به گزارش «فرهنگ امروز» به نقل از تسنیم؛ برنامه راز شب گذشته ۱۵ بهمن‌ماه با حضور نادر طالب‌زاده، فؤاد ایزدی و نورمن فینکلشتاین استاد علوم سیاسی دانشگاه‌های آمریکا موضوع صنعت هولوکاست و آزادی بیان در غرب را مورد بررسی قرار داد. فینکلشتاین استاد یهودی‌زاده علوم سیاسی دانشگاه‌های آمریکا بود که به دلیل عقاید ضدصهیونیستی از دانشگاه اخراج شد. این استاد علوم سیاسی با اینکه چند سال طرفدار و موافق رژیم آمریکا بوده، اما چند وقتی است که به ماهیت واقعی سیاست‌های آمریکایی و صهیونیستی پی برده و با عقاید ضدصهیونیستی و روشنگری درباره عواقب سیاست‌های آمریکایی - صهیونیستی و قلم زدن در این زمینه هزینه‌های بسیاری را متحمل شده است.
فؤاد ایزدی در ابتدای این برنامه از نگاه فینکلشتاین به ایران سوال کرد و او در پاسخ به این سوال گفت: من به کشورهای زیادی سفر کرده‌ام و در این میان به تحولات کشور ایران علاقه‌مند هستم همچنین دوستان زیادی در کشور فلسطین دارم و دیده‌ام که چه اتفاقاتی در کشورهایی همچون اردن، مصر، لبنان و ایران افتاده است.
ایزدی در ادامه سخنانش با اشاره به اینکه اساتید دیگری هم مثل نورمن فینکلشتاین وجود داشتند که وارد حوزه نقد اسرائیل شده بودند، اما با فشارهای مختلفی که به آن‌ها آمد متوقف شدند، از او پرسید که چگونه در خصوص مبارزه برای مردمی که با او هیچ اشتراکی ندارند خود را به خطر انداخته است و آیا نگران منزوی شدن خود نیست؟ وی در پاسخ به این سوال تصریح کرد: من از ایام جوانی ارزش زیادی برای واقعیت و عدالت قائل بودم. با وقوع جنگ جهانی دوم به رنج و درد دیگران حساس شدم؛ جنگ ویتنام یکی از بزرگ‌ترین وقایع عمر من بود، عده زیادی به جنگ بی‌تفاوت بودند و فقط نوعی نگرانی از جنگ را بروز می‌دادند. تلویزیون آمریکا تصاویر جنگ را نشان می‌داد و مادرم حتی نمی‌توانست به آن تصاویر نگاه کند؛ جنگ بالاترین وحشتی بود که وجود داشت.
وی ادامه داد: از همان ایام ارزش‌هایی مانند عدالت، بیزاری از جنگ، حساسیت به درد دیگران در من نهادینه شد. این ارزش‌ها از خانواده در من به وجود آمد و به زندگی و نوع تفکرم افتخار می‌کنم. وقتی تفکر داری می‌فهمی حقیقت ارزش دارد و اگر به ارزش آن واقف نباشی، اهمیت آن را نخواهی فهمید. عدالت و حقیقت بزرگ‌ترین ارزش‌های زندگی من بوده است و اگر قرار باشد میان زندگی قدرتمند و زندگی آمیخته با عدالت و حقیقت تنها یکی را انتخاب کنم من عدالت را برخواهم‌گزید.
فلسطین؛ کانون تنش‌ها و تعامل قدرت‌های بزرگ
ایزدی با بیان اینکه از گذشته جمله «اگر دین ندارید آزاده باشید» به بیان‌های مختلف در کشورهای مختلف وجود داشته و نمونه‌های این تفکر در شیکاگو هم وجود دارد، از وی پرسید صهیونیسم با دیگر نگرش‌های ملی‌گرایانه قرن ۲۰ چه تفاوتی دارد؟ او پاسخ داد: اصلی‌ترین تفاوت آن این است که صهیونیسم از اروپای شرقی برخاسته است. گروه‌های قومی مختلفی وجود دارد. همه می‌گفتند هر گروه قومی باید کشوری برای خود داشته باشد و وقتی صهیونیسم رشد کرد، یهودی‌ها گفتند اگر قرار است هر قومیتی کشوری داشته باشد پس ما هم این حق را داریم؛ اما یهودی‌های اروپای شرقی نمی‌دانستند باید چه محلی را برای کشورشان انتخاب کنند تا اینکه مکانی را اشغال کردند که متعلق به کشور دیگری بود.
