فرهنگ امروز: متن این مصاحبه برگرفته از کتاب «تولید علم و علوم‌انسانی» ابرهیم فیاض است که پیشتر در سال 86 در روزنامه ایران نیز منتشر گشته است، که در ادامه می‌آید:
در کنار «علوم دقیقه» و «علوم زیستی»، «علوم انسانی» چگونه تأملاتی است؟ به عبارت دیگر، «علوم انسانی» به چه علومی خوانده می‌شود؟
از نکته بسیار اساسی و بنیادین شروع کردید. «علوم انسانی» در یک تعریف کلی علومی هستند که انسان را محور مطالعه خود قرار می‌دهند و درباره‌ی او به بحث می‌پردازند؛ البته یک وقت از درون به انسان می‌نگرند و یک زمان هم از بیرون به توصیف و تبیین آن می‌پردازند. انشقاقی هم که در «علوم انسانی» وجود دارد، ناشی از این دو نگرش به «انسان» است؛ یعنی معرفت انفسی و معرفت آفاتی.
چطور انسان می‌تواند به معرفت دقیقی از خود برسد در حالی که خود هم فاعل شناسایی است و هم مفعول شناخت؟
این نکته‌ای است که انسان در طول تاریخ، در ارتباط با شناخت و آگاهی از خود با آن درگیر بوده است. انسان برای شناخت خود، هم «سوژه» است و هم «ابژه». این بحثی مبنایی و مهم در انسان‌شناسی فلسفی است که انسان چگونه باید به شناخت خود برسد؟ یک راه شناخت این است که از دریچه‌ی غیر خود بیندیشد. مثلاً اینکه بنگرد دیگر موجودات درباره‌ی او چطور فکر می‌کنند. آدمی اگر می‌دانست که حیوانات در مورد وی چگونه می‌اندیشند و او را چطور می‌بینند، خود را بیشتر می‌شناخت، اما چون چنین چیزی امکان ندارد، انسان باید خود را از طرق درونی بشناسد.
هیدگری‌ها و اغلب مکاتب عرفانی بر این عقیده‌اند که چون ما خود، انسان هستیم و نمی‌توانیم بیرون از خود بایستیم و خود را به عنوان یک «ابژه» جدا از «سوژه» مورد مطالعه قرار دهیم، بنابراین نمی‌توانیم معرفت بیرونی داشته باشیم و بدین اعتبار، علوم انسانی تجربی هم وجود نخواهد داشت. چنین نگرشی را می‌توان در اندیشه‌ی هیدگری‌ها، جنوب آلمان و ژاپن و آسیا و حتی در برخی از مکاتب فرانسه دید. برخلاف دیدگاه فوق، حوزه‌ی عرفانی آلپ1 معتقد هستند که شناخت انسان از طریق معرفت درونی امکان‌پذیر است؛ یعنی معرفت انفسی نه آفاقی، به ویژه در میان مسیحیت، خاصه کاتولیک‌ها این اعتقاد بسیار شدت پیدا می‌کند. در حال حاضر، جامعه‌شناسی در جنوب آلمان به شدت، «جامعه‌شناسی تفسیری» است و در مقابل «جامعه‌شناسی تبیینی» در شمال آلمان و یک شهری مثل فرانکفورت که بینابین عمل می‌کند؛ یعنی از یک طرف، معرفت انفسی جنوب را می‌گیرد و از سوی دیگر معرفت آفاقی هامبورگ را در خود تزریق می‌کند. به این اعتبار، «مکتب فرانکفورت» یک مکتب نقدی است که با توجه به جنوب آلمان، شمال آلمان را نقد می‌کند و بالعکس. متأسفانه امروزه به دلیل نفوذ آمریکا، این چرخه در فرانکفورت تداوم نیافته است.
