شناسهٔ خبر: 6046 - سرویس سایر حوزه‌ها

گزارشی از مناظره رضا منصوری و شاپور اعتماد در برنامه زاویه؛

منصوری: کشور مدیون پژوهش‌های دانشگاهی است/ اعتماد: پژوهش‎ها در ایران منجر به تکنولوژی نمی‌شود

رضا منصوری شاپور اعتماد تیم نانو تکنولوژی در طی ۱۰ سال آماده شد. و این تیم قرار بود تکنولوژی به شما تحویل بدهد ولی ۸۱۴ مقاله داده است. یک بیستم تولیدات کشور نانو است ولی دغدغه‎ای را از شما دوا نکرده است. البته این تیم نیروی انسانی تربیت کرده و تحویل داده است ولی تکنولوژی نساخته است.

فرهنگ امروز: مجله زاویه در ادامه برگزاری مناظره‌های علوم انسانی، در این هفته به بحث در خصوص آسیب‎شناسی پژوهش در ایران، با حضور رضا منصوری و شاپور اعتماد پرداخت.

رضا منصوری، استاد دانشگاه صنعتی شریف، در پاسخ به سوال آسیب شناسی پژوهش در ایران، گفت: اگر با نگاه به تمدن بخواهیم به آن بپردازیم، این سوال جا دارد اما اگر با نگاه به سال‏های اخیر بخواهیم در مورد آن به بحث بپردازیم، باید پرسید چرا آسیب‎شناسی در حالی که در این نیم قرن ایران بسیار پیشرفت داشته است. می‎توان گفت در سال‎های اخیر نسبت به امر سیاست‎گذاری در پژوهش کم توجهی شده است.

شاپور اعتماد، عضو هیات علمی موسسه پژوهشی حکمت و فلسفه، در پاسخ به همین پرسش گفت: باید مشخص باشد مقصود از پژوهش چیست؟ اگر از نظر کمی بخواهیم در نظر بگیریم برای پژوهش‎های بنیادی و علمی مقیاس ۱۰ را داریم و برای پژوهش‎های کاربردی و توسعه‎ای به ترتیب مقیاس‎های ۱۰۰ و ۱۰۰۰. هر یک از این پژوهش‎ها با انگیزه‎ای خاص انجام می‎شود و برای آن ملاک‎هایی مطرح است.

استاد دانشگاه صنعتی شریف در تایید صحبت‎های اعتماد ادامه داد؛ بله در عرف بین‎الملل، پژوهش ۳ قسمت دارد؛ بنیادی، کاربردی و توسعه‎ای. در کشورهای صنعتی برای پژوهش‎های بنیادی بین ۱۰ تا ۱۵ درصد هزینه می‎شود و حدود ۴۰ درصد برای پژوهش‎های کاربردی و عمده هزینه‎ها برای پژوهش‎های توسعه‎ای صرف می‎شود که ۴۵ درصد است؛ جدا از این‎که در حوزه علوم انسانی است یا علوم طبیعی یا ... .

اعتماد در ادامه‎ی صحبت منصوری گفت؛ شما مشخص نکردید منظور شما از آسیب‎شناسی در پژوهش کدام بخش است در حالی‎که بنده منظورم آسیب‎شناسی در پژوهش‎های بنیادی است.

منصوری گفت: عمده‎ی هزینه کشور در سال‎های بعد از انقلاب در زمینه‎ی پژوهش‎های توسعه‎ای صرف شده است. در حالی‎که ۵ الی ۷ درصد از کل بودجه‎ی پژوهشی صرف پژوهش‎های بنیادی می‎شود. وی در ادامه بیان داشت؛ این‎طور نیست که پژوهش‎ها فقط در بخش بنیادی بوده و افزایش هم نداشته است.

عضو هیات علمی موسسه پژوهشی حکمت و فلسفه در نقد منصوری گفت: وقتی صحبت از پژوهش می‎کنیم در این چارچوب، حرف از آسیب و درمان است. آن‎چه من درک می‎کنم این است که این نوع نگاه به پژوهش، نگاهی در شکل خارج شده‎اش است. وی افزود؛ در علوم انسانی پژوهش برای من یعنی لذت و انگیزه. و اگر این عوامل وجود نداشته باشد آموزش شکل نمی‎گیرد. او ادامه داد؛ شما اگر نتوانید در رابطه با استاد و شاگرد، انگیزه ایجاد کنید نمی‎توانید علمی را منتقل کنید. و همین‎طور اگر لذت لازم را از پژوهش نبرید، مشوق لازم را پیدا نمی‎کنید که ادامه دهید.

