیمیایی- با بیش از هزار صفحه تولید ادبی در قالب 3 رمان مفصل و مجموعه شعر و مقالات ادبی و...- از چشم خیلی‌ها پنهان مانده. از طرفی هم با کارنامه‌ای از فیلم‌های درجه یک و درخشان مواجهیم... در مجموع معدل فیلمسازی کیمیایی هم نمره بالایی می‌گیرد و همیشه نامش آن بالاها قرار می‌گیرد. یا درک و شناختش از موسیقی و نوازندگی چند ساز بدون معلم. در مورد توانایی کارگردانی هم همین ابتدا می‌خواهم بگویم به نظرم کماکان به معنای آنچه جلوی دوربین در میزانسن، دکوپاژ، لحن و بدن‌ها و صورت‌ها اتفاق می‌افتد، مسعود کیمیایی بهترین کارگردان زنده ایران است. اشکالات مختلفی از جمله در شکل روایت، فیلمنامه، شکل تولید یا تلقی سیاسی اغراق شده در بعضی از فیلم‌ها باعث می‌شود در مجموع کارهای متوسط یا ضعیفی شوند. شاید سوال و ابهام بزرگ در مورد کارنامه فیلمسازی مسعود کیمیایی اینجاست که با وجود این پتانسیل اجرایی بی‌بدیل و بارقه‌های نبوغی که در تمام این سال‌ها در آثارش می‌بینیم چرا بخشی از فیلم‌هایش به این وضعیت دچار می‌شود.
امیر پوریا: بحث اساسی که نیما الان مطرح کرد درباره مهم‌تر بودن خود این آدم‌ها از آثارشان است. من یک زمانی مقاله‌ای در مجله تجربه نوشته بودم که روتیتر آن این بود که «چرا بهمن فرمان‌آرا مهم‌تر از فیلم‌هایش است؟» خیلی‌ها این جمله را تخطئه سینمای فرمان‌آرا تلقی کردند.
درحالی که موضوع چیز دیگری بود. حالا همین بحث درباره مسعود کیمیایی به دلیل تعداد بیشتر آثارش و اثرگذاری آنها صدق می‌کند. به جهات مختلف چه از ابعاد اجتماعی و چه ابعاد ثبت در تاریخ، چه به لحاظ فروش و چه به لحاظ سینمایی . این طور که غیر از گوزن‌ها هفت و هشت فیلمش در بیست، سی تای اول انتخاب‌های منتقدان قرار می‌گیرد که این انتخاب برآیندی از نظرات همه منتقدان است. از پیشکسوتان ما تا تازه‌واردها تا کسانی که عملا دیگر نقد نمی‌نویسند اما صاحب‌نظرند تا صاحبان نگرش‌های مختلف چپ و غیره، همه در این نظرسنجی رأی داده‌اند. اما با تمام این انتخاب فیلم‌های او، باز می‌توان گفت که خودش مهم‌تر از فیلم‌هایش است. اما اینجا دوست دارم از جذابیت مسعود کیمیایی صحبت کنم که آدم‌ها آن را نمی‌بینند و از این آدم فقط 4 مصاحبه می‌بینند و می‌خوانند. به این جهت چون فردیت او را نمی‌بینند، شناختی از این ویژگی‌ها پیدا نمی‌کنند. اتفاقا یکی از این ویژگی‌های مشترک کیمیایی با فرمان‌آرا طنز است. طبیعتا با خاستگاه‌های متفاوت، نوع فیلم‌ها، نگرش و جهان‌بینی و حتی زیست متفاوت این دو کارگردان به لحاظ فرهنگی و طبقاتی، این طنازی هم با هم فرق دارد اما با اینکه کیمیایی و فرمان‌آرا خیلی با هم هم‌نشین و هم‌سخن نیستند و شاید فقط در این دو، سه سال در مراسم آقای کیارستمی کنار هم قرار گرفته‌اند، این طنازی در هر دو وجود دارد.
