ابراهيم توفيق معتقد است كه براي توضيح شهر فراتر از تعريف هاي كليشه يي بايد به ميدان رفت و از نزديك با آن درگير شد. او كه در جامعه شناسي تاريخي منتقد رويكردهاي مبتني بر جامعه در حال گذار است، در جامعه شناسي شهري نيز از تعريف هاي كليشه يي و پيشيني فاصله مي گيرد و بر اين باور است كه رويكردهاي تعريف محور به توصيف هايي تكراري و سلبي منجر مي شود در حالي كه كار جامعه شناس توصيف لحظه حال است، حتي اگر در تلاش براي اين كار با مشكلاتي چون فقدان آرشيوهاي منظم مواجه باشد. ايشان در سالي كه گذشت در موسسه پرسش با همين رويكرد جامعه شناسي شهر را تدريس مي كرد، ضمن آنكه گروهي از دانشجويان نيز با او در اين زمينه همكارند. گفت وگوي حاضر در يك عصر زمستاني پيش از برگزاري كلاس درس در موسسه پرسش، با حضور دو تن از اين دانشجويان، خانم بلخاري و آقاي خراساني صورت گرفت. دكتر ابراهيم توفيق تحصيلاتش را در رشته فيزيك در دانشگاه شهيد چمران اهواز آغاز كرد و در دانشگاه فرانكفورت كارشناسي ارشد اين رشته را گرفت اما تحصيلات عالي را با دكتراي جامعه شناسي از دانشگاه فرانكفورت به پايان برد. ايشان گذشته از سال ها تدريس در آلمان و ايران آثار متعددي به زبان هاي فارسي و آلماني ترجمه و تاليف كرده است كه از آن ميان مي توان به مقاله خواندني و مهم «مدرنيسم و شبه پاتريمونياليسم» اشاره كرد.

وظيفه جامعه شناسي توضيح نظم هاي تحول يابنده است. به طور كلي من معتقدم علوم اجتماعي ما در معناي عام و جامعه شناسي شهر تهران به طور خاص از توضيح لحظه حال سر باز مي زند و به اين معنا ايماژي از تهران به وجود مي آيد كه فرار است

شما در يك سخنراني كه از ايماژ تهران فرار سخن گفته بوديد، به تفاوت شهر ايراني با شهر در معناي غربي سخن گفته بوديد. منظور شما از اين تفاوت چيست؟

من در آن صحبت تنها نقل قول مي كنم كه در نگاه هاي تاريخي ما معمولا گفته مي شود كه ما چيزي به اسم شهر نداريم بلكه يك شار يا شارستان يا آبادي داريم. اگر هم شهر داشته ايم، ويژگي هايي داشته كه متفاوت از تعاريفي است كه در جامعه شناسي شهر گفته مي شود. آنها البته براي اين سخن دلايلي نيز دارند و معمولابه تفاوت شهر ايراني اسلامي با شهر غربي تاكيد مي كنند. اما رويكرد من اين است كه ما نبايد بر اساس يك تعريف مفروض را خواه به صورت منطقي، خواه بر ساخته بر اساس تجارب خاص در نظر بگيريم و با توجه به آن به ارزيابي آنچه به واقع موجود است بپردازيم و مثلاآنچه ذيل اين تعريف مي گنجد را شهر بخوانيم و آنچه منطبق نيست را خير. من فكر مي كنم اتفاقا بايد مسيري عكس اين را طي كرد، يعني بايد مفهوم شهر را نه يك مفهوم ايستاد، بلكه يك مفهوم دائما در حال شدن مثل هر پديده ديگري در نظر گرفت.

در جامعه شناسي نخستين كسي كه به طور جدي به مقوله شهر مي پردازد كيست؟

در علوم اجتماعي نخستين كسي كه به طور خاص به مقوله شهر مي پردازد، ماكس وبر است. او در مقاله مشهورش كه در فارسي به عنوان «شهر در گذر زمان» ترجمه شده است، نخست به اين مي پردازد كه چه چيز شهر نيست. او به تدريج با محدود كردن تعريفش بر اساس مدلي كه پيش رو دارد، جوهر شهر را چنين مي خواند: عده يي به اعتبار ساكن شهر بودن تعلق خاطري به آن دارند، اين افراد شهروند خوانده مي شوند و يك جماعت (community) را تشكيل مي دهند كه تقسيمات دروني شان بر اساس نژاد، جنسيت و دين است، اما اينها نقش تعيين كننده ندارند. اين تعريف خيلي ساده يي است. او سپس خصلت هاي مختلفي مثل مصرفي، توليدي، تجاري و... را براي شهر برمي شمارد و تجارب مختلف شهر در غرب از يونان باستان، روم، قرون وسطا، رنسانس و عصر جديد مورد بحث قرار مي دهد. برداشت رايج از كار وبر آن است كه او در اين مقاله تاريخ تكويني شهر مدرن را مي نويسد. منتها اگر در مقاله دقت شود، مي بينيم كه او در جاي جاي مقاله مرتب تاكيد مي كند كه مطلقا چنين قصدي ندارد. وبر بدون آنكه نگاه تكامل گرا داشته باشد، تجارب مختلف شهرهاي غربي را ارائه مي كند. در حالي نگاه رايج مي گويد وبر ايستگاه هايي (station) را بررسي مي كند كه تكوين شهر مدرن از دل آنها زاده شده است.