در برابر تبیین عقلی انسان در قرن‌های هفدهم و هجدهم میلادی در دوره‌ی مدرن، چگونه تبیینی از انسان به دست داده شد؟
مدرنیسم غیر از تبیین حیوانی انسان نیست. در دوره‌ی مدرن، تقلیلی را در روش‌شناسی به کار گرفتند و انسان را به حیوان تقلیل دادند و بعد به انسان‌شناسی پرداختند و چنین روشی مبنای علوم انسانی جدید شد. به عنوان مثال، دانشمند «پاولوف»2، سگ را معیار انسان گرفت و نظریه‌ی محرک و پاسخ را در روان‌شناسی ارائه داد. یا اینکه «هابز»3 می‌گوید: «انسان گرگ است» و برون‌گرایی و جامعه‌گرایی انسان را به گرگ تشبیه کرد. حتی جریان «داروینیسم» هم تقلیل حیوانی انسان بود. در نظریه‌ی «ماکیاول»4 هم حیوان مظهر شناخت انسان می‌شود. در علوم انسانی مدرن، حیوان‌ها مظهر شناخت انسان شدند.
آیا در دوره‌ی پست‌مدرن، بازنگری در این نوع نگرش ایجاد نشد؟
اتفاقاً چنین نگرشی با پست‌مدرنیسم اوج می‌گیرد. نگرش پست‌مدرن حتی اخلاقیات و اعتبارات جسمی را هم از میان بر می‌دارد.
با توجه به فضای کلی که ترسیم کردید، وضعیت علوم انسانی در ایران چگونه است؟
متأسفانه علوم انسانی در ایران چون نمی‌داند از کجا شروع کند و باید به کدام راه برود، نمی‌توان حسابی روی آن باز کرد. ما چون علوم اجتماعی را خوب نفهمیده‌ایم، نمی‌دانیم که تکلیفمان به عنوان پژوهشگر در این حوزه چیست؟
برای ما، معرفت آفاقی ملاک شناخت انسان است یا معرفت انفسی؟
به دلیل همان سرگردانی و بلاتکلیفی‌ای که در علوم انسانی ما وجود دارد پژوهشگران علوم انسانی ما گاهی معرفت آفاقی را ملاک قرار می‌دهند و زمانی از طریق معرفت انفسی سعی در شناخت انسان دارند. از این وضعیت نابسامان علوم انسانی در ایران که بگذریم، اسلام هم معرفت آفاقی را توصیه می‌کند و هم نظر به معرفت انفسی دارد. بنابراین رویکرد اسلام، معرفت انفسی، آفاقی است.
با توجه به توصیفی که شما از وضعیت علوم انسانی در ایران بیان داشتید، آیا می‌توان نتیجه گرفت که علوم انسانی در ایران جوان است و هنوز به بلوغ خود نرسیده است؟ به بیان صریح‌تر، علوم انسانی در ایران چه مرحله از رشد خود را طی می‌کند؟
به عقیده‌ی من، هنوز چنین علوم انسانی هم در ایران شکل نگرفته است.
اهل نظر معتقدند که ما در این حوزه، هنوز در مرحله‌ی تاریخچه نویسی هستیم و علوم انسانی ما کتابخانه‌ای است.
کاش چنین بود. به نظرم هنوز به این مرحله هم نرسیده‌ایم.
به هر حال شما به عنوان یکی از استادان حوزه‌ی علوم انسانی، باید توصیفی از این علم در ایران داشته باشید.
توصیف من از این علم در ایران این است: «ما توریست علوم انسانی هستیم.» وقتی به عنوان توریست به جایی سفر می‌کنیم، معمولاً از عمق قضایا غافل می‌مانیم و بیشتر نظاره‌گر امواج می‌شویم. ما در ایران تنها نظاره‌گر امواج هستیم و از عمق آن هیچ نمی‌دانیم.
بسترهای شکل‌گیری علوم انسانی در یک جامعه چیست؟ شاید به دلیل اینکه فاقد آن بسترها در کشور هستیم، این علم ریشه‌دار نمی‌شود و به محصول نمی‌نشیند.
باید تاریخ و جغرافیای غرب را بشناسیم.
منظورتان این است که اگر تاریخ و جغرافیای غرب را بشناسیم، این آگاهی می‌تواند بستری برای شکل‌گیری اقتصاد و روان‌شناسی و جامعه‌شناسی ما شود؟ شناخت غرب چقدر ما را در پیشبرد علوم انسانی کمک می‌کند؟
اتفاقاً همه چیز ریشه در چنین شناختی دارد. اگر می‌خواهیم نظریه‌پردازی علوم انسانی را در ایران شروع کنیم، پیش از هر چیز باید غرب را بشناسیم و بفهمیم، چون اساساً این علم، علمی غربی است.
