مجری: اشارات دکتر منصوربخت به تحولات اروپا ناظر بر این بود که استفاده از نظریه به‌صورت ضرورتی تاریخی درآمد. نگاه ایشان در این ارتباط با دیدگاه دکتر حضرتی هیچ مناقشه‌ای در ضرورت کاربست نظریه ایجاد نمی‌کند، زاویه از آنجا شکل می‌گیرد که دکتر حضرتی این را کاری فرامورخانه قلمداد می‌کنند که ورود به آن به معنای ورود به مطالعات بین‌رشته‌ای است. به گمانم اگر دو استاد در این نوبت این موضوع را بشکافند، ابعاد بحث کمی روش‌تر می‌شود.
دکتر حضرتی: بخشی از صحبت‌های دکتر منصوربخت پاسخی ندارد، چون بحث نشست ما نبود؛ اینکه وضعیت تحقیق در کشور ما چه وضعیتی دارد و آقای دکتر تعبیر بحران را به کار بردند بحث امروز ما نیست. البته من واژه‌ی بحران را برای تاریخ به کار نمی‌برم، هرچند در کتاب خود این واژه را به کار بردم؛ اما در واقع بحران واژه‌ای است که در حوزه‌ی علوم پزشکی ناظر به بیمار رو به موت است و از آنجا وارد علوم انسانی شده است. اما رشته‌ی تاریخ رو به موت نیست. همچنین من آنجا که با نظر آقای دکتر موافقم نیازی به بیان نمی‌بینم، بلکه بر تفاوت‌ها تأکید می‌کنم. آقای دکتر معتقدند در تاریخ بحران داریم من هم از زاویه‌ی دیگر معتقدم بحران داریم؛ اما بحران در چه چیز؟ آیا در دانش تاریخ به دلیل عدم کاربست نظریه بحران وجود دارد؟ خیر، چون وظیفه‌ی اصلی مورخ را این نمی‌دانم؛ اما اگر بگوییم وضعیت نامطلوب داریم قابل پذیرش است. از نظر من بحران در روش است؛ یعنی نبود روش در پژوهش‌های تاریخی.
برای پژوهش در تاریخ باید از روش‌های تفریدی استفاده کرد؛ اما مورخان این روش‌ها را نمی‌دانند و به‌صورت سنتی تاریخ‌ورزی می‌کنند. اگر مورخان بتوانند از روش‌های تفریدی موجود در دانش تاریخ استفاده کنند از بحران خارج می‌شویم همان‌طور که در اروپا این کار انجام شد. نکته‌ی دوم آنکه دکتر منصوربخت بحث را به داخل ایران کشاندند درحالی‌که بحث بر سر دانش تاریخ در سراسر دنیاست. دانش تاریخ در هر جایی تفریدی است چه در ایران و چه در اروپا؛ یعنی هیچ‌گاه مورخان رویدادها را با نظریه تطبیق نمی‌دهند، این کار هیچ‌گاه توسط مورخان صورت نمی‌گیرد. مورخان توصیف گسترده‌ی ارائه می‌دهند و پس از آن عبور می‌کنند، اینکه بیایند و بگویند که یک قضیه‌ی کلی را با یک قضیه‌ی شخصیه تطبیق دهند و سپس نتیجه‌گیری کنند توسط جامعه‌شناسان و عالمان علم سیاست انجام می‌شود، این وظیفه‌ی علوم تعمیمی است و کار تاریخ نیست. هانتینگتون می‌گوید توسعه‌ی ناموزون موجب انقلاب می‌شود، انقلاب ایران را بررسی می‌کند و بعد می‌گوید در ایران هم توسعه‌ی ناموزون موجب انقلاب شد. مورخان هیچ‌گاه این کار را نمی‌کنند تنها توصیف گسترده از انقلاب ارائه می‌دهند. البته این بدان معنا نیست که هیچ مورخی این کار را انجام نمی‌دهد و یا نمی‌تواند انجام دهد، بلکه منظور این است که کارشان دیگر مورخانه نیست.
همپل در پاسخی که به جامعه‌شناسان ضد تاریخ مطرح کرد این بود که بین علم تاریخ و جامعه‌شناسی در اساس فرقی وجود ندارد؛ زیرا مورخان همچون جامعه‌شناسان از مفاهیم عام استفاده می‌کنند، گرچه نام‌ها خیلی کاربرد دارند. همپل برای اثبات این ادعا از مفهوم «تطبیق الگو» (Pattern matching) بهره برد به معنی تطبیق قضیه‌ی شخصیه با قضیه‌ی کلیه و نتیجه‌گیری از آن. همپل هرچند نظریه‌ی «قانون عام» را مطرح کرد اما در مقاله‌ای اذعان داشت که مورخان علاقه‌ای به این کار ندارند.