منصوری در پاسخ به این سوال که پژوهش چیست و چه شاخص‎هایی باید در حوزه روش و نتایج داشته باشد، گفت: اول باید بگویم، وقتی بخش غیر علمی-پژوهشی در این زمینه تایید می‎کند یعنی کشور در این زمینه بیمار است. و دیگر این‎که در پژوهش بنیادی باید بدانیم در مورد چه چیزی می‎خواهیم پژوهش کنیم و چه کسی در این زمینه توانایی و تخصص لازم را دارد. وی بیان کرد؛ در زمینه‎ی پژوهش بنیادی، در معنای بین‎المللی آن، پژوهشی را می‎توان به عنوان پژوهش از آن اسم برد که نتایج پژوهشگر را در هر جایی از دنیا بتوانیم داشته باشیم. او ادامه داد؛ این اشتباه است که در عموم رایج شده است پژوهش تنها ناظر بر مسائل جامعه‎ی خود محقق است. یک محقق اگر کار خود را بلد باشد و منطق پژوهش را بداند حتا اگر تحقیقاتش هم در مورد مسائل ایران در مجموعه‎ی علوم انسانی یا علوم طبیعی باشد، در سطح بین‎الملل حتما خواستار خواهد داشت و قبول خواهند کرد. او تاکید کرد ما در زمینه‎ی ورزش این را می‎پذیریم ولی در زمینه‎ی پژوهش و علم قائل به آن نیستیم.

اعتماد در ادامه‌ی صحبت‎های منصوری گفت: من با سخن شما مخالفتی ندارم. اما معتقدم این مجموعه‎ی علمی شما باید به عنوان کل واحد نگاه شود. وقتی شما در مجموعه‎ی علوم انسانی از فلسفه تا تاریخ را در نظر بگیرید، این تنها با علوم انسانی نیست و خیلی جاها در تعامل با علوم دیگر قرار می‎گیرد. وی ادامه داد؛ بله علوم انسانی وابسته به یک جامعه نیست. هر چیزی که شما می‎توانید در مورد جامعه‎ی ایران بگویید آن را می‎توانید در سطح بین‎المللی هم بیان کنید.

منصوری در پاسخ به این سوال که چاپ مقاله در ISI تا چه حد اثرگذار است، گفت: ISI پایگاه اطلاعاتی است که کار کیفی نمی‎کند و فقط کار کمی می‌کند. پس معیار خوب و بد برای پژوهش نخواهد بود. ما مجلات علمی-پژوهشی خوبی در سطح دنیا داریم که در این پایگاه نیستند. پژوهشی از پژوهشگر پذیرفته است که همه جای دنیا آن را بفهمند. ولی متاسفانه ما منطق پژوهش را بلد نیستیم. به گفته‎ی رهبری باید ۳ درصد از درآمدهای ناخالص به پژوهش اختصاص بیابد که این رقم کم‎تر از نیم درصد است. او گفت: این اشتباه است که یک پژوهشگر بگوید نتایج برای جامعه‎ی دیگر قابل درک نیست. در صورتی که جدا از نتیجه‎ی پژوهش، آن‎ها خواهان پژوهش‎های خوب هستند. وی ادامه داد؛ پژوهش بنیادی ساری و جاری در کشور می‎شود و شکل می‎گیرد.