حسنی‌نسب: تناقض مهمی است که خود مسعود کیمیایی در طنازی و شوخ‌طبعی درخشان است اما این روحیه و این توانایی به آثارش راه پیدا نکرده است. جاهایی مثلا در «رضا موتوری» آمده یا همین فیلم «گوزن‌ها» در لحن و محاوره و تکه‌پرانی با نمک است. مسعود کیمیایی در جلوه بیرونی با مصاحبه‌ها و نشست‌ها و عکس‌هایی که می‌گیرد به نظر می‌آید با شوخی میانه‌ای نداشته باشد و همواره تصویری خشک و جدی و اندکی افسرده و غمگین از او در تمام این نیم قرن منتشر شده. بعید است کسی در حافظه‌اش عکسی از آقای کیمیایی در حال خندیدن یا رضایتمندی به یاد بیاورد... خدا ما را ببخشد، شاید خود آقای کیمیایی راضی نباشد! یک بار تعریف می‌کرد که دوره‌ای تصمیم می‌گیرد در مصاحبه با ژورنالیست‌های دوزاری که خیلی وبال می‌شوند یا آنها که همیشه فکر می‌کردند، مصاحبه با کیمیایی فقط در انحصار ایشان است خیلی جدی حرف‌های بی‌معنی و مهمل بگوید. جوری صحبت می‌کرده که ظاهرا بفهمیم ولی یک سری جملات کاملا بی‌مفهوم و مضحک در مصاحبه‌ها می‌گفته...
پوریا: همدستش هم احمدرضا احمدی بوده.
حسنی‌نسب: هم احمدرضا احمدی و هم عنصر موثر در این بازی‌ها یعنی اسفندیار منفردزاده. حتی آقای کیمیایی در یکی از خاطرات جذابش- که نمی‌دانم چقدرش اغراق شده است- تعریف می‌کرد یک بار منفردزاده جلوی شاه هم همین طور بی‌معنی حرف زده است. نکته با مزه اینجاست که می‌گفت این مصاحبه‌ها همه چاپ شده و کسی هم نفهمیده این جملات هیچ معنایی ندارد! فقط چون مصاحبه مسعود کیمیایی بوده، چاپش کرده‌اند.
گاهی هم هوش سرشار بعضی آدم‌ها این طور بیرون می‌زند و خودش را به شکل‌های عجیب و غریب نشان می‌دهد.
پوریا: گاهی می‌بینیم این آدم نگاهش به پدیده‌های دیگر و چکیده کارنامه افراد طوری است که دیگران این نگاه را به موضوع ندارند. این حتی در مورد آثار خودش هم صدق می‌کند. مثلا من یک نوبت در موقعیتی غیرجمعی و خودمانی با آقای کیمیایی سه ربع اول فیلم «قاتل اهلی» خودش را تماشا می‌کردم. در حالی که خودش از پرویز پرستویی خواسته خطابه شروع فیلم را با انبوه کنایه‌های سیاسی اما با لحن لاتی بگوید وقتی جملات قصار آقای پرستویی تمام می‌شد خود آقای کیمیایی بلند به مسخره می‌گفت تکبیر. یعنی آن دیالوگ‌ها به عمد و خودخواسته نوعی لحن دوگانه کمیک/درام دارند که فیلمساز از بازیگر خواسته و او هم به درستی اجرا کرده. در حالی که دوستان این لحن را متوجه نمی‌شوند و به تصور جدیت محض می‌بینند. پیش‌تر درباره طراحی سکانس عروسی فیلم «حکم» هم این نکته را می‌گفتیم. همچنین در لحن و پرداخت سکانس‌های تعقیب و گریز فیلم‌های اخیر او هم می‌گفتیم که بخشی از آن شوخی است و آدم‌ها متوجه نمی‌شوند و فکر می‌کنند پست مدرنیسم فقط باید از سینمای امریکا بیاید. این مسائل وجود دارد و قضاوت را پیچیده می‌کند.
حسنی‌نسب: چند شوخی درخشان فیلم حکم که به لباس عروس کلی لامپ آویزان می‌کنند و چند قلچماق باتری ماشین را پشت سر این عروس حرکت می‌دهند تا برق‌رسانی صورت بگیرد. بیرون مجلس یک‌سری بادیگاردها که بیکار شدند با اسلحه دارند گل کوچیک بازی می‌کنند و از طرفی یک نفر در استخر با گیتار خراباتی می‌خواند و... این وضعیت کاملا خودآگاهانه تصویر شده است.
پوریا: البته در فیلم‌ها گاهی این وجوه طنز دیده می‌شود خصوصا آنجا که تکیه پراندن و حاضر جوابی آدم‌ها نشان داده می‌شود.
حسنی‌نسب: این به ویژگی اصلی و جذاب دیالوگ‌نویسی خاص کیمیایی مربوط می‌شود.
پوریا: این را بگویم که این جملات به قصد طنز نوشته نمی‌شود. مثال می‌زنم: آن مدلی که نوری بزرگ با بازی جمشید مشایخی می‌خواهد حال برادر کوچکش با بازی هادی اسلامی را بگیرد ما در ذهن و بی‌صدا به این تشر زدن می‌خندیم، اما سکانس بسیار جدی است یا در اوایل فیلم دندان مار سکانسی هست که رضا خندان در ماشین رو به گلچهره سجادیه که برای مادرش سوگواری می‌کند، می‌گوید: «جوری گریه می‌کنی که حالا انگار مادرت زلیخا بود.»