ناگل هم در نقدی که بر همپل وارد کرد بیان داشت که من با تأکید بیشتری می‌گویم که مورخان علاقه‌ای به ارائه‌ی تئوری ندارند، مورخان معمولاً زنجیره‌ی علل را ردیابی می‌کنند. منظور این نیست که مورخان تبیین نمی‌کنند، مورخان تبیین علّی می‌کنند، ولی تبیین آنان هم تفریدی است، به گزاره‌های فرامکانی و فرازمانی ختم نمی‌شود و اگر تبیین آنان به گزاره‌های فرامکانی و فرازمانی ختم شد دیگر آن تبیین تاریخی نیست، بلکه مطالعه بین‌رشته‌ای است. ناگل می‌گوید مورخان اول پدیده‌ی A بعد پدیده‌ی B بعد پدیده‌ی C را بررسی می‌کنند، در واقع زنجیره‌ی علل را جست‌وجو می‌کنند، به تبیین تفریدی می‌پردازند، پرسش آنان هم این است که چرا اتفاق افتاد و دلایل را بیان می‌کنند، ولی سراغ گزاره‌های فرامکانی و فرازمانی نمی‌روند.
هرچند سخن آقای دکتر منصوربخت مبنی بر اینکه گزاره‌های فرامکانی و فرازمانی از fact مورخان حاصل می‌شود؛ مثلاً نظریه‌ی «محرومیت نسبی» رابرت گر در تبیین انقلاب، از کار مورخان گرفته شده است؛ اما مورخ خود هیچ‌وقت این را برجسته نمی‌کنند. تفاوت جدی میان سخن من و دکتر منصوربخت اینجاست، آقای دکتر می‌گویند مورخان بحران دارند، چون به نظریه توجه نمی‌کنند و اگر منظور از بی‌توجهی به نظریه این است که نظریه‌ی آزمایشی یا نظریه‌پردازی نمی‌کنند، من می‌گویم این کار وظیفه‌ی اصلی مورخان نیست. انتظار ارائه‌ی تئوری در دانش تاریخ در واقع بار کردن چیزی بر عهده‌ی دانش تاریخ است که اصلاً وظیفه‌ی آن نیست. همه‌ی مسائل جامعه را که مورخان نباید حل کنند، علوم دیگر باید به برخی از مسائل جواب دهند. مورخان باید وظیفه‌ی اصلی خود که تولید فاکت (fact) است را به‌خوبی انجام دهند. مثال آقای دکتر در مورد وضعیت افغانستان به‌خوبی تفاوت‌ها را نشان می‌دهد. آقای دکتر معتقدند مجموعه اطلاعاتی که تولید شد به این کار می‌آید که آن را با یک نظریه بسنجیم، در واقع نسبت فاکت (fact) را با نظریه بسنجیم که همان قانون عام همپل يا «تطبیق الگو» (Pattern matching) است، در واقع می‌خواهیم بسنجیم که آیا فاکت (fact) با این نظریه تطبیق دارد یا خیر؟
اما اعتقاد من این است که اشکالی بر انجام این الگو نیست؛ اما این کار صرف تاریخی نیست، کار بین‌رشته‌ای است و تأکید می‌کنم که مورخان علاقه‌ای به انجام آن ندارند. نگاه اجمالی به سابقه‌ی کار مورخان نشان می‌دهد که تاکنون مورخی علاقه‌ای از خود برای انجام این دست کارها نشان نداده‌اند، در واقع در درون دانش تاریخ این کار دیده نشده است. تبیین جزء وظیفه‌ی مورخان نیست و اگر هم بخواهند تبیین را به‌عنوان تفاوت تاریخ‌نگاری سنتی و مدرن بیان کنند، باید گفت این تبیین‌ها هم تبیین‌های تفریدی است که با روش‌های خاص مورخان همچون روش ردیابی فرآیند (Process tracing) صورت می‌گیرد.
مجری: جناب آقای دکتر منصوربخت باید به این پرسش پاسخ دهند که آیا می‌پذیرند تبیین‌هایی که مورخان از رخدادها ارائه می‌دهند، تبیین تفریدی است؟
دکتر منصوربخت: مسئله اینجاست که من با فرض بنیادین دکتر حضرتی یعنی اینکه تاریخ، علمی تفریدی است مشکل دارم. پرسش از علم، پرسشی فلسفی است. وقتی سخن از علم می‌شود انسان بر پایه‌ی علایق خود سخن نمی‌گوید، بلکه بر پایه‌ی مجموعه‌ای از استدلال‌ها و مقدمات سخن می‌گوید. تفریدی بودن و اینکه تاریخ عبارت است از مجموعه‌ای از وقایع متفرد، خود یک مشکل تاریخی است. این مشکل تاریخی حاصل میراث شومی است که ارسطو به جا گذاشت و ضربه‌ای بود که وی بر پیکر علم تاریخ زد و متأسفانه همچنان باقی است. حتی بسیاری از نویسندگان اروپایی هم بر همین مبنا پیش رفتند. ارسطو تاریخ را از شعر هم پایین‌تر و پست‌تر می‌دانست و دلیل آن هم درکی بود که وی از علم به دست آورده بود. درک وی از علم به قول آقای دکتر حضرتی گزاره‌های تعمیمی بود، درکی کلی، دریافتی کلی، توضیح کلی، بر پایه‌ی همین درک و اصول فکری وی به طبقه‌بندی علوم پرداخت. از آنجا که درک وی از تاریخ بر پایه‌ی میراث‌نوشته‌هایی بود که از یونانیان باقی مانده بود، با اشتباه بزرگی مواجه شد که سایه‌ی شوم آن اشتباه همچنان باقی است و خود را بر سر ما گسترانید و آن عبارت از این است که وی تاریخ را قضایای جزئیه تلقی کرده است و به همین دلیل از شعر هم پست‌تر دانست و نتیجه گرفت که هرچند ماده‌ی شعر مخیلات است و در عالم واقع وجود ندارد اما از آن حیث که بر قواعد کلی استوار است ارزش و اعتبارش از تاریخ بیشتر است و حتی در بحث سیاست‌نامه‌ی خود که حکومت‌های موجود را نقد کرد و دنیایی از ماکت‌های تاریخی ارائه داد، باز هم این خطا را ادامه داد. به دنبال او بسیاری از کسان همچون پوپر به تاریخ از این منظر نگاه کردند و آن را قضایای جزئیه دانستند؛ ولی همواره این سؤال مطرح می‌شود که چطور می‌شود یک حادثه در جامعه‌ی انسانی اتفاق بیفتد، یک فعل و رخدادی به وجود بیاید موقعی که برای بررسی به دست جامعه‌شناس، اقتصاددان یا عالم علم سیاست می‌افتد گزاره‌ی عام و کلی می‌شود و می‌توان بر پایه آن تئوری ارائه داد؛ اما به محض آنکه در اختیار مورخ قرار می‌گیرد تبدیل می‌شود به گزاره‌ی جزئی. چرا این‌گونه می‌شود؟ مگر آدمی در دو قلمرو مجزا از هم زندگی می‌کند که بعضی از حوادث تاریخی‌اند و بعضی از حوادث در حوزه‌ی علوم اجتماعی می‌گنجند. این ادعا در واقع به مجموعه‌ای از پارادوکس‌ها منجر می‌شود که اکنون مجال سخن از آن نیست.