شاید به همین دلیل است که گاهی در ایران، متفکران علوم انسانی ما متهم به غرب‌گرایی می‌شوند. چون این علم، علمی غربی و وارداتی فرض می‌شود و به همین دلیل مورد نقد قرار می‌گیرد.
ما راهی جز شناخت غرب نداریم. حال می‌خواهد خوشایندمان باشد یا نه، اما تنها راه پیش روی ماست.
در ایران کسانی که غرب را به همان معنایی که مدنظرتان است فهمیدند و شناختند، چه کسانی هستند؟
به ندرت کسانی را در ایران داریم که غرب را به معنای واقعی آن شناخته و درک کرده باشند. اغلب کسانی که در مورد غرب سخن می‌گویند، به جای تأمل عمیق و فلسفی، تأملی از سر ذوق و از جنس ادبیات دارند. دکتر «منوچهر آشتیانی»5 از نمونه‌هایی است که می‌توان به جرئت گفت که به خوبی غرب را شناخته است.
ویژگی‌های فکری و شاخصه‌های اندیشه‌ی دکتر منوچهر آشتیانی چیست که شما وی را مستثنی از این وضعیت همه‌گیر می‌دانید؟ در واقع می‌خواهیم بدانیم از نظر شما، دکتر آشتیانی چگونه مواجهه‌ای با غرب داشته است که توانسته در شرایطی که غرب بر ما محیط است، از آن فضا بیرون بیاید و به شناخت آن دست یابد؟
تنها سیر و سلوک مداوم می‌تواند چنین شناختی را در پی داشته باشد. دکتر آشتیانی 19 سال در آلمان طلبگی کرده است. از خصوصیات اندیشه‌ی وی این است که به صورت دیالکتیکی غرب را مطالعه می‌کند؛ یعنی می‌کوشد از غرب خارج شود و از بیرون به مطالعه‌ی آن بپردازند و مجدداً وارد آن می‌شود و از درون، آن را مورد بررسی قرار می‌دهد و به طور مداوم، نظر از درون و مطالعه از بیرون او را به شناخت غرب رسانده است. آشتیانی وقتی از غرب سخن می‌گوید، گویا وارد امواجی می‌شود و سعی دارد کرانه‌های غرب را بفهمد. برای فهم مباحث ایشان باید با کلیات، تئوری‌ها و مفاهیم آشنا بود تا به کُنه مطالب او پی برد.
گاهی با فرض قرار دادن این مسئله که اندیشمندان حوزه‌ی علوم انسانی ما بهره‌مند از رگه‌های روشنفکری هستند و این آدم‌های روشنفکر نظر به غرب دارند، آنان مورد انتقاد قرار می‌گیرند. جالب اینکه شما برخلاف این موضع، معتقدید که دانشجو و استاد علوم انسانی ما باید ابتدا غرب را بشناسد. آیا منظور شما از این حرف این است که غرب را بشناسیم تا بتوانیم نقدش کنیم؟
اولاً که ما اصلاً در ایران روشنفکر نداریم. چون روشنفکری «سوژه» است و ما هنوز «ابژه» هستیم. بزرگان روشنفکری ما در ایران کسانی بودند که چارچوب‌های اندیشه‌ی غربی را می‌گرفتند و با یک قیاس منتقل می‌کردند و شاید به همین دلیل مورد نقد قرار می‌گیرند. آسیبی که متوجه معرفت‌شناسی ماست این است که آنچه را می‌خواهیم بشناسیم، تبدیل به بت می‌کنیم و آنگاه می‌ترسیم که بت ساخته‌ی خود را نقد کنیم.
با توجه به اهمیتی که شما در مورد شناخت غرب بیان کردید، چرا کرسی غرب‌شناسی در دانشگاه‌های ما شکل نمی‌گیرد؟
من معتقدم اصلاً غرب را نمی‌فهمیم تا بخواهیم برایش کرسی در دانشگاه‌ها ایجاد کنیم.