این استاد علوم سیاسی آمریکایی افزود: یهودی‌ها فلسطین را انتخاب کردند چون از نظر راهبردی اهمیت داشت. انگلیس می‌خواست از آن طریق بر کانال سوئز سیطره داشته باشد و عثمانی‌ها نیز طالب آن بودند. فلسطین کانونی برای تنش‌ها و تعامل قدرت‌های بزرگ بود. صهیونیسم می‌خواست با همکاری قدرت امپریالیست‌ها به آن نقطه دست یابد. فلسطین از لحاظ استراتژیک برای قدرت‌های مهم اهمیت داشت.
هیچ عمقی در علوم اجتماعی غرب وجود ندارد
ایزدی با اشاره به اینکه فضای دانشگاهی علوم انسانی در ایران از علوم اجتماعی آمریکا متأثر است و سال‌های گذشته علوم انسانی از غرب تأثیر می‌گرفت، از فینکلشتاین در خصوص پایه‌های فلسفی علوم انسانی در آمریکا سوال کرد که چقدر در آنجا ارزشمند بوده و چقدر برای ایران اهمیت دارد؟ وی در پاسخ به این سوال توضیح داد: چامسکی بر این نکته تاکید دارد که هیچ عمقی در علوم اجتماعی غرب وجود ندارد. بلکه باید نام آن را مطالعات اجتماعی گذاشت نه علوم اجتماعی. برخی حوزه‌ها مانند اقتصاد در سال‌های اخیر به سمت ریاضیات پیش رفته‌اند اگر کسی می‌خواهد موفق باشد باید دانش‌اش در ریاضیات بالا باشد. هیچکس حق انحصاری در حوزه واقعیت ندارد. نباید طیف دیدگاه‌ها را محدود کرد نباید دانشجوها را و تفکرات‌شان را بست. پیش نیاز همه موفقیت‌ها این است که حداکثر آزادی تفکر وجود داشته باشد، به این معنا که در هئیت‌های علمی دانشگاه‌ها دیدگاه‌های متفاوتی وجود داشته باشد.
باید افرادی از شما متنفر باشند تا رشد کنی
وی با اشاره به یک ضرب‌المثل انگلیسی اظهار داشت: ضرب المثلی می‌گوید ممکن است کسی کاملا با شما مخالف باشد اما همین دسته از افراد باعث پویایی ذهن شما می‌شوند و ذهن را به چالش کشیده و موجب ایجاد خلاقیت می‌شوند. باید ذهن را پویا و زنده نگه داشت تلاش در حوزه علمی مستلزم ذهن پویا است. در حوزه‌های ما پایه‌های عمیق فلسفی وجود ندارد. برجسته‌ترین فرد حوزه هولوکاست رائول بود که چندی پیش درگذشت او همیشه می‌‌گفت افرادی که پیش فرض‌‌های مرا به چالش می‌کشند با تلاش برای اینکه ثابت کنند حرف من خطا است باعث پیشرفت من می‌شوند و با این شیوه می‌توانم اعتماد به نفس زیادی به دست آورم. در جمع‌های دانشگاهی باید افرادی باشند که از شما متنفر باشند. فقط یک چیز شما را به حقیقت می‌رساند و آن این است که کسی شما را دروغگو خطاب کند و مجبور باشید برای اثبات حرف خود و رد استدلال‌ها او نکاتی را یادداشت کنید؛ این خلاقیت‌آور است و چالش‌ها ذهن را به تبلور رشد می‌رساند.