همان‌طور که دکتر حضرتی فرمودند مورخ هرگاه بخواهد مسائل جزئی را توضیح دهد باید به سراغ مفاهیم عام علوم اجتماعی برود. در واقع، واقعه‌ی جزئی که بخواهد تفسیر شود باید به تئوری‌های کلی و مفاهیم عام روی آورد که یا ماهیت فلسفی داشتند یا همان درک روزمره‌ی اجتماعی بودند؛ مثل انقلاب، شورش، قیام، اراذل و اوباش به معنای گروهی اجتماعی و ... . مسئله این است که چه خطایی رخ داده که این مفاهیم در دست جامعه‌شناسان مفاهیم کلی هستند، در دست مورخان مفاهیم جزئی. مشکل در این است که ارسطو حادثه‌ی اجتماعی و واقعه‌ی اجتماعی را از حیث فاعلی آن در نظر می‌گرفت و فعل اجتماعی را به اعتبار فاعل مدنظر قرار می‌داد. به همین دلیل آنچه که تاریخ‌نگاری رسمی را به وجود آورد عامه‌ی مردم نبودند در واقع کسانی بودند که اعمال بزرگ انجام می‌دادند و یا در جاهایی این نیازها را حس می‌کردند و فعل را به اعتبار فاعل ثبت می‌کردند. در واقع مقدمات تاریخ‌نویسی بر پایه‌ی اشخاص شکل گرفت، پس به این اعتبار تاریخ بر پایه‌ی توضیح قضایای جزئی و به قول دکتر حضرتی قضایای متفرد و یا تفریدی شکل گرفت. حال چرا علوم اجتماعی شکل تعمیمی یافت؟ برای اینکه مواجه و رویا‌رویی علوم اجتماعی با قضایا نه از حیث فاعل آن بلکه از حیث فعل آن است، البته این بدان معنا نیست که آنان به فاعل توجهی نداشته باشند، بلکه آن‌ها حتی برای توضیح آن، از یک فعل اجتماعی سخن می‌گویند.
سؤال اینجاست که تکلیف منطقی این دو نوع برخورد (جزئی‌نگر و کلی‌نگر) چیست؟ به لحاظ منطقی یک قضیه‌ی حقیقیه وجود دارد و یک قضیه‌ی خارجیه، مثلاً با بررسی تاریخ هنر به این نتیجه می‌رسیم که از میان زنان، نقاش بزرگی برنخواسته، چرا این‌گونه شد؟ در پاسخ شما می‌توانید بگویید که درست است که زنان احساسات لازم را دارند؛ اما توانایی فنی لازم برای به وجود آوردن یک اثر نقاشی فاخر را ندارند. این توضیح از نظر شما توضیح حقیقیه است؛ یعنی می‌خواهید بگویید که حقیقت و ذات زن‌ها به این چیزها راه ندارد. پاسخ دیگر این است که بگویید هرچند به لحاظ تحقق خارجی در تاریخ بشر هنوز نقاش زنی ظهور نکرده که مثلاً همپای داوینچی و پیکاسو باشد؛ اما آیا این قضیه خارجی هم هست؟ این مثال نشان می‌دهد آنچه که در تاریخ به‌صورت تاریخی و به‌عنوان یک قضیه‌ی خارجیه ظهور می‌کند، یک علم اعتباری است. همچنان‌که جامعه‌شناسی هم یک علم اعتباری است و همچنان‌که کل علم جدید یک علم اعتباری است. به این معنا تاریخ یک قضیه‌ی خارجیه است که تفریدی و متفرد است. سخن من این است این یک شکل است که صورت گرفته است، آیا ما نمی‌توانیم تاریخ‌نگاری را بر پایه‌ی مفاهیم عام بنا کنیم؟
نکته‌ی بعدی اینکه آقای دکتر حضرتی فرمودند که جلسه‌ی امروز در مورد وضعیت دانش تاریخ در کل جهان است و از توجه من به شرط داخلی، نقد وارد ساختند، باید گفت بحث من شرایط خارجی نیست، بلکه ما بر پایه‌ی ضرورت تاریخ باید به سراغ تاریخ برویم. تصور من از جامعه‌ی ایران این است که ایران با مجموعه‌ای از مسائل تاریخی سروکار دارد که تا زمانی نتواند این مسائل را شناسایی کند، به‌درستی هم حل نخواهد شد و در یک چرخه، همواره به دور خود خواهد چرخید. بنابراین بر مبنای این پیش‌فرض که تاریخ چه کارکرد و چه جایگاهی دارد، عرض می‌کنم که تاریخ به این معنا که بخواهد فاکت (fact) ارائه کند قادر به حل مسئله‌ی ما نیست. این بدان معنا نیست که من نمی‌دانم یا جهل دارم نسبت به اینکه تاریخ تفریدی است، بلکه سخن این است که تاریخ متفرد نمی‌تواند برای ما راه‌گشا باشد.