آیا نداشتن کرسی غرب‌شناسی در ایران به این دلیل نیست که ما غرب‌شناسی را با ترویج افکار و تحسین فرهنگ غرب معادل گرفته‌ایم و از این جهت از شناخت آن حذر می‌کنیم؟
برای اینکه ما غرب را در تفریحات و جذابیت‌های صوری و آزادی‌های جنسی و ظواهر لوکسش تعریف کرده‌ایم. فقط امواج را دیده‌ایم، حال اینکه دریا چیز دیگری است.
چرا غرب در ذهن ما، چنین تعریفی پیدا کرده است؟
به این دلیل که نخستین گام‌های ارتباط ما با غرب، از طریق اشراف ایرانی از جمله ناصرالدین شاه بوده است. تأثیر او و افکارش را نباید دست‌کم گرفت. او در اوج مواجهه‌ی ما با غرب، 50 سال بر ایران حکومت کرد. یا در دوره‌ی رضاشاه که اوج مدرنیسم است، ببینید آن‌ها برای ما چه از غرب آوردند؟ تنها چیزی که آن‌ها از غرب دیدند، رستوران‌ها و خیابان‌های شیک آن بود. بزرگ‌ترین مشکل ما این است که کسانی که به غرب می‌روند، چیزهای اصیل آنجا را برای ما نمی‌آورند. به عنوان مثال، کلیساها خیلی حرف‌ها برای گفتن دارند. ما فکر می‌کنیم تمام افکار غرب همه‌ی آن چیزی است که این چند روشنفکر ما مطرح کرده‌اند و چون وجوه اصلی آن را نمی‌بینیم، می‌پنداریم که غرب هم همین است؛ بنابراین غرب را هم از بن نفی می‌کنیم.
چرا برای رسیدن به معرفت انسانی خودمان، به ریشه‌ها، سنت، دین و داشته‌های خودمان رجوع نکنیم؟ چرا باید حتماً غرب را بشناسیم و از تفکر آن‌ها پله‌ای بسازیم تا بتوانیم قدمی در جهت شناخت و معرفت خودمان برداریم؟
برای اینکه غرب جان امروز ماست. غرب، جهان امروز ماست. غرب بر ما محیط است. تا زمانی که درون آب هستیم، نمی‌توانیم غرق بودن خود را عمیقاً درک کنیم. به نظرم ایران را بدون غرب نمی‌شود تعریف کرد.
به قول شما، ما که تا این حد غرق در غرب هستیم، چطور می‌شود نسبت به آن شناخت پیدا کنیم؟ شاید برای این شناخت لازم باشد که از بیرون نظاره‌گر و تحلیل‌گر آن باشیم.
اتفاقاً تنها زمانی می‌توانیم خود را از این غرقاب بیرون بکشیم که به خوبی به شناختش رسیده باشیم.
از چه طریق شناخت حاصل می‌شود؟
ابتدا باید کرانه‌های دریایی که در آن فرو رفتیم را ببینیم و بشناسیم. از طریق شناخت تاریخ و جغرافیای غرب می‌توان این کرانه‌ها را پیدا کرد، البته نه با این تاریخ و جغرافیایی که الآن برای ما می‌نویسند.
منظور از شناخت تاریخ و جغرافیای غرب چیست؟ مثلاً ترجمه‌ی کتاب‌های آن‌ها؟
خیر، خیلی بیشتر از این‌ها، باید آثار اصلی آن‌ها را به زبان اصلی بخوانیم و درک کنیم.
امروزه بسیاری از متفکران و اهل نظر ما سخت منتقد غرب هستند. طبق استدلال شما چطور می‌شود پدیده‌ای را نشناخته و غرق در آن باشیم و در عین حال نقدش کنیم؟
من با قاطعیت می‌گویم که در ایران آنان که نقد غرب می‌کنند، خودشان غرب‌زده‌اند حتی سنتی‌ها. همه‌ی ما غرق در غرب هستیم، حال در این فضا کسانی که نقد می‌کنند، به نظرم غرب‌زده‌ی مضاعف هستند.