حسنی‌نسب: گلچهره سجادیه هم جواب می‌دهد: «بابات یوسف بود که سر قبرش مثل گاو نعره می‌کشیدی!» حتی شوخی نواختن ضرب در تیتراژ دندان مار هم خیلی بامزه است.
پوریا: نکته‌ای که مهم است، این جذابیت فردی است که در کیمیایی وجود دارد و برای کسی که محضرش را درک کند، حاضر نیست از زیست روشنفکری کیمیایی جدا شود. همچنین قدرت دیگر زیرجلکی و آرام او دست انداختن پدیده‌هایی است که به نظرش قابل تمسخر است. چه تفکر به انحراف رفته، چه آدمی که در مقطعی مسیرش را کج رفته و چه استعدادی که تلف شده و چه توهمی که در مورد استعداد وجود دارد. به‌طوری که هر کدام این آدم‌ها را زیر سوال می‌برد. دوباره مثال می‌زنم: با مواضع عجیب و ناگهانی امیر قادری در سال 88 در عبارتی که فقط از آدم طناز و سیاسی‌نویس بر می‌آید، این جهت را خلاصه می‌کند که «دی 57 هم ساواکی شدن هنر می‌خواهد » و این جمله را بداهه می‌گوید، یا کلیپی پخش می‌شود که در آن خانم گوگوش بین چند چمدان که قرار است مفهوم به جاده زدن را تداعی کند، کیف کوچک شبیه کیف آرایشی زنان قدیمی را بلند می‌کند و همه جمع منتظرند که واکنش آقای کیمیایی راجع به آنچه می‌خواند، چیست، او یکهو می‌گوید: «آخی طفلی به خاطر آرتروزش این کیف و بلند کرد.» و این طوری بی‌ربطی چیدمان کلیپ را دست می‌اندازد. حتی آنچه خیلی عجیب به نظر می‌رسد، آن زمانی است که آقای کیمیایی واکنش‌های آدم‌ها نسبت به فیلم‌هایش دارند را دست می‌اندازد حتی تعریف‌ها و تمجیدها را.
حسنی‌نسب: یکی از دوستانی که اغلب در فیلم‌های مسعود کیمیایی به عنوان بازیگر نقش‌های کوچک حضور دارد، در مواجهه با شوخی‌های آقای کیمیایی به شکل اغراق‌آمیزی می‌خندید و خودش را از خنده به زمین می‌زد. آقای کیمیایی یک بار با دیدن این صحنه زیر لب گفت: ما که به این بابا نقش می‌دیم، دیگه این کارا چیه که می‌کنه؟! نکته مهم دیگر در حرف‌های امیر که شناختش خیلی مهم است، همین استفاده از طنز و شوخی در هجو و دست انداختن بعضی آدم‌ها و کارهاست.
پوریا: و تفکرها ...
اینجا اجازه دهید از مسیری که کیمیایی در این سال‌ها طی کرده، صحبت کنیم و فراز و فرود زیادی که فیلم‌های او دارد.
حسنی‌نسب: یکی از معضلاتی که چند فیلم خوب مسعود کیمیایی را در کنار فیلم‌های ضعیف او قرار داد، نفهمیدن دو لحنی بودن فیلم‌هاست. مثل همین فیلم حکم. یا بعضی‌ها به جای تطابق بین حال و گذشته در فیلم جرم، انگشت خودشان را سمت کولر گازی یا یک پراید در فیلم گرفتند و ازش رد شدند.