دکتر حضرتی: اما بحث ما تنها بر سر ایران نیست، بحث درباره‌ی دانش تاریخ است و اینکه وضعیت دانش تاریخ در جهان چگونه است؟ آیا شما یک نفر را پیدا می‌کنید که بگوید دانش تاریخ تعمیمی است؟
دکتر منصوربخت: اما دغدغه‌ی من این نیست که علم تاریخ در جهان چه جایگاهی دارد، مبنای ورود من و دغدغه‌ی من این است که جامعه‌ی من مشکلات تاریخی دارد و علم موجود تاریخ قادر به پاسخ‌گویی به آن نیست.
دکتر حضرتی: بحث ما نسبت نظریه و تاریخ است نه وضعیت تحقیق و پژوهش در ایران. بحث من این است که وضعیت دانش تاریخ در میان علوم دیگر چگونه است؟ مثلاً کار مورخان با کار جامعه‌شناسان چه تفاوت‌هایی دارد؟ اینکه ایرانی‌ها حتی در توصیف هم کارشان را خوب انجام نمی‌دهند قابل پذیرش است، ولی سؤال اینجاست که چرا دانش تاریخ در دنیا به مسائل جواب می‌دهد ولی در ایران نه؟ مگر مورخان غربی به سراغ تولید نظریه رفتند؟ آنجا هم مورخان وظیفه‌ی اصلی‌شان تولید فاکت (fact) است.
دکتر منصوربخت: در اروپا هم مورخین جدید همچون تیلی و تامسون کار مورخانه انجام می‌دهند.
دکتر حضرتی: کار این افراد مطالعه‌ی بین‌رشته‌ای است، طرح «بسیج منابع» از سوی تیلی کار مورخانه نیست تطبیق الگو است، مشابه همان کاری که همپل انجام داد.
دکتر منصوربخت: تیلی می‌گوید من مورخم و این کار را انجام می‌دهم.
دکتر حضرتی: تیلی می‌گوید داده‌های من تاریخی است نمی‌گوید کار من مورخانه است.
دکتر منصوربخت: وقتی تیلی می‌گوید داده‌های من مورخانه است این بدان معناست که من به اعتبار داده‌های دیگران سخن نمی‌گویم، بلکه خود این داده‌ها را تولید کرده‌ام؛ یعنی برای تیلی مسئله‌ی روش مهم بود.
دکتر حضرتی: تیلی در کجا ایستاده؛ جامعه‌شناس یا مورخ؟ هیچ‌یک. یعنی در میانه‌ی علم جامعه‌شناسی و تاریخ‌شناسی ایستاده، از حیث تولید فاکت در جایگاه مورخ و از حیث تولید نظریه در جایگاه جامعه‌شناس.
دکتر منصوربخت: تیلی در جایگاه تاریخ ایستاده؛ زیرا در نهایت توضیحی که وی می‌دهد توضیح یک فرایند تاریخی است. همچنین در خصوص علت بحث در مورد وضعیت ایران باید بگویم موضوع بحث شما نسبت نظریه و تاریخ است؛ اما بحث من در مورد ضرورت تولید و کاربست نظریه در تاریخ است.
دکتر حضرتی: تولید نظریه در تاریخ چه جایگاهی دارد؟ تولید نظریه وظیفه‌ی مورخ نیست. چرا بعد از گذشت این همه مدتی که از ارسطو گذشته هنوز روش تفریدی فرقی نکرده است؟ حتی یک نفر از تاریخ‌گرا‌ها هم از جمله برینگتون مور هم نگفته که علم تاریخ علم تعمیمی است.