ایزدی در ادامه این برنامه با اشاره به کتاب فینکلشتاین که «صنعت هولوکاست» نام دارد از درمورد سیستم دانشگاهی آمریکا از او پرسید و او در پاسخ بیان کرد: دانشگاهی که من در آن کار می‌کردم هیچگاه مرا نمی‌خواست من جایگزین فردی شدم که قادر به ادامه همکاری با آن دانشگاه نبود. دانشجوها به من علاقه پیدا کردند و توانستم با تدریس طرفدارانی را برای خود فراهم کنم هر ساله دانشگاه مایل بود تا من از آنجا بروم اما دانشجوها فشار می‌آوردند تا این اتفاق نیفتد و مسئولان در پاسخ به آن‌ها می‌گفتند شاید سال بعد شاید سال‌های بعد برای او اتفاقی بیفتد و دیگر نیاید. در ایالات متحده وقتی چندسال تدریس دانشگاهی ادامه پیدا کند فرد می‌تواند امنیت شغلی پیدا کند من به این نقطه رسیدم و مسئولان با وجود امنیت شغلی من فهمیدند ممکن است ۲۵ سال دیگر هم در آن دانشگاه حضور داشته و برایشان مشکل‌ساز باشم.
به خاطر من، دانشگاه هدف حملات سیاسی بود
وی ادامه داد: قرار بود عضو هئیت علمی دانشگاه شوم. آن موقع بود که به من گفتند دیگر وقتش شده که بروم. افراد بسیاری در آن دانشگاه به من گفتند ما می‌دانیم تو شایستگی عضویت در هیئت علمی را داری، اما اگر تو در این جمع بیایی، دانشگاه برای همیشه هدف حمله سیاسی خواهد بود. برخی می‌گفتند بمان و برای آزادی دانشگاهی مبارزه کن و من در این میان بر سر دوراهی مانده بودم.
فؤاد ایزدی با اشاره به ادوارد هرمن که کتابی مشابه کتاب فینکلشتاین به نام صنعت تروریسم نوشته است به او گفت: مخالفان، شما را حامی تروریست معرفی می‌کنند. او در ادامه سخنان ایزدی گفت: وقتی یک دولت از خصومت استفاده می‌کند برای او صفت تروریست استفاده نمی‌شود، فقط می‌گویند غیردولتی‌ها مصداق رسمی تعریف تروریست هستند. دولت‌ها را هم باید شامل این تعریف به حساب آورد. یعنی وقتی دولت‌ها هم برای رسیدن به اهداف خود غیرنظامی‌ها را می‌کشند باید از تروریست تعریف منطقی ارائه داد و گفت که دربرگیرنده دولتی‌ها و غیردولتی‌ها است. دولت‌ها بزرگ‌ترین تروریست‌ها هستند، چون بیشترین تسلیحات را دارند و بیشترین مرگ‌ومیر غیرنظامی را به بار می‌آورند تا وقتی تروریست دربرگیرنده دولتی‌ها نباشد من با این واژه مشکل دارم.
دولت‌ها؛ بزرگ‌ترین تروریست‌ها
وی ادامه داد: مثلا حزب‌الله غیردولتی است و از سوی این تفکر می‌تواند مصداق تروریست باشد، اما اسرائیل چون دولت است مصداق آن نخواهد بود؛ این نگرش دربرگیرنده تزویر و ریاکاری است. دولت‌ها بزرگ‌ترین مرتکبان اقدامات تروریستی هستند.