به نظر من کیمیایی یکی از قربانیان این چند موضوع است؛ موفقیت زودهنگام، تلقی غلط و ترجمه‌ای از تئوری مولف و اساسا تاثیر نقد و منتقد و فضای مطبوعات روی فیلمساز و تصور و تلقی چپ از مفاهیم و مضامین اجتماعی- سیاسی در سینما. موفقیت زودهنگام حتی اورسن ولز کبیر را هم گرفتار کرد. شگفت‌انگیز است، جوانی از دروازه دولاب در بیست و چند سالگی با ساخت قیصر پرتاب می‌شود به فضاهایی مثل خانه ابراهیم گلستان که مثلا باقر پرهام و برتراند تاورنیه و فروغ فرخزاد کنار هم نشستند. دردسر بعدی هم تلقی چپ و توده‌ای از کارهای کیمیایی و زوم شدن نقد و تحلیل‌ها روی مضامین اجتماعی فیلم‌های کیمیایی است که حتی اگر در فیلم‌های او به شکل مشخص و آشکار وجود نداشت با خوانش نمادین از آن بیرون می‌کشیدند و عجبا که هنوز هم می‌کشند! ورِ اسطوره‌ای و حماسی پاشنه ور کشیدن در قیصر و زیبایی‌شناسی و نقش آن در جلوه‌گری قهرمان را رها کردند و به مضمون قیام علیه ظلم و شعارهایی در حد بر پا خیز، از جا کن... ربطش دادند و به غلط تصور کردند، دارند به فیلم بها می‌دهند. کیمیایی هم انگار هر چه جلوتر آمد، احساس کرد این نکات برای دیگران جالب‌تر است و چون به طرز عجیبی به این جور تحلیل‌ها و تحسین‌ها و نقدهای موافق علاقه داشت، آثارش گاهی عامدانه تریبون سیاسی شدند و فیلم‌هایی مثل «خاک» و «بلوچ» و «سفر سنگ» شبیه بیانیه‌های سیاسی چپی بودند که هنوز چیزهایی از قدرت کارگردانی و مووی‌ساز بودن کیمیایی در این فیلم‌ها جلوه می‌کرد. تلقی غلط از تئوری مولف هم باعث تکرار مضامین و مولفه‌های فیلم‌های قبلی شد و اینها کنار هم مسیر فیلم‌های مسعود کیمیایی را دچار دست‌انداز کرد.
پوریا: آن چیزی که راجع به موفقیت زودهنگام و نشست و برخاست‌های مسعود کیمیایی می‌گویی به نظرم درباره آقای کیمیایی اتفاق نیفتاده بلکه مقصد و مقصود او همین بوده است؛ همنشینی با فضای روشنفکری و آن هم به دلیل خیلی ساده‌ای که همیشه او یک زیست روشنفکری داشته. مثل اینکه طنزش هم در جلوه کلامش در فضای عمومی معمولا پنهان است؛ این زندگی روشنفکری یا حتی جلوه‌های ظاهری‌تر آن مثل لباس پوشیدن او به شدت حساب شده و ست شده است، معمولا با تصور اینکه او سرسپرده فرهنگ زیر بازارچه است، نادیده مانده. این نکات از او هرگز جلوه‌گر نمی‌شود و همیشه سعی می‌کند وجوه مردمی‌تر خود را مطرح کند.
حسنی‌نسب: به نظر من مسعود کیمیایی یکی از آرام‌ترین و صلح‌جوترین آدم‌هایی است که در زندگی دیدم اما فیلم‌هایش پر از التهابات و خشونت و اکت و فیگورهای مردانه برای کنش‌مندی و واکنش‌های رفتاری خشن است. از طرف دیگر مردم کوچه و خیابان خصوصا در پایین شهر و طبقات محروم عاشق کیمیایی هستند و این علاقه نسل به نسل جلو آمده است. مسعود کیمیایی عاشق بنز و پالتوهای شیک و کلکسیون ساعت است، از آغاز جوانی در فضای موسیقی کلاسیک و نقاشی و ادبیات و میان فلسفه‌دان‌ها و شاعران و نقاشان و اهل موسیقی حضور داشته و ظاهرا همیشه یک زیست روشنفکرانه داشته و از این نظر که امیر پوریا مطرح کرد، ارتباطی بین زندگی شخصی و فضای فیلم‌هایش نیست. نقل قولی است از یکی از کارگردانان که می‌گوید، نمی‌دانم چرا فیلم‌های لاتی کیمیایی گرفت و مطرح شد. کیمیایی جزو روشنفکرهاست درحالی که ما چاقو هم جیب‌مان داریم! کیمیایی از این نظر شبیه برخی فیلمسازان کلاسیک است که در فیلم‌های‌شان شکل دیگری بودند. انقلابیون و به اصطلاح حزب‌اللهی‌های اول انقلاب هم عاشق او بودند و به محض اینکه انقلاب شد او را مدیر تلویزیون کردند در حالی که از لحاظ زیست و فکر نسبتی با آنها نداشت.
رمز این همه در صدر نشستن چیست؟
پوریا: به نظر من یک ورش این است که خود او اتصالش به جهان و فرهنگ غرب یا عشقش به جلوه‌های ظاهری لباس را پررنگ نمی‌کند و اینها خیلی عادی در زیست فردی او جریان دارد. دیگر اتصالش به فضای روشنفکری و نوع مباحث و زندگی و دغدغه‌ها را عیان و جلوه‌گر نمی‌کند از طرفی اگر من جای کیمیایی بودم و فیلم گوزن‌ها به زعم بسیاری از منتقدان، انتخاب برتر سینما می‌شد و مجله فیلم با من مصاحبه می‌کرد و تیتر می‌زد «بیمار رفاقت بودم» به شدت موضع می‌گرفتم.