گاهي كساني كه مخالف شهر در معناي مدرن در جهان شرق هستند از همين تعريف وبري استفاده مي كنند يعني شهر را به اعتبار ساكنانش كه شهروند خوانده مي شود، تعريف مي كنند و مي گويند از آنجا كه در تاريخ شرق، شهروند به اين معنا وجود نداشته، پس شهر هم نداريم.

ما مي توانيم بگوييم كه تعريف وبر مساله دار است. يعني وبر در آنجا با نگاه به تجربه غربي چيزي را به نام شهر تعريف و در مراحل مختلف تاريخي وضعيت هاي شهري را بررسي مي كند. به اين سخن مي توان انتقاد كرد زيرا مثلاوقتي يونان را توضيح مي دهد، درست است كه در آتن يونان جماعت شهري وجود دارد، اما از سوي ديگر در شهرهاي قرون وسطايي مولفه هايي وجود دارد كه در آتن نيست. اين يكي از استدلال هاي وبر است كه ذيل نگاه تكامل گرايي كه در مورد آن مقاله سلطه يافته، فراموش مي شود زيرا وبر جايي مي گويد كه از دل شهر يوناني آتن، شهر مدرن زاده نمي شد زيرا در آنجا هم چنان روابط دودماني حاكم بود يعني حتي وبري كه شرق را از شهر كنار مي گذارد در بررسي شهر غربي هم دقتي دارد كه ما آن را فراموش مي كنيم.

اين دقت چه چيز را به ما نشان مي دهد.

اين دقت به ما مي گويد كه نوعي يك دست سازي در كار متاثرين از وبر وجود دارد كه تجارب بسيار متفاوت در شرق را در نظر نمي گيرد. وقتي از شرق سخن مي گوييم يعني عثماني، ايران، هند، چين و... حتي وقتي وبر در مقاله ارجاعاتي گذرا به اين تجارب دارد، متوجه مي شويم كه با يك پديده يك دست مواجه نيستيم بلكه با پديده يي بسيار متكثر و پيچيده مواجهيم. وقتي به كشور خودمان نگاه مي كنيم، باز اين تفاوت جلب توجه مي كند، شهري كه در حاشيه كوير بوده، تجربه شهري متفاوتي از شهري كه در حاشيه خليج فارس يا خزر است، داشته است. شهر خوزستان با شهر خراسان با شهري كه منطقه جلگه يي هست، تفاوت هاي اساسي دارد در حالي كه در بحث هاي رايج نوعي يكسان سازي صورت مي گيرد. طي اين يكسان سازي براي لحظه حال پيشينه مي تراشيم. اين سبك علمي درستي نيست.

آيا در مورد تهران هم همين سخن را مي شود گفت؟

بله، به نظر من اين ادعاي دقيقي نيست كه بگوييم تهران فعلي چون شهروند ندارد، چون شهرنشيني به معناي غربي وجود ندارد و... شهر نيست. حتي اگر كسي چنين ادعايي بكند، لازم نيست براي توجيه سخن خود به دوره هاي گذشته مثل دوران هخامنشي باز گردد. حداكثر مي توانيم به آن لحظه يي باز گرديم كه قوانيني در حال تدوين شدن است كه مي خواهند شهر را يك دست كنند. اين لحظه آغاز تهران امروز است. اگر راجع به اين تهران حرف مي زنيم، ديگر نبايد درباره اين بحث كنيم كه در دوره هخامنشيان آبادي داشتيم يا خير. اگر هم داشتيم ربطي به بحث فعلي ندارد.

اما ممكن است در انتقاد به اين نظر شما بگويند، در تاريخ كهن يا حتي ميانه ما يكسري سنت هاي شهرنشيني مثلادر بازار وجود داشته كه با وجود گسست هاي ايجاد شده، همچنان حضور دارند، حتي اگر فرم و محتوايشان تغيير كرده باشد. شناخت اين سنت ها در فهم امروز و اينك تهران نيز اهميتي انكار ناشدني دارد.