طالب‌زاده در ادامه این برنامه به سراغ برنامه هسته‌ای رفت و با طرح این پرسش که آیا غربیان حق محدود کردن فعالیت‌های هسته‌ای ایران را دارند و می‌توانند با اعمال تحریم‌ها کشور ایران را تهدید کنند، موضوع را به نشست ۱+۵ سوق داد و فینکلشتاین در پاسخ به او گفت: ایران و مصر در سال ۱۹۷۴ دیدگاهی را با هم مطرح کردند که خاورمیانه از تسلیحات کشتار جمعی عاری شود ایران می‌خواست این مساله به صورت منطقی حل شود. در سال ۱۹۹۶ دیوان بین‌المللی کیفری خواستار شد تا مشخص شود که اینکه کشورها از تشکیلات هسته‌ای استفاده کنند قانونی است؟ اصل قانون جنگی این است که در صورتی اجازه داده می‌شود که فقط نظامی‌ها هدف قرار گیرند. اما افرادی می‌گفتند تسلیحات هسته‌ای استثنا ندارد. در جلسه دیوان بین‌المللی کیفری که ایران هم در آن حضور داشت و ظریف در آن موقع جوان بود حکمی بر این اساس صادر شد که بر اساس معاهده ام‌پی‌تی و مصوبه ۱۹۶۸ اشاعه تسلیحات هسته‌ای منع شد.
آن‌هایی که برای تسلیحات هسته‌ای حق انحصاری قائل شدند
وی افزود: بر اساس این مصوبه کشورهایی که تسلیحات هسته‌ای نداشتند حق دست یافتن به آن را نیز ندارند. نکته دیگری هم در این حکم وجود داشت و آن این بود که کشورهایی هم که تسلیحات هسته‌ای دارند باید آن را نابود کنند. این دادگاه در سال ۱۹۹۶ تشکیل جلسه داد اما هنوز قدرت‌های هسته‌ای وجود داشت و نابود نشده بود دادگاه گفت کشورها باید برای نابودی تسلیحات هسته‌ای از شعار به سوی عمل گام بردارند ایران و بیش از ۱۰۰ کشور ام‌پی‌تی را امضا کردند و نباید قدرت تسلیحات هسته‌ای انحصاری داده شود. این کشورها قانون را نقض کردند چطور می‌توانند در این صورت ایران را تهدید کنند؟ این‌ها ام‌پی‌تی را امضا کردند و باید تسلیحات هسته‌ای خود را نابود می‌کردند. هیچ مدرکی مبنی بر این وجود ندارد که ایران می‌خواهد به تسلیحات هسته‌ای دست یابد. ناقضان بین‌المللی کشورهایی هستند که تسلیحات هسته‌ای کشور خود را در صورت امضای معاهده نابود نکردند و حق انحصاری برای خود قائل شدند.
ایزدی در ادامه این برنامه گفت: تعدادی زیادی از ایرانیان درمورد نظام سیاسی آمریکا فکر می‌کنند اقلیتی در ایالت متحده است که سیاست خارجی آمریکا را مدیریت می‌کند و لابی اسرائیل و صهیونیست در سیاست خارجه نفوذ دارد. وی پس از بیان این نکته از فینکلشتاین پرسید: چرا آمریکا با وجود جمعیت و اقتصادی بزرگ باید مدیریت برخی از مسائل را به گروه کوچکی بسپارد که در جهت منافعی جدا از منافع آمریکا حرکت می‌کند؟ این استاد دانشگاه آمریکایی پاسخ داد: در ایالت متحده لابی‌های زیادی قدرت دارند. این جنون آمیز که هرکسی سلاحی دارد. این به این دلیل است که لابی قدرتمند سلاح وجود دارد و آن را تبلیغ و ترویج می‌کند این نظام سیاسی در آمریکا وجود دارد آیا لابی‌ها باید در این میان قدرت محدودی داشته باشند یا نامحدود؟ این سوال است که اهمیت بسیاردارد.
غزه برای آمریکا مسأله ثالثیه است
وی ادامه داد: برخی برای لابی‌های کشور آمریکا نام‌های متفاوتی قائل هستند و به آن می‌گویند لابی اسرائیلی یا لابی یهودی‌ها. واژگان اصلا برای ما مهم نیست. مسئله فلسطین هم برای لابی‌های فعال در آمریکا مهم نیست. مسئله‌ای مانند غزه وقتی منافع آمریکا را به خطر نمی‌اندازد چه اهمیتی دارد. غزه برای آمریکا یک مسئله ثانویه و ثالثیه است. قطعا این لابی‌ها می‌توانند در مورد مسئله فلسطین هم نفوذ کنند اما وقتی منافع آمریکا مطرح است لابی اسرائیلی قدرت زیادی ندارد. مثلا الان آمریکا با ایران دارد مذاکره می‌کند و اسرائیل اصلا از این مذاکره خوشش نمی‌آید اسرائیل با کنگره آمریکا وارد مذاکره شده تا فشارها علیه یاران ادامه یابد اما اوباما به مذاکرات ادامه می‌دهد چون منافع امریکا رد میان است. پس نتیجه می‌گیریم لابی‌ها در مسائل مهم نمی‌توانند به اهداف خود برسند و فلسطین از جمله این مسائل است.