حسنی‌نسب: بس است دیگر این گیر کردن روی مفهوم انتزاعی رفاقت!
پوریا: آخر محدودکننده نگاهی است که به فیلم «گوزن ها» وجود دارد. در نوشته‌های متعددی از 10 سال پیش نوشتم که گوزن‌ها روایت مدرنی دارد، شخصیت قهرمان واحد ندارد، حداقل دو شخصیت اصلی دارد به صورت شبه اپیزودیک اتفاق‌های مختلف را بیان می‌کند و اصلا وجوه دیگری در بحث پردازش قهرمان دارد و خیلی بحث‌های مفصلی در نوع دیالوگ‌نویسی، تصویرسازی، پرداخت موقعیت و... که آن را مدرن جلوه می‌دهد. در حالی که در توصیف و تحسین آن فقط مدام می‌گویند رفاقت... منظور من این است که این جلوه ظاهری رفاقت در سریال‌های شب ما هم وجود دارد و تاثیر عاطفی هم بر مخاطب ندارد و مکرر شده است. باید به لایه‌های درونی‌تر فیلم توجه کنیم اما نکته دیگری که گفتی و آن هم اهمیت بیش از حد آقای کیمیایی به جایگاه مردمی است. به این شکل که آقای کیمیایی پذیرفته شدن در ضیافت اذهان و عواطف مردمان را ترجیح می‌دهد بر اینکه آشکارا بگوید من روشنفکر هستم. آخر شما «عین‌القضات» را به عنوان نثر یک آدم صاحب نوشتار می‌توانید از رو بخوانید؟ معلوم است که با یک روشنفکر مواجه هستیم. ور مقایسه‌ای او کف خیابان نیست و او صرفا خالق این شخصیت‌هاست و جدا از زیست‌شان می‌ایستد.
حسنی‌نسب: اتفاقا کیفیت یگانه بعضی آثار کیمیایی به دلیل همین تصویر آرمانی و همراه با تخیل و قریحه از یک طبقه یا مسلک است بدون اینکه لزوما شکلی از رئالیسم اجتماعی را ترسیم کرده باشد که مثلا در بخش‌هایی از نسخه دستکاری شده «جنوب شهر» فرخ غفاری می‌بینیم. اینکه می‌گویند، تصویر جنوب شهر در فیلم‌های کیمیایی رئالیستی است هم تلقی غلط و تکرار شده‌ای است. فیلم‌هایی در دهه 30 و 40 شمسی وجود دارد که این فضاها و مضامین را خیلی واقعی‌تر و مستند اجرا و مطرح می‌کند. به قول ناصر تقوایی خونی در رگ فیلم‌های کیمیایی جاری بود که ماها در فیلم‌هایمان به آن دست پیدا نکردیم.
دو دهه است که گوزن‌ها در نظرخواهی منتقدان بهترین فیلم تاریخ سینمای ما می‌شود. گوزن‌ها فیلم خیلی خوب و موثری است، گرچه به نظرم مسعود کیمیایی فیلم‌هایی بهتر از گوزن‌ها هم ساخته است. حتی این انتخاب هم باعث نشده، وجوه متنوع کیفیت و رمز بقا و محبوبیت گوزن‌ها تحلیل شود. اینجا هم قطعا فرصت این کار نیست شاید بشود تیتروار چیزهایی گفت و گذشت.
پوریا: یکی از این زمینه‌ها که محدود به نوستالژی صرف است، حضور و بازی بهروز وثوقی است. طوری از پشت فیلتر نوستالژی و به عنوان «آنچه زمانی داشتیم» با بازی او مواجه می‌شوند که انگار «گوزن‌ها» با «ممل امریکایی» یکی است؛ یعنی انگار فقط در بازی او لطفی جاری است و فیلم، ویژگی ساختاری دیگری ندارد.