شاپور اعتماد در پاسخ به این سوال گفت: وقتی صحبت از کاربردی یا توسعه‌ای بودن تحقیقات می‎کنید منافعی را در نظر می‎گیرید و تعلقات خاطری در نظر دارید. او بیان کرد؛ هسته‎ی اصلی تعریف علم در نظام علمی، آموزشی و پژوهشی، مساله‎ی اخلاق است. من علم را به عنوان یک ارزش اخلاقی می‎بینم. علم در تعریف سنتی علمی است در چارچوب علمی حداقل زمینه‎ای را در جامعه‎ای محدود فراهم می‎آورد. وی ادامه داد؛ برای من آن کاربد و توسعه اهمیت ندارد به جهت چیزهایی که دائما در موردش صحبت می‎کنیم که استوار بر نظریه است که جامعه‎ی جهانی به آن رسیده است. این عضو هیات علمی موسسه پژوهشی حکمت و فلسفه بیان داشت؛ تیم نانو تکنولوژی در طی ۱۰ سال آماده شد. و این تیم قرار بود تکنولوژی به شما تحویل بدهد ولی ۸۱۴ مقاله داده است. یک بیستم تولیدات کشور نانو است ولی دغدغه‎ای را از شما دوا نکرده است. البته این تیم نیروی انسانی تربیت کرده و تحویل داده است ولی تکنولوژی نساخته است.

رضا منصوری در اعتراض به این صحبت اعتماد گفت: شما برای یک کودک ۲۰ سال سرمایه‎گذاری می‎کنید تا آماده شود. وقتی در پژوهش یک حداقلی کم‎تر سرمایه‎گذاری شود انتظار بازدهی نباید داشت. وی اظهار داشت؛ اگر کشور هنوز سراپا ایستاده است به خاطر همین پژوهش‎های خرد دانشگاهی بوده است. این پژوهش‎های خرد ایران را نگه داشته است وگرنه تا الان چندپاره می‎شد. در حالی که حق‎الزحمه‎ی آن‎ها به مراتب کم‎تر از مدیران صنایع است. وی تاکید کرد؛ سطح پژوهشی کشور نسبت به هزینههایی که می‎شود خیلی بالاتر است.

 اعتماد در جواب به اعتراض منصوری گفت: مصیبت‎هایی در این امر هست که من وارد آن نمی‎شوم. و در ادامه گفت: این پرسنلی که دکتر منصوری از آن‎ها صحبت می‎کنند سبب شد تا دانشجویان ما به ۶۰ هزار نفر برسند. این را نمی‎توان دستکم گرفت. زیرا برای اولین بار در ایران جامعه‎ی علمی شکل گرفت. بله ما از نظر علمی وزنه‎ای پیدا کرده‎ایم که توانسته‎ایم در این ۳۵ سال استقلال نسبی داشته باشیم. این نیروی انسانی هر آن اراده کند می‎تواند موثر باشد. اما باید حساب جامعه‎ی علمی و نیز علم، از کاربرد و توسعه جدا کرد. برای توسعه چه‎قدر تکنولوژی احتیاج هست. این صحبت‎هایی است که باید به صورت تطبیقی و مستقل روشن شود.

شاپور اعتماد در ادامه گفت: من ملاک پژوهش‎های بنیادی را همان مقاله‎های ISI می‎دانم. دکتر منصوری پیش‎بینی کرده‎اند ایران در سال ۱۴۰۴ به موقعیت اول در منطقه می‎رسد. در تعداد مقالات رسیدیم. می‎بینیم که چین در زمینه‎ی کل علم انسانی از امریکا جلوتر افتاده است و به زودی به مقام اول می‎رسد. اما آیا با این صعود ما صاحب تکنولوژی می‎شویم؟

منصوری در جواب اعتماد گفت: من ISI را ملاک پیشرفت علم نکردم. وقتی تشویق کردیم برای این راه گفتم، سرمشق علم. این فقط یک تمرین بود. من همراه با آن ۱۵ سیاست دیگر را هم مطرح کردم و این مقالات در ISI یکی از آن ۱۶ سیاست بود که همه فراموش شدن و فقط این را بیان می‎کنند. استاد دانشگاه صنعتی شریف ادامه داد؛ متاسفانه همه‎ی آن سیاست‎ها رها شد. در سال ۶۵ به تمام ارگان‎های مربوطه و به شورای عالی انقلاب فرهنگی نوشتم عربستان و عراق از نظر مقاله در ISI از ما جلوتر است.

منصوری در انتها بیان کرد، این مهم‎ترین آسیب‎شناسی در امر پژوهش است: ۱. دانستن منطق پژوهش در تحقیقاتی‎ که صورت می‎گیرد. ۲. زمانی که پژوهشگران ما بتوانند در زمینه‎ی علوم انسانی ادعاهای خود را در جهان مطرح کنند و آن‎ها بپذیرند، آن وقت می‎توان گفت پژوهش انجام شده است.