«غرب‌زده» را شما به چه معنا به کار می‌برید؟
ما تا عمق شناخت غرب نمی‌رویم و نمی‌توانیم تا عمق آن نفوذ کنیم. «ایرانیت» ما اجازه‌ی شناخت عمیق غرب را نمی‌دهد و از طرف دیگر تا «غرب» را نشناسیم، ایرانیت خود را نخواهیم شناخت و تا ایرانیت‌مان را نشناسیم، «اسلامیت» خود را هم درک نخواهیم کرد. ما در یک هرمنوتیک سه شاخه‌ی «ایرانی، اسلامی، غربی» قرار گرفته‌ایم. به میزانی که معنای هر یک از این سه را در نیابیم و این سه را با هم خلط کنیم، غرب‌زده هستیم. چه جلال آل‌احمد باشد که هیدگری است، چه شریعتی باشد که سارتری است و چه سروش باشد که پوپری است.
مرحوم دکتر فردید چطور؟ او که خوب مفهوم غرب‌زدگی را طرح کرد، آیا غرب را به درستی فهمیده و شناخته بود؟
خیر، دکتر فردید6 غرب‌زده‌ی مضاعف بود. غرب‌زدگی فردید خیلی پیچیده است. ما دچار جهالت شده‌ایم. خود فردید باعث جهالت ماست. از سوی دیگر، مخالفان فردید همچون دکتر سروش هم باعث جهالت ما شدند. چه کسانی که طرفدار غربند، غرب‌زده‌اند و چه کسانی که مخالف غربند. به نظر من همه‌ی این مخالفت‌ها و طرفداری‌ها ناشی از غرب‌نشناسی است، چون ما غرب را نمی‌شناسیم، با آن مخالفت می‌کنیم یا مجذوب آن می‌شویم.
شما غرب‌زدگی را با چنین مصادیق فراگیری ذکر کردید. چون شاید اغلب متفکران ما نظریات خود را در چارچوب یکی از این سه شاخه‌ی «ایرانی، اسلامی و غربی» و یا با توجه به دو بعد و غفلت از شاخه‌ی سوم تبیین و تعریف می‌کنند و شاید در چنین بستری است که سخن از «علوم انسانی اسلامی» به میان می‌آید.
برخی از اندیشمندان حوزه‌ی علوم انسانی بر این باورند که ما باید متناسب با جغرافیای فکری و فضای دینی خود، علوم انسانی خودمان را تبیین کنیم و با داشتن دغدغه‌های دینی به دنبال طرح علوم انسانی اسلامی می‌روند. این هم نوعی غرب‌زدگی است. اصلاً علوم انسانی غیردینی نداریم.
چه نسبت و رابطه‌ای بین علوم انسانی و دین برقرار است؟
یا علوم انسانی انفسی است که برآمده از مسیحیت است و یا آفاقی است که از یهودیت نشئت گرفته است. پروتستانیزم یک نوع تفسیر یهودی از مسیحیت است و علوم انسانی کاتولیک‌ها هم علوم انسانی مسیحیت است. عقل هیدگر، یک عقل مسیحی کاتولیکی است. اگر هیدگر از هیتلر طرفداری می‌کند و بعد رئیس دانشگاه فرایبورگ می‌شود، تصادفی نیست. هیتلر یک «کاتولیک»، «گیاه‌خوار» و «اتریشی» است. این جمله برای کسانی که به جغرافیای غرب آشنا هستند، بسیار پرمعنا است و متوجه‌ی بحث من می‌شوند. «جنگ پوپر و هیدگر، جنگ عرفان یهودی و عقل مسیحی کاتولیسمی است.» کسانی که غرب را می شناسند، می‌دانند که هیچ علمشان، غیردینی نیست، فقط بازتولید شده‌اند. در ایران، کدام علوم انسانی بازتولید کدام دین ماست؟
این طور که می‌گویند: ما نتوانستیم غرب را بشناسیم، حال چقدر ایران و ایرانیت خود را شناخته‌ایم؟
معتقدم بزرگ‌ترین متفکری که تمام تاروپود زندگی ما ایرانی‌ها را فرا گرفته، «حافظ» است. الآن حافظ روح مطلق ایرانی است؛ یعنی ایرانیت ما در حافظ بازتولید شده است. این به معنای آن نیست که من طرفدار حافظ باشم، اتفاقاً من خیلی نقدها به حافظ دارم. حافظ را خوب نفهمیده‌ایم. حتی آن‌ها که حافظ‌نامه‌ها نوشته‌اند، حافظ را نفهمیده‌اند اگر فهمیده بودند، این وضعیت امروز ما نبود. حافظ هنوز برای ما خودآگاه نشده است. چون ما نسبت به ایرانیت خودمان ناخودآگاه هستیم، نتوانستیم از آن خارج شویم تا ایرانیت خود را بشناسیم. ما از غرب هم خارج نشده‌ایم تا غربیت خود را بفهمیم. ما هنوز در یک ساختار به شدت بسته و وحشتناک هستیم. ما در ایران زندگی‌مان را بر جهالت‌ها بنا کرده‌ایم و عجب اینکه بر این جهالت هم پای می‌فشاریم. حال می‌خواهید اسمش را بگذارید «سنت‌گرایی» یا «روشنفکری» و یا اسمش را بگذارید «ایران‌گرایی» و...