حسنی‌نسب: برای ریشه‌یابی اینکه چرا گوزن‌ها دو دهه فیلم اول منتقدان شده چند تا توضیح دارم و چند تا هم حدس می‌زنم. یک دلیلش دقیقا همان اتفاقی است که برای انتخاب «داستان توکیو» یا «دزد دوچرخه» در همین نظرخواهی‌ها افتاده؛ راستش شک ندارم 80 درصد کسانی که «داستان توکیو» را انتخاب کردند، تصورشان یک فیلم سیاه و سفید ژاپنی راجع به فضیلت نیکی کردن به پدر و مادر است! زمانی در نسخه‌های دوبله تلویزیونی فیلم را دیده‌اند و با آن نوستالژی غلط جلو می‌آیند و انبوهی ویژگی ساختاری این فیلم و دیگر شاهکارهای او را نمی‌بینند. یک دلیل دیگر که گوزن‌ها باز هم بهترین فیلم تاریخ سینمای ما می‌شود، این است که رمانتیک‌ترین فیلم کارنامه کیمیایی است. دلیل دیگر هم رگه‌های درشتی از مضامین چپ و تلقی‌های مقبول توده‌ای از مضامین و موضوع‌های اجتماعی در باب فقر و غنااست که به فیلم کیمیایی تزریق شده است. مضمون‌زدگی و خاطره‌بازی همیشه ملاک مهمی در گزینش‌های این‌چنینی بوده است.
پوریا: گلمکانی هم در گفت‌وگوی اخیر مجله فیلم با کیمیایی می‌گفت «قیصر» به شکل غریزی سیاسی بود اما گوزن‌ها آگاهانه سیاسی ساخته شده است.
حسنی‌نسب: اصلا به نظرم قیصر فیلم سیاسی نبود. سیاسی‌اش کردند. حتی نشانه‌های سیاسی در «گوزن‌ها» هم آنقدر که ازش حرف می‌زنند پررنگ نیست؛ اصرار و تاکید شدید و غلیظ بر چریک بودن قدرت بیشتر در نوشته‌ها و گفته‌هاست تا نشانه‌شناسی و بیان خود فیلم. متاسفانه اغلب آثار درخشان کارنامه کیمیایی هر کدام به شکلی دچار همین اعوجاج در تحلیل و توصیف شده است.
پوریا: همچنین به نظر من نکته مهم دیگر «گوزن‌ها» این است که همه عناصر فیلم‌های کیمیایی را یک جا دارد؛ آدم اگر در فیلم دیگری همچون دندان مار ثبت شرایط زمانه را می‌دیدند این در گوزن‌ها هم دیده می‌شود از طرفی از آنجایی که عده‌ای می‌گویند، کیمیایی فیلم مناسبات مردانه است اما نقش موثر زن در فیلم‌های غزل و سرب، تیغ و ابریشم و دندان مار به خوبی دیده می‌شود در گوزن‌ها هم نمود پیدا می‌کند. به طوری که شخصیت فاطی کهن الگوی شخصیت زن خاص سینمای آقای کیمیایی است. همچنین گوزن‌ها صریح‌ترین فیلم معترض تاریخ سینمای ماست. در سینمای بعد از انقلاب هم نمونه چنین فیلمی را نداریم که یکی از دو شخصیت اصلی‌اش، آشکارا مبارز و مخالف باشد.
همچنین متون مذهبی مثل نسبت‌های سیاسی بین احزاب و گرایشات جامعه‌شناختی و اجتماعی در زیر متن فیلم موجود است. یک زیر متن کهن الگویی دینی تاریخ ادیان و اسلام در آن دیده می‌شود که بی‌ربط در زیست آن آدم‌ها نیست و در زندگی آنها جریان دارد.
حسنی‌نسب: قبول داری که این زیر متن‌ها در گوزن‌ها بعدها به اصل و کلیت نظرات راجع به فیلم تبدیل شد؟
پوریا: بله قبول دارم و این به نظرم از هوش آقای کیمیایی است که بیننده خودش آن زیر لایه را کشف کرده است. اجازه دهید اینجا موضوع مهمی بگویم و آن مفهومی که در غرب خیلی تثبیت شده است. یعنی اینکه پروسه ساختن فیلم تا آخرین مقطعی که فیلم به دست و چشم بیننده برسد، ادامه دارد. در آن دوره فقط کیمیایی به این روش قائل بوده است. سال‌هاست در بخش پخش و توزیع فیلم به دوستان می‌گویم که این رسم غربی‌ها که در دی وی دی فیلم سکانس‌های حذف شده فیلم را می‌گذارند، تثبیت کنید و اینقدر نترسید که بگویند سکانس‌های حذف شده فیلم این را به ذهن می‌رساند که انگار فیلم روی میز تدوین ساخته شده است. مثال می‌زنم: در دی وی دی فیلم in the mood for love وونگ کار وای صحنه‌های حذف شده‌اش را ببینید.