دکتر منصوربخت: چون دغدغه‌شان نبود. شما دغدغه‌ی مورخ و تاریخ را یکی دانستید و این خلط دو موضوع است، یکی موضوع تاریخ و یکی موضوع مورخ. آن چیزی که به‌عنوان fact در تاریخ اتفاق افتاده حاوی دو جنبه است، جنبه‌ی فاعلی و فعلی؛ اما آنچه که به‌عنوان مورخ اتفاق افتاد در واقع تبیین یک میل است، یک علاقه‌ی شخصی است. مورخ بر پایه‌ی آنچه که شکل گرفته و علاقه‌ی شخصی‌اش این کار را انجام می‌دهد و این خود یک قضیه‌ی خارجیه است. ادعای من این است که ما اکنون به آن مرحله رسیدیم، همان‌طور که در تاریخ علم این اتفاق افتاد. تمدن‌های قدیم را در نظر بگیرید، چین، ایران، یونان، هند، مصر در هریک از این‌ها یک نظامی از علم، نظامی از دانایی به وجود آمده بود، اما همه محو شدند و نظام یونانی بر همه غلبه یافت و ماندگار شد. این نظام هم تا مدتی بعد باقی ماند و با ظهور علم جدید از صحنه خارج شد. چرا فیزیک ارسطویی ماندگار نشد؟ چون فیزیک ارسطویی قادر نبود نه مسائل ذهنی جامعه را حل کند نه مسائل عینی را.
دکتر حضرتی: در علوم انسانی این تغییرات منجر به تولید علوم بین‌رشته‌ای شد. راه‌حل پاسخ به دغدغه‌های شما تقویت مطالعات بین‌رشته‌ای است؛ یعنی شما در واقع به‌عنوان یک تاریخ‌شناس باید پا را از علم تاریخ فراتر بگذارید و از جامعه‌شناسی و روش تطبیق الگو استفاده کنید؛ اما تا زمانی که در درون دانش تاریخ هستید، نمی‌توانید این کار را انجام دهید.
دکتر منصوربخت: مورخ نمی‌تواند یا تاریخ ماهیتاً نمی‌تواند؟
دکتر حضرتی: مورخ نمی‌تواند، غیر از آن اصلاً علاقه‌ای ندارد. تمام اطلاعات کتاب‌های تاریخی گزاره‌های زمانمند و مکانمند هستند، شما نمی‌توانید کتاب تاریخی با محوریت تئوری معرفی کنید.
دکتر منصوربخت: شما همواره تأکید داشتید که تئوری خصلت فرازمانی و فرامکانی دارد؛ اما باید توجه داشت این یکی از وجوه تئوری است. تئوری انواع مختلف دارد: تئوری برد بلند، برد متوسط، تئوری فرد و ...
دکتر حضرتی: اما تئوری مکانمند و زمانمند نداریم، تئوری اگر زمانمند و مکانمند باشد که دیگر تئوری نیست.
دکتر منصوربخت: تئوری‌هایی وجود دارند که فاصله‌ی یک دوره‌ی تاریخی را به ما نشان می‌دهند. تمام تئوری‌هایی که تاریخ اروپا را توضیح می‌دهند، ازاین‌دست هستند. تئوری‌هایی که روابط فئودالیزم با کلیسا، فئودالیزم با سلطنت و ... را توضیح می‌دهند، مگر تئوری‌های غیرزمانمند هستند؟
دکتر حضرتی: همه‌ی این تئوری‌ها باطل شدند، مهم‌ترین ویژگی تئوری این است که مبطل است.
دکتر منصوربخت: خیر، باطل نشدند شما هنوز نمی‌توانید برای کل اروپا (شرقی و غربی) تئوری واحدی درباره‌ی وضعیت فئودالیزم ارائه دهید.
دکتر حضرتی: وقتی می‌گویید محرومیت نسبی موجب انقلاب می‌شود این یک تئوری فرامکانی و فرازمانی است، هر جا می‌شود آن را به آزمون گذاشت. وقتی می‌گویید سکته‌ی قلبی حاصل استفاده از روغن‌های اشباع‌شده است، هر جا می‌توان آن را به آزمون گذاشت؛ اما وقتی می‌گوییم شاه اسماعیل در سال 907 سلسله‌ی صفویه را تأسیس کرد این گزاره زمانمند و مکانمند است، یکه و ویژه است. تئوری زمانمند و مکانمند چه مفهومی دارد؟
دکتر منصوربخت: شما سه مفهوم قانون، اصل و تئوری را خلط کردید.
دکتر حضرتی: این‌ها که دوره‌اش گذشته، ما در علوم انسانی دیگر نه law داریم نه principle .
دکتر منصوربخت: در علومی چون زیست‌شناسی با قانون مواجه‌ایم و نه تئوری. قانون، یک نسبت ثابت و پایدار میان پدیده‌هاست. تئوری برای این به وجود می‌آید که در مواردی نمی‌توان نسبت‌های قانونی را بیان کرد. شما اگر می‌توانستید در جایی یک رابطه‌ی قانونی را بیان کنید (همان‌طور که از همپل مثال زدید و گفتید یک قاعده‌ی عام داریم که محرومیت نسبی موجب انقلاب خواهد شد) دیگر نیازی به تئوری نبود، چون در آنجا نمی‌توانید قانون وضع کنید، تئوری به وجود می‌آید و به دنبال آن تئوری‌های رقیب هم به وجود می‌آیند. این تئوری‌های رقیب گاهی یک دوره‌ی طولانی را در نظر می‌گیرند. این تئوری‌ها در مواردی عام است و در مواردی این‌گونه نیست؛ مثلاً تئوری ارائه می‌دهید که طلاق در میان تحصیلکردهها بیشتر است، ولی یه دهه بعد اتفاقی می‌افتد که طلاق در میان تحصیلکردهها کاهش می‌یابد.