چون سیستم ما در ایران سیستم فهم عمیق و درک عمیق نیست. نه غرب را خوب فهمیده‌ایم، نه اسلام را و نه ایران را. به قول هگل، در ناخودآگاه‌های خود غرق شده‌ایم. در ناخودآگاه ایرانی، در ناخودآگاه غربی و در ناخودآگاه مسلمانی هستیم. هیچ‌یک از این‌ها خودآگاه نشده است.
من وقتی تاریخ روشنفکری را در ایران مطالعه می‌کنم، دلم برای جهالت‌هایمان می‌سوزد. از این گونه جهالت‌مان، نمونه‌ای از مارکسیسم و نمونه‌ای هم از لیبرالیسم در ایران ذکر می‌کنم. من چند ساعت با دکتر «امیرحسین آریان‌پور»7 گفت‌وگو کردم و از او شنیدم که گفت: «16 بار کتاب پدیدارشناسی روح هگل را خوانده‌ام و نفهمیده‌ام»، در حالی که مارکسیسم در ایران بر اساس آرا و نظریات هگل بنا شده است و دکتر آریان‌پور هم در ایران به عنوان رهبر مارکسیسم معروف هستند.
مثال دیگر اینکه من در دوره‌ی فوق لیسانس با دکتر سروش درس فلسفه‌ی علم اجتماعی را داشتم. اگر شما کتاب «فلسفه‌ی علم اجتماعی» دکتر سروش را بخوانید، می‌بینید که در این کتاب بسیار هگل را مورد نقد قرار می‌دهد، از جمله اینکه می‌گوید: هگل کلی‌گویی کرده است و... در این کلاس، دکتر سروش از دانشجویان خواست که درباره‌ی «علل عقب‌ماندگی علوم تجربی در ایران» مقاله‌ای بنویسند. من هم مقاله‌ام را بر اساس کتاب پدیدارشناسی روح هگل تنظیم کردم و علل عقب‌ماندگی علوم تجربی را نیز برای او ذکر کردم بدون اینکه منبع مقاله را بیاورم (البته کمی هم «پوپر بازی» در آوردم) چون دکتر سروش بسیار دقیق و نکته‌بین بودند، از من دو نمره کم کردند، به دلیل اینکه دو کلمه‌ی مطلق در مقاله به کار برده بودم، بدون اینکه تعریفی از آن‌ها ارائه کنم. چون ایشان بسیار تحلیلی فکر می‌کردند، اما در مجموع برای من نوشتند که با وجود پاره‌ای مبهمات، مقاله‌ای بسیار نوآورانه، خوب و بدیع است.
با ذکر این خاطره، خواستم بگویم که خود دکتر سروش، هگلی است و نمی‌داند. جالب اینکه آقای «مهرزاد بروجردی»8 هم در کتاب «روشنفکران ایرانی و غرب» به هگلی بودن دکتر سروش اشاره دارد. بنابراین، نه آریان‌پور که سردمدار مارکسیسم بود، هگل را فهمید و نه سروش که پرچم‌دار لیبرالیسم شد؛ در حالی که هگل به یک معنا علوم انسانی غرب است. این‌ها بزرگان لیبرالیسم و مارکسیسم در کشور ما هستند و در یک چیز اشتراک دارند و آن اینکه هنوز نسبت به غرب، جهالت دارند. با این سخن نمی‌خواهم زحمات و دانش این بزرگان را زیر سؤال ببرم. آنان شاگردان بسیاری را تربیت کرده‌اند. علاوه بر اینکه سعی در گشایش گره‌ها داشته‌اند.