متوجه می‌شوید که یک جاهایی فیلم کمدی بوده و بعد در پیدا کردن لحن در تدوین تغییر کرده است. در صحبت‌های اخیر مجله فیلم با آقای کیمیایی آمده که ظاهرا به تدریج در طول نسخه‌های ویدیویی که بعد از انقلاب به دست مردم افتاد، پایان اصلی جایگزین فیلم شد. کسی نیست بگوید آقا این محصول اندیشه خود کیمیایی بوده است. یعنی کیمیایی آنقدر مسلط است که از آن زمان پیشاویدیو می‌داند فیلم هر جور اکران شد، اشکال ندارد. من در نسخه ویدیویی پایان اصلی را می‌گذارم و تشخیص دهد که این رسانه جدید است و اگر این نسخه فیلم پخش شود، کسی دسترسی به نگاتیو ندارد. در تاریخ سینما فقط همین یک نمونه را داریم که بخواهد همان تدوینی را که خودش خواسته به دست مردم برساند و موفق شود. تا حدی که امروز خیلی‌ها با بی‌خبری محض از پایان نسخه اکران «گوزن‌ها» که منتشر شده، تعجب کرده‌اند! بحث اصلی این است که نگاهش از فیلمسازان جوان مدرن‌تر است و مثل کسی است که فکر می‌کند اصلا اشکالی ندارد سکانس‌های حذف شده را در فیلم دی وی دی بگذاریم.
حسنی‌نسب: در ایران البته سکانس‌های حذف شده فیلم‌ها بیشتر با مشکل سانسور همراه بوده است. موارد دیگری هم هست، مثل سکانس‌های حذفی تیغ و ابریشم در کمپ معتادها که تصاویر عجیبی دارد و اتفاقا من در افزوده‌های دی وی دی تیغ و ابریشم در بسته «گزیده آثار کیمیایی» این صحنه‌ها را گذاشتم.
چرا این ظرفیتی که دارید از آن صحبت می‌کنید در فیلم‌های اخیر کیمیایی نیست؟
پوریا: در مصاحبه‌ای گفته که همیشه نمی‌شود، فیلم «گوزن ها» ساخت و شرایط جامعه آن نگاه سرراست را از من گرفته است. اینجا بحث بد و خوب فیلم‌ها نیست، بحث سر لحن غامض فیلم‌های این سال‌های اوست.
حسنی‌نسب: دقیقا. موضوع تغییر فضا و لحن است و باید به این برسیم که چرا اتفاق می‌افتد و گاهی هم دچار لکنت و نامفهومی می‌شود؟
پوریا: ترکیب مسیر برخورد معمول و مبتنی بر جهان‌بینی فردی با مردم و طبقاتی که می‌شناسد با غامض‌نمایی یا متناقض‌نمایی در تفکر روشنفکری او گنجانده شده است. او می‌خواهد لاتی خلق کند که متعلق به دورانی دیگر است و انگار این لات از ارزش‌هایی که به آن قائل بوده، فاصله گرفته و چیزی برایش باقی نمانده است. حالا به جای تصویر ارزش‌های باقی نمانده، کیمیایی زبانی خلق می‌کند که این زبان وجود ندارد.
حسنی‌نسب: تغییر مسیر و شیفت شدن کاراکترها و فضاهای آثار مسعود کیمیایی به سمت نسل جوان از جایی شروع شد که با سن جوانی پسرش پولاد هم تطابق پیدا می‌کند و جوان‌ها و از جمله پولاد ایفاگر کاراکترهای اصلی فیلم‌های دو دهه اخیر شدند. این تغییر فضا خیلی مهم است؛ تسلط و گرایش و دلبستگی که کیمیایی به آدم‌ها و فضای «دندان مار» و «سرب» و «ردپای گرگ» داشت- چه در اشل تاریخ سینمایی و چه در زیست اجتماعی- در آثار اخیر وجود ندارد چون طبعا با این نسل و آدم‌هایش کمتر مراوده داشته. این موضوع باعث شد، دنیای فیلم‌ها بیش از پیش از جهان واقعی فاصله بگیرد. الان وقتی «اعتراض» یا «مرسدس» را می‌بینیم، لحن و حال و هوای عجیبی دارند که در فیلم‌های دیگر نمی‌بینیم.
پوریا: این فیلم‌ها به شدت فضای انتزاعی دارند.