دکتر حضرتی: اصولاً ویژگی تئوری ابطال‌پذیری است.
* * *
مجری: آنچه در پایان چنین بحثی با این مشکل مواجه می‌شویم که هنوز در علوم انسانی بر سر مفاهیم عام اتفاق‌نظر وجود ندارد این نتیجه مستفاد می‌شود که در علوم انسانی با بحران‌های جدی مواجه هستیم و شاید این نقطه‌ی اشتراکی است که در سخن هر دو استاد مطرح شد. گر چه دکتر حضرتی بحران را در فقدان روش و دکتر منصوربخت بحران را در وضعیت کلی که علوم انسانی در آن به سر می‌برد، اطلاق کردند. خواهش می‌کنم دوستانی که در این نشست حاضر هستند، چنانچه پرسشی از هر یک از اساتید محترم دارند، در زمان باقی مانده طرح کنند.
پرسش‌گر 1: آقای دکتر حضرتی یکی از دلایل را که مورخان به تبیین روی نمی‌آوردند را بی‌علاقه‌گی مورخان دانستند؛ اما علاقه‌ی دکتر منصوربخت به تبیین نه به‌عنوان یک جامعه‌شناس و نه عالم سیاست بلکه از منظر یک مورخ و علاقه‌مند به تاریخ این سخن را نقض می‌کند، بنابراین ممکن است علم تاریخ مانع تبیین شود؛ اما مورخ عامل این مانع نیست. پرسش من این است که فرایند شناخت تاریخ چیست؟ افرادی همچون همپل فرایند شناخت را بررسی کردند، لطفاً بفرمایید مراحل این فرایند تاریخی چیست؟ با چه چیز شروع می‌شود و چگونه ادامه می‌یابد؟ مثلاً در علم فیزیک از نظر استقراگرایی بیکنی گفته می‌شود که فیزیکدان کار خود را با fact آغاز می‌کند، استقراء انجام شود، پس به یک قانون یا تبیین عام می‌رسد و پیش‌بینی می‌کند. در مورد تاریخ این فرایند چگونه رخ می‌دهد؟
دکتر حضرتی: در درون تاریخ روش‌های تفریدی وجود دارد، بحران دانش تاریخ هم بی‌توجهی به این روش‌هاست. روش‌های گوناگونی در علم تاریخ وجود دارد همچون ردیابی فرآیند (Process tracing). ردیابی فرآیند روشی است که برای جست‌وجوی علت به کار می‌رود؛ اما نکته اینجاست که هیچ‌یک از این روش‌ها به تولید نظریه ختم نمی‌شود.
پرسش‌گر 1: بحث من بر سر خاتمه یعنی تولید نظریه نیست، بحث من بر سر چگونگی شروع است.
دکتر حضرتی: در ابتدا مورخ تلاش می‌کندdata را به fact تبدیل کند که با روش‌های زیادی امکان‌پذیر است. نکته اینجاست که در این مورد مسمانان از اروپاییان جلوتر هستند، به‌کارگیری علم رجال، سند‌شناسی، کاغذشناسی، زبان‌شناسی و ... از جمله ابزار شناسایی fact هستند که کماکان می‌توان اصالت رخدادها را شناسایی کرد. بخشی از کتاب روش و پژوهش تاریخ‌شناسی در همین خصوص است. این روش‌ها متنوع هستند، ولی سخن بر سر این است که این روش‌ها تفریدی هستند؛ یعنی به تولید گزاره‌های زمانمند و مکانمند ختم می‌شوند.
پرسش‌گر 1: در همه‌ی این روش‌ها مورخ باfact مواجه است؛ یعنی منابع را مطالعه می‌کند و تلاش می‌کند بهترین و صادق‌ترین گزارش را استخراج کند.
دکتر حضرتی: خیر. تلاش می‌کند آن را بهfact تبدیل کند. مورخ ابتدا باdata روبه‌رو است که باید با روش‌های مختلف آن را بهfact تبدیل کند که وظیفه‌ی مورخ است.
پرسش‌گر 1: امروزه بسیاری از پوزیتیویست‌های منطقی بگيريد تا پست مدرن‌ها به اين نتيجه رسيده‌اند که مورخ قبل ازfact با نظريه مواجه است و قبل از رسيدن به يك فاكت پيشتر با يك نظريه نگاه می‌کند. اگر بخواهیم بدون نظریه سراغ fact برویم چه اتفاقی می‌افتد؟
دکتر حضرتی: اين بحث خارج از بحث بنده است. شما منظورتان این است که در توصیف زاویه داریم، من هم معتقدم که در توصیف زاویه داریم. من نمی‌گویم شما در مختصات صفر می‌ایستید و گزارش طبری را می‌خوانید. شما ادعا می‌کنید معرفتی که مورخ به دست می‌آورد مطلق نیست، من هم تأیید می‌کنم؛ اما بحث بر سر این نیست، بحث در حوزه‌ی روش‌شناسی است نه معرفت‌شناسی. شما مدعی هستید معرفت مورخان مطلق نیست همان‌طور که پست‌مدرن‌ها معتقدند. ممكن است اينگونه باشد ولی مهم روشی است که به کار می‌گیرید.