ببينيد من با اينكه يك چيزهايي تداوم پيدا مي كنند، مخالف نيستم. اما گاهي از بازگشت به تاريخ سخن مي گوييم، در حالي كه تصورمان از تداوم روشن نيست. اگر كسي بتواند به طور دقيق نشان بدهد كه برخي از چيزهايي كه امروز در شهر هست، واقعا نسبتي با آنچه 300 سال قبل وجود داشته دارد، من آن را قبول مي كنم. من چنين كاري را نمي شناسم. تبارشناسي توجه به لحظاتي است كه زايشي در آنها شكل مي گيرد، يعني يك چيز جديد به وجود مي آيد. اين چيز جديد، با امر قديمي تفاوت دارد، اگرچه ممكن است عناصر زيادي از امر قديمي در آن به صورت ظاهري وجود داشته باشد. حتي ممكن است هيچ عنصر جديدي وجود نداشته باشد اما نظم و چيدمان اين عناصر قديمي جديد است و نظم اشيا متفاوت است. بنابراين ممكن است شما در شهر فعلي بازار و مسجد و انسان هاي چادري و... داشته باشيد، نكته اساسي اما چيدمان جديد اين مولفه هاست كه در خودش الزاماتي را به وجود مي آورد كه پيش از اين وجود نداشته است. اشاره من به قانون بدليه يعني زماني كه تصوري از قانون به وجود مي آيد، به اين خاطر است كه اين قانون باعث مي شود كه مولفه ها به گونه يي جديد كنار هم چيده شوند، يعني بر اساس ايده همگون سازي كه ايده يي اقتدارگرايانه و آمرانه است، نظمي همگون در حداكثر ممكن شكل مي گيرد. شهر جديدي كه با اين نظم جديد شكل مي گيرد، ديگر تهران زمان ناصري يا اصفهان عهد صفوي نيست. شبيه سازي هايي مثل اينكه بگوييم تهران امروز مشابه اصفهان صفوي است، در خدمت اين هستند كه از توضيح لحظه حال فرار كنيم، اين آن چيزي است كه من نامش را ايماژ تهران فرار مي خوانم. تهراني كه نمي شود آن را توضيح نداد. شما مي گوييد مولفه هايي از هزار سال پيش حضور داشته اند، اما هيچ توضيح مصرح و ايجابي راجع به وضعيت حال نمي دهند. در نتيجه جامعه شناسي تهران شكل نمي گيرد. البته يك چيزهايي از لندن و نيويورك و پاريس و برلين آمده اند، يك چيزهايي هم از قديم حضور داشته اند، از همنشيني اينها كنار هم يك چيز زشت و بدقواره ايجاد شده كه حال همه ما را خراب مي كند. اما ما بيش از اين چند جمله چه چيز ديگري درباره جامعه شناسي شهر تهران گفته ايم؟ آيا توضيح دقيقي راجع به نظم نويني كه در تهران حاكم شد، داريم؟ در حالي كه وظيفه جامعه شناسي توضيح نظم هاي تحول يابنده است. به طور كلي من معتقدم علوم اجتماعي ما در معناي عام و جامعه شناسي شهر تهران به طور خاص از توضيح لحظه حال سر باز مي زند و به اين معنا ايماژي از تهران به وجود مي آيد كه فرار است.

شما در نقد رويكرد رايج به كار وبر مي گوييد نبايد تعريفي از پيش مفروض را براي بررسي يك شهر انتخاب كرد. اما آيا غير از اين راه چاره ديگري هم داريم؟

بله، به اعتقاد من چاره ديگري هم داريم. البته اين كاري است كه ما معمولاانجام مي دهيم، يعني وقتي مي خواهيم شهر يا خانواده يا دولت يا... را بشناسيم، معمولا تعريف از پيش پذيرفته يي داريم و خودمان را با آن مي سنجيم. اين تعاريف را هم از سنجش يك تجربه خاص تاريخي داريم. تنها ويژگي اين تجربه خاص تاريخي نيز تقدم زماني آن است، يعني در غرب از زمان قرن شانزدهم اتفاق هايي رخ داده و در قرن هجدهم تحولاتي مي يابد و اوجش در قرن نوزدهم است. اين تجربه را مدرنيته خوانده اند يا ماركسيست ها سرمايه داري مي خوانند. ما معمولااين تجربه را پايان تاريخ مي خوانيم و مي گوييم كه تاريخ تحولاتي داشته كه در نهايت به غرب منتهي شده و بقيه هم در قياس با اين تجربه سنجيده مي شوند. اين «بقيه» فقط بقيه معاصرها نيستند، حتي شهر يوناني نيز با پاريس مدرن سنجيده مي شود. عين همين كار با پكن و مكه نيز صورت مي گيرد. ما در يك رفت و آمد همزماني و در زماني تاريخي مقوله ها را نسبت به يك معيار مي سنجيم. اما واقعيت آن است كه وقتي اين كار را مي كنيم، خود پاريس غيرقابل توضيح مي شود. ديويد هاروي كه پاريس را توضيح مي دهد، اين روند را طي نمي كند. او شدن يك امر خاص را كه نامش پاريس است، توضيح مي دهد و از دل اين توضيح به تدريج چيزها يا قواعد انتزاعي اي در مي آيد كه خصلت تعريف ندارند.