۷۰ درصد از یهودیان آمریکا به اوباما رأی دادند
فینکلشتاین در ادامه سخنانش اظهار داشت: این تصور که یهودی‌های آمریکا بیشتر از اسرائیل حمایت می‌کنند و مخالف آمریکا هستند اشتباه است. برای مثال نتانیاهو تمام تلاشش را کرد تا مردم آمریکا با تبلیغات او به اوباما رای ندهند اما ۷۰درصد از یهودیان آمریکا به اوباما رای دادند حرف نخست وزیر اسرائیل برای یهودیان آمریکا مهم نبود چون آن‌ها وضع خوبی دارند. حاضر نبودند امتیازات خود را به عنوان مرفه ترین گروه قومی در آمریکا از دست بدهند.
طالب زاده با اشاره به شکاف جدی میان کاخ سفید و سنا از فاصله میان کنگره و لابی سوال کرد. فینکلشتاین در پاسخ به او گفت: این شکاف به تازگی رخ داده است. در حقیقت اختلاف جدی بین اوباماو جمهوری خواهان است. این تصور که دشمن مطرح لابی اسرائیل است و قوه مجریه دولت آمریکا را در دست خود دارد اشتباه است. لابی در امریکا افراد بی رحمی هستند اما مجموعا خوب به نظر می‌آیند چون به منافع ملی آمریکا فکر می‌کنند. مسئله آمریکا این است که منابع خاورمیانه را چه کسانی در اختبار دارند؟ مسئله کنگره نیست. این تصور که لابی، کنگره را در کنترل خود دارد، اشتباه است. آمریکاییة‌ا کار خود را می‌کنند منافع ملی از منظر دولت مردان پیش از لابی‌ها مطرح بوده است و با حضور لابی‌ها عوض نشده مثلا وقتی بوش به عراق حمله کرد مشکل لابی نبود آن‌ها به فکر منافع خود بودند. آمریکا نمی‌گذارد افرادی که در جهت منافع این کشور نیستند وارد دولت شوند. اگر مسئله فلسطین باشد شاید لابی اسرائیل در آمریکا نفوذ داشته باشد اما قطعا در مورد مسئله ایران اینطور نیست.
ایزدی با بیان اینکه یکی از مکاتب فکری می‌گوید ایالت متحده به کشورها از دو زاویه دشمنی و یا همراهی نگاه می‌کند، از وضعیت سیاست خارجه و وجود چنین تفکری در آن سوال کرد فینکلشتاین در پاسخ به او تصریح کرد از نگاه ایالت متحده کشورها دو نوع هستند. مهم و غیر مهم. غیر مهم‌ها برای آمریکا زباله محسوب می‌شوند. متاسفانه فلسطین برای آمریکا یک کشور غیر مهم تلقی شده و مثل زباله با ان برخورد می‌شود. این کشورهای غیر مهم میٱ‌وانند هم دوست امریکا باشند و هم دشمن این کشور. همانطور که می‌بینید آمریکا بازی‌های مختلفی با کشورهایی مثل مصر و ترکیه انجام می‌دهد. شاید سخن دکتر روحانی درست باشد که چکونه با امریکا دوست شویم و باید دوستی باشیم که کنترل کننده این رابطه باشیم و امتیاز بگیریم. ایران دارد به این فکر می‌کند که آمریکا حاضر است چقدر امتیاز بدهد و اصلا نمی‌شود پایانی برای این وضعیت پیش بینی کرد.