پرسش‌گر 1: بحث من معرفت‌شناسی نیست، بحث بر سر این است که نظریه نه آن زمان که دکتر منصوربخت می‌گویند؛ یعنی در خاتمه بلکه خیلی قبل‌تر از آن اعمال می‌شود یا به قول منصوربخت نهان‌روشانه است.
دکتر حضرتی: من در کتاب خود هم گفتم که اول نظریه بعد مدعا؛ یعنی شما حتماً زاویه‌ی دید دارید، چه بدانید چه ندانید، ولی این یعنی زاویه‌ی دید است نه تطبیق الگو.
پرسش‌گر 2: نگاه تفریدی شما به تاریخ و آنجا که از fact سخن می‌گویید نه امر واقع، در واقع، بدان معناست که شما مدعی هستید که یک واقعه را عیناً می‌توان شناسایی کرد؛ یعنی یک ادعای معرفت‌شناسانه دارید، در واقع معرفت‌شناسی شما به این امر منجر می‌شود. در کتاب خودتان هم گفتید که با روش‌های تفریدی پدیده‌ها را بررسی می‌کنید، این یک رویکرد کاملاً پوزیتیویستی است، دیگر نمی‌توانید ادعا کنید آنچه من یافتم عینی نیست، نتیجه‌ی منطقي اين بحث حتماً عینی است؛ اين یعنی پایان گفت‌وگو. وقتی بیان می‌کنید که باید بر پایه‌ی فاکت‌های مورخ، نظریه تولید شود، در واقع شما مدعی هستید که در دستگاه پوزیتیویستی قرار دارید و نمی‌توانید ادعا کنید که من حرف آخر را نمی‌زنم. نکته‌ی دوم آنکه من هنوز منظور شما از تفریدی بودن تاریخ را متوجه نشدم؛ یعنی مورخ شما تنها تأسیس سلسله‌ی صفویه را بررسی می‌کند یا ظهور سرسلسله‌ی همه‌ی حکومت‌ها را بررسی و در مقایسه آن‌ها با یکدیگر به نتیجه می‌رسد، همچون کاری که ابن‌خلدون انجام داد، به بررسی ظهور و سقوط حکومت‌های اسلامی پرداخت و به یک نظریه رسید. آیا این یک کار مورخانه است يا جامعه‌شناسانه؟ آن زمان هم که مطالعات بین‌رشته‌ای وجود نداشت؟
دکتر حضرتی: قطعاً بین‌رشته‌ای نیست. اما شما با نگاهی به العبر متوجه می‌شوید ابن‌خلدون دوباره به خلقیات مورخانه بازمی‌گردد.
پرسش‌گر 2: فکر می‌کنم حرکت از خاستگاه معرفتی تاریخ از سال 1850-1800 یا همان قرن نوزدهم باعث می‌شود دو افق سنتی و مدرن را هم دچار کج مهمل‌نمایی کند. وقتی به دوره‌ی سنت نگاه میکنیم، درمی‌یابیم تمام مورخان به دنبال یک نظریه حرکت می‌کنند، در ذیل مفهوم عبرت یعنی سرشت تحول تاریخ بشری را ذیل آن توضیح می‌دهند. طبری می‌گوید من می‌خواستم تاریخ را بررسی کنم تا نشان دهم تاریخ مسیر کفران‌نعمت و شکران‌نعمت است. قرآن هم می‌گوید به وقایع نگاه نکنید، قضایا تفریدی نیستند، بلکه به سرشت قضایا از آن‌ها عبرت بگیرید. حتی ابن‌خلدون در العبر هم این‌گونه نگاه می‌کند؛ یعنی هم نظریه به‌مثابه‌ی خروجی، هم نظریه به‌مثابه‌ی پیش‌فرض. تنها دوره‌ای که در آن شکاف میان علم تاریخ و پارادایم تعریف علم دیده می‌شود همان عصر روشنگری و خردگرایی است که علم را از منظر پوزيتيويستي، رهیافی می‌بیند؛ یعنی می‌توان به‌صورت عینی، پدیده‌ها را شناخت. علوم انسانی هم در ذیل همان، خود را تعریف می‌کند؛ بنابراین نمی‌توان از افق معاصر قرن نوزدهم اروپا و تعریفی که آن‌ها از علم تاریخ ارائه می‌دهند مدعی شویم، چون علایق مورخان قرن هجدهمی همچون نیوتن این‌گونه نبود پس ما هم نمی‌توانیم این کار را بکنیم. تعریف علم برای علم با تولید علم برای آگاهی و واسازی که کارکرد اصلی تاریخ و دغدغه‌ی مورخان معاصر اروپاییان و آمریکاییان حتی تيلي و اسكاچپول هست. دغدغه‌ی شما نیز هست، ولی اکنون محتاطانه برخورد می‌کنید.