البته تشابه ميان آن شهرها را نمي توان انكار كرد.

قطعا چنين است. بحث من ذات گرايانه نيست كه بگويد اين تحولات يك چيز خاص است كه تنها در يك جا رخ داده است. همين الان اگر شما به تهران نگاه كنيد، زندگي هايي را مي بينيد كه چندان متفاوت با برلين امروز نيست. اما اين لحظاتي از تهران كه با نيويورك و برلين قابل مقايسه است، در تهران در چه نظمي قرار گرفته است. اين مولفه در نيويورك يا برلين در نظمي قرار گرفته كه آن نظم را امثال هاروي نشان داده اند. اينك وظيفه ما آن است كه نشان دهيم كه مثلاكافي شاپ رفتن جوان هاي 20 تا 30 ساله در چه نظمي قرار مي گيرد و معناي اين كار در چيدمان امروز تهران چيست. امروز در تهران شكل هايي از زندگي رواج دارد كه در عرف سنتي ما قابل قبول نيست، اما بسامد بالاي آنها نشان دهنده مواجهه با يك پديده جديد شهري است. اين شكل زندگي در خيلي از جاهاي دنيا هست، اما معناي آن در تهران امروز و اينجا چگونه است؟ ما وقتي بتوانيم اين روابط را تعريف بكنيم، در آن صورت توانسته ايم پديده خاصي كه تهران مي ناميم را بشناسيم. به اين ترتيب ديگر شايد اهميت نداشته باشد كه اسم آن را شهر بگذاريم يا شار يا آبادي يا هر چيز ديگري، بلكه مساله اين است كه اين چيزي كه نامش را تهران گذاشته ايم، چيست؟ تهران شايد ذيل تعريف پاريس يا لندن يا... نگنجد، اما به هر حال يك چيزي هست. تهران را در لحظه حال بايد توضيح داد.

در توضيح تهران بايد به چه چيزي توجه كرد؟ شما به يكي از كليدها يعني لحظه همگون سازي و تصويب قوانين اشاره كرديد. بيش از اين چه مي توان گفت؟

ما عملا درگير اين شهر هستيم، يعني قرار نيست كه من بگويم چه بايد كرد. خود اين شهر با معضلات و پيچيدگي هايي كه دارد ما را وادار مي كند كه با آن مشكلاتش درگير شويم. زماني كه مديريت شهري ما چيزي به نام بافت فرسوده تعريف و ما را دعوت مي كند كه درگير اين قضيه شويم، ديگر نمي توانيم در تعاريف و كتاب ها باقي بمانيم. ما مجبوريم به ميدان برويم و با شهر از نزديك درگير شويم. بنابراين يكي از آغازها خود اين درگيري است. يعني علوم اجتماعي ايران ناچار شده است به خاطر معضلاتي كه وجود دارد و زندگي را سخت كرده است، با اين شهر مواجه شود. در اين مواجهه يكسري اتفاقات مي افتد. بحث هاي من به خاطر مطالعه وبر و كاستلز و هاروي نيست. ممكن بود كه 10 سال در يك دانشگاه غربي مطالعات وسيعي درباره شهر داشته باشم و بكوشم آن را به نحوي به تهران مرتبط سازم. اما نتيجه هرگز چيزي كه در كلاس هاي اينجا به آن رسيده ام، نمي شده است. درگيري من با سرآسياب دولاب و محله شارق اين نتيجه را به من داده است. يعني مواجهه با شهر يك جا من را وادار مي كند و براي من اين سوال را به وجود مي آورد كه مثلاآيا پهنه فرهنگي تپه هاي عباس آباد را مي توان به عنوان يك پروژه شهري در نظر گرفت يا خير؟