حسنی‌نسب: مسعود کیمیایی برای این تغییر مسیر در فیلمسازی ریسک بزرگی کرده که موافقان زیادی را هم از دست داده است؟
پوریا: ما به تاثیر طبیعت زمانه نگاه می‌کنیم. نکته مهم دیگر فردی و روحی کیمیایی این است که وقتی منتقدان می‌گفتند چرا در فیلم‌های کیمیایی چاقو راه‌حل است، کیمیایی به آنها واکنش نشان می‌دهد که من فیلم باب طبع شما را نمی‌سازم و سرراستی باب طبع شما را ندارم. این در فکر کیمیایی شکل می‌گیرد نه در فیلمنامه. مثل همان اشاره مجید اسلامی به اینکه بعد از اعتراض‌هایی در باب کاربرد چاقو در «ردپای گرگ» کیمیایی به عمد در پیاده رو خیابان در آلمان و در فیلم «تجارت» هم باز شخصیتش را پی چاقو می‌فرستد. این نوعی رفتار واکنشی است.
اما کیمیایی در فیلم‌های اخیر افت کرده است...
پوریا: من قبول ندارم. این تفاوت تلقی از عظمت مهارت کارگردانی است.
حسنی‌نسب: کیمیایی در این سال‌ها جاه‌طلبی خاصی در اجرای سینمایی فیلم‌هایش دارد. به عنوان نمونه فیلم «رییس» چند تک‌سکانس با اجرای درجه یک دارد که در کلیت کار نادیده ماند. یک دلیل برای این ایرادها و شلوغی و تشتت این فیلم و بعضی کارهای دیگرش به اعتقاد من در اصراری است که بر نوشتن فیلمنامه دارد.
در این سال‌ها برخی کوشیدند که عنوان فیلمنامه‌نویس به مسعود کیمیایی اضافه کنند اما دست آخر او ترجیح می‌دهد، فیلمنامه‌های کارش را فقط خودش بنویسد و رد و نشان چندانی از بقیه نباشد؛ اما در مورد سوال شما راجع به ضعف کارهای اخیر کیمیایی و حتی داریوش مهرجویی حرف زیاد گفته شده اما نکته مهم و مغفول این است که ما آنقدر به این نسل و آثار درخشان آنها مدیون هستیم که نیازی نباشد برای چند فیلم ضعیف‌تر مواخذه‌شان کنیم. این به نظر من موضوع دم‌دستی و ناجوری برای مطالعه و تحلیل این بزرگان است. منزلت کیمایی فراتر از اشکالات فیلم‌های اوست.
پوریا: عجیب است که حتی عده‌ای توصیه می‌کنند که کیمیایی دیگر فیلم نسازد!
حسنی‌نسب: یکی از مهم‌ترین دلایل فراز و فرود کیفیت فیلم‌ها به این مربوط می‌شود که فیلم‌ها در ذهن کیمیایی یک شکل و اندازه‌ای دارند و در مسیر تولید یک شکل دیگر به خودشان می‌گیرند. او بسیار آدم آسیب‌پذیری است و حتی عوامل پشت صحنه هم می‌توانند روی ذهن و خروجی کارش تاثیر جدی بگذارند. گاهی افزوده شدن سکانس‌ها و کاراکترهایی به دلایل غیرسینمایی لطمه می‌زند، زمانی فیلمی به خاطر تغییر مسیر قصه یا روحیه واکنشی کیمیایی آسیب می‌بیند.
پوریا: حتی زیاد کردن سهم بازیگران فیلم هم در این بحث موثر است یا لج‌بازی و تقابل با بعضی بازیگران دیگر. همه می‌دانیم که سرمایه‌گذاران کارهای مسعود کیمیایی در این سال‌ها فقط می‌خواستند کنارش بایستد و عکس بگیرند و همین برایشان کافی بود اما خود کیمیایی گاهی با توجه بیش از حد به آنها برای فیلمش دردسر و حاشیه درست کرده. اینها بخشی از نکات شاید مغفولی است که فیلم‌های کیمیایی را دچار مشکل و افت و ضعف کرده است.
پوریا: نکته مهم اینکه نسبت به عظمتی که کیمیایی در تاریخ فرهنگ و هنر معاصر ما دارد هیچ‌وقت نمی‌گوید در طول پرسه تولید فیلم یک جاهایی با آن چیزی که می‌خواستم همراه نبود. به همین جهت در سایه عظمت خودش قرار می‌گیرد و این طور وانمود می‌کند که همه چیز درست در کنار هم قرار گرفته است.
حسنی‌نسب: شک ندارم که هیچ‌کس به اندازه مسعود کیمیایی به ضعف و اشکالات فیلم‌های خودش آگاه نیست اما روحیه و آن کله‌شقی و غرور جذاب حتی گاهی باعث شده، پشت فیلم‌های ضعیف‌تر بایستد و مثل طفلی ناقص یا دچار اختلال ازشان دفاع کند. او خوب می‌داند، فیلم‌های بزرگش به وکیل مدافع نیاز ندارند.
روزنامه اعتماد