دکتر حضرتی: ما هم در دوره‌ی سنت و هم در دوره‌ی مدرن انتظاراتی از دانش تاریخ داریم؛ یعنی اگر نیاز به دانش تاریخ نداشتیم هیچ‌گاه به سراغ آن نمی‌رفتیم. همان‌طور که دکتر منصوربخت اشاره کردند دانش تاریخ در گذشته در ذیل علم اخلاق قرار می‌گرفت، در دوره‌ی سنت همه به دنبال عبرت بودند. این‌ها انتظارات ما از دانش تاریخ است که در سطح فایده‌ی دانش تاریخ می‌گنجد. نکته‌ی دوم اینکه شما می‌گویید ما همیشه یک زاویه‌ی دید داریم هم در دوره‌ی سنت و هم در دوره‌ی مدرن، نکته‌ای قابل پذیرش و درست است. مورخ بر اساس محیطی که در آن قرار دارد و شرایطی که در آن قرار می‌گیرد به دانش تاریخ نگاه می‌کند و نتیجه می‌گیرد؛ یعنی برداشت‌‌های خود و انتظارات خود را اخذ می‌کند؛ اما بحث در خصوص این مسائل در حوزه‌ی معرفت‌شناسی تاریخی می‌گنجد. بحث بر سر این است که هنگامی که از زاویه‌ی دانش تاریخ، تاریخ‌ورزی می‌کنید چه چیزی انجام می‌دهید؟ شما می‌گویید این سخن من کهdata بهfact تبدیل می‌شود به معرفت عینی ختم می‌شود. من نمی‌گویم همیشه این‌گونه نیست، ولی الزاماً هم همیشه این‌گونه نیست که اگر از روش‌های پوزیتیویستی استفاده می‌کنید به معرفت مطلق ختم می‌شود؛ یعنی ما همه چیز پوزیتیویسم را کنار بگذاریم. جنبه‌ی مثبت پوزیتیویسم این است که مورخ بی‌پروا حرف نمی‌زند و نظر نمی‌دهد، آنچه که در بحث‌های پست‌مدرن دیده می‌شود نوعی آنارشیسم و به‌هم‌ریختگی روشي است که همه چیز را به هم می‌بافند. هرآنچه‌که تازه و نو باشد دلیل بر خوب بودن همه چیز آن نیست، پست‌مدرن یک چیزش خوب و یک چیزش بد است، بد آن در آنارشیسم است. اینکه سند را کنار بگذارید، ارجاع را کنار بگذارید، تاریخ را با رمان برابر کنید، چه چیز را برای دانش تاریخ باقی می‌گذارد؟ من موافق این‌گونه نگاه به دانش تاریخ نیستم، ولی متصلبانه هم حرف نمی‌زنم که من در روش اگرdata را تبدیل بهfact می‌کنم حتماً قائل به یک معرفت مطلق هستم.
پرسش‌گر 2: مسلماً آنارشیسم روشی، خوب نیست. دانش تاریخ به‌عنوان دانشی که می‌خواهد مسئله‌ی گذشته را بررسی کند خیلی می‌تواند به حل مسئله‌ی امروز کمک کند. همان‌طور که دکتر منصوربخت فرمودند اگر قرار بر این نوع نگاه بود تاریخ هیچ کاربردی برای تغییر وضعیت جامعه نداشت. مسئله این است که اگر ما ادعا میکنیم کهfact را شناسایی میکنیم به دلیل داشتن رویکرد پوزیتیویستی نمی‌توانیم ادعا کنیم پیش‌فرض را قبول داریم. رویکرد دیگری هم در رویکرد پوزیتیویستی وجود دارد و آن روش‌های کیفی است، روش‌هایی که مستند هستند، اعتبارسنجی دارند، ولی به علم با مدل قرن نوزدهمی نگاه نمی‌کند؛ یعنی علم لزوماً عینی است و مهم‌تر آنکه روش‌های کیفی، علمی را تولید می‌کنند که برای تغییر و برای تولید آگاهی مناسب است، ولی روش پوزیتیویستی قرن نوزدهمي این کارکرد را ندارد و این به درد جامعه نمی‌خورد.
دکتر حضرتی: بهترین دانش برای تغییر جامعه، تاریخ و فاکت‌های تاریخی است. تولید فاکت را به‌عنوان وظیفه‌ی اصلی مورخ نباید هیچ‌گاه فراموش کنیم.
دکتر منصوربخت: آقای دکتر حضرتی به ابن‌خلدون اشاره کردند که می‌توانم برای تأیید حرف‌های خود از آن استفاده کنم. نکته اول ابن‌خلدون را می‌توان به‌عنوان یک فرد دوشخصیتی در نظر گرفت که همچون بسیاری از فلاسفه كه به اصول فکری خود در زندگی خود مستلزم نیستند، چيزهايي كه در مقدمه آورده در العبر زير پا گذاشته است. در واقع ما در متن العبر ما دیگر با ابن‌خلدون صاحب‌نظر در مقدمه سروکار نداریم. این بیت صادق سرمد بهترین مبین تاریخ معاصر است؛ اما می‌توان برای تاریخ‌نگاری سنتی هم به کار برد؛
میخانه اگر ساقی صاحب‌نظری داشت می‌خواری و مستی ره و رسم دگری داشت
نکته‌ی دوم اینکه میل مورخانه یک چیز است و آنچه که به لحاظ تاریخی، علم را به‌عنوان نهاد به وجود می‌آورد و انتظاراتی را به همراه می‌آورد چیز دیگری است.
نکته‌ی سوم اینکه من اعتقاد دارم در نگاه جزئی‌نگرانه به تاریخ، ما در نهایت به این می‌رسیم که درخت را می‌بینیم اما جنگل را نمی‌بینیم. بحث بر سر این است که جنگلی وجود دارد و روابطی بین مجموعه درخت‌های موجود در جنگل برقرار است.