وقتي شما مي پرسيد شهري هست يا خير، آيا نشان از يك تعريف مفروضي در سوال شما نيست؟

تعريف من تعريف كارفرمايانه است. مثلاپلي در يك محله احداث مي شود و مي گويند كه اين پروژه محلي، منطقه يي يا ناحيه يي است. يا پروژه عباس آباد را يك پروژه ملي مي خوانند. منظور من هم همين معناي مديريت شهري است. اما در مواجهه با همين موارد متوجه مي شوم كه حتي به طور تاريخي نمي توان درباره آنها تحقيق كرد. اين موارد غيرقابل رديابي است. زيرا اسناد و مدارك يا وجود ندارند يا وجود دارند، اما متمركز در يك محل نيستند و دسترسي به آنها بسيار دشوار است و با معضل آرشيو مواجه مي شود. اين مشكلات باعث مي شود كه محقق متوجه مشكل عميق تري مي شود و بپرسد چه چيزي است كه مديريت شهري را متوجه مشكل كرده و به محقق اجتماعي و معمار و شهرساز و... پول مي دهد تا كار كند، اما از زمين اين آرشيو نمي توان نكته معناداري يافت. در نتيجه يا كار بي فايده و سمبل كاري صورت مي گيرد يا محقق آشفته مي شود، زيرا نمي تواند مشكل را توضيح دهد. اگر اين پرسش كه چطور اين پديده را توضيح دهيم، براي ما مطرح شود به اين تقرير مي رسيم كه ما به آرشيوي مواجه هستيم كه همه ما سوژه ها و ابژه هاي آن هستيم. ما همگي وضعيتي را ساخته ايم كه براي من پژوهشگر به مساله تبديل مي شود. تقرير اين پرسش نتيجه مواجهه از نزديك با شهر است، يعني اين درگيري مستقيم ما را با نظم و آرشيوي مواجه مي كند كه خواندن تهران را ناممكن مي كند و آن را تبديل به امري فرار مي كند. در نتيجه براي توضيح اين امر فرار است كه محقق به گذشته پناه مي برد و مي گويد اين شهر نيست و ما هنوز شهر نداريم. يعني وضعيتي آنوميكي به وجود آمده كه غيرقابل توضيح است و گويا همه عالمان و محققان ما اميدي به اين دارند كه در آينده تهران چيزي شود كه ايشان شهر مي خوانند. اين آنومي را گذار مي خوانند. وضعيت آنوميك را نمي شود توضيح داد، در حالي كه من مي كوشم گزارشي از آن ارائه كنم، از همين مكاني كه مردم آن را مصرف مي كنند.

جامعه شناسي شهري درست است كه در حيطه توصيف كار مي كند اما بدون شك نتايج آن به كار تجويز مي آيد. شما نيز در يك سخنراني از مديريت شهري مشاركتي به جاي مديريت شهري آمرانه سخن گفته بوديد. منظور شما از اين مديريت مشاركتي چيست؟

من البته در آن سخنراني تجويزي نكردم. مديريت شهري در نوسازي بافت فرسوده مي گويد كه اين نوسازي بايد مبتني بر مشاركت شهروندي باشد، اما در عمل آنچه اتفاق افتاد، اين است كه كار به دست سرمايه داري مالي پنهاني افتاده است كه بازي خودش را مي كند. يعني من فقط به اين تفاوت در حرف و عمل اشاره كردم. براي تجويز بايد صبر كرد و فعلابه توصيف وضعيت حال پرداخت. اما اگر بخواهيم به بحث تجويز نزديك شويم شايد به يك معنا بتوانيم از مفهوم حق به شهر حرف بزنيم. فعلاكاري به حقوق شهروندي ندارم و از حق به شهر حرف مي زنم. هر انساني نسبت به فضايي كه در آن زندگي مي كند، حقي دارد. اين مفهومي است كه هاروي مي پروراند و ما بر اساس آن مي توانيم از مشاركت حرف بزنيم، يعني چيزها و شرايطي كه وجود دارد را بايد به رسميت بشناسيم. مثلاالان جماعت ها يا كاميونيتي هاي متفاوتي در تهران در سطوح مختلف شهر وجود دارند كه بايد آنها را به رسميت شناخت. من فكر مي كنم در مسير اين به رسميت شناختن متوجه پيچيدگي هاي زندگي شهري مي شويم و در نتيجه به فكر ساز و كارهاي به رسميت شناختن آنها مي شويم. به هر حال زندگي در تهران جاري است و ما بايد اين زندگي جاري را بشناسيم، خواه نام آن را شهر بگذاريم يا آبادي يا هر چيز ديگري.

منبع: اعتماد