از ناخودآگاهی‌مان نسبت به غرب و ایرانیت‌مان گفتید. چه استدلالی دارید برای اینکه می‌گویید ما در ناخودآگاه مسلمانی هستیم؟
برای روشن شدن این بحث مثالی می‌زنم. چرا «آنه ماری شیمل»9 این قدر در ایران مطرح می‌شود؟ چرا «هانری کربن»10 این چنین در ایران مورد توجه قرار می‌گیرد؟ چرا آرای «شوآن»11 و «توشی هیکو ایزوتسو»12 در ایران با این حجم طرح و بحث می‌شود؟ چون این‌ها اسلام‌شناسی را ارائه داده‌اند که ما چنین نکرده‌ایم.
در واقع شما می‌خواهید بر این امر تأکید کنید که اگر ما می‌خواهیم هم خود را بشناسیم و هم شرق‌شناسی یا اسلام‌شناسی کنیم، باید خود را زیر ذره‌بین غرب بگذاریم و از دریچه‌ی چشم آنان خود را تعریف و توصیف کنیم.
این طور شده است. همان طور که گفتم در جهالتیم. به همین دلیل گفتم که آن‌هایی هم که ضد غرب هستند و فکر می‌کنند سنت‌گرا هستند، بیش از دیگران غرب‌زده‌اند؛ مثلاً کسی مثل دکتر شریعتی در ایران ظهور می‌کند و برخی چهره‌های شاخص هم منتقد او می‌شوند، اما نمی‌دانند که غرب یک میدان بازی درست کرده که خود آقایان هم در آن میدان، بدون اینکه خود بدانند بازی و بازیگردانی می‌کنند. به دکتر سروش گفتم چه کار کردی که همه را این طور به بازی گرفته‌ای؟ سروش خندید و موافق بود.
یک زمان چشم باز می‌کنی و می‌بینی مراکز بومی تولید علم کشور، اشباع از فلسفه‌ی علم شده است و یک عده آدم سرگشته با آن همه تاریخ و ادبیات گذشته‌ی خود، یک مرتبه فلسفه‌ی تحلیلی‌خوان می‌شوند حتی برخی فرزندان خود را به خارج از کشور می‌فرستد تا آن طرف درس بخوانند و بیایند و جواب سروش را بدهند که برخی از آنان هنوز هم برنگشته‌اند. سروش رفت آمریکا و برگشت ولی آنان هنوز به قصد اینکه برگردند و جواب دکتر سروش را بدهند، دارند در آمریکا درس می‌خوانند. بعضی‌ها هم که هنوز نتوانسته‌اند از آن فضا خارج شوند.
برای بهبود وضعیت علوم انسانی در ایران چه باید کرد؟
اول از همه اینکه دولت باید به این امر آگاه شود که سیاست‌گذاری کلان کشور از علوم انسانی نتیجه می‌شود. باید سیاست‌گذاران بدانند که با ساختمان‌ها و شهرسازی و ماشین‌آلات و تکنیک، ایران پیشرفته نخواهد شد و تنها وابستگی ما پیچیده‌تر می‌شود. از این راه هیچ گاه نمی‌توانیم تمدن ایجاد کنیم.
باید این نکته را از نظر دور نداریم که غرب در حال حاضر در مالزی، ترکیه، دبی، سنگاپور و... تولید می‌شود و هیچ چیز بازتولید نمی‌شود و همه با هم، غرب را تولید می‌کنیم. فقط یک بسته‌ی مالزی دارد، یک بسته‌ی سنگاپور، یک بسته‌ی دبی و یک بسته‌ی بیروت و... می‌خواهم بگویم که در چنین شرایطی ایران بازتولید نمی‌شود. چون سیاست‌گذاری کلان از آن سو می‌آید و ما تنها باید نقش‌مان را در این بین بازی کنیم و علوم انسانی هم در چنین وضعیتی به کار نمی‌آید. مثلاً در مورد همین بحث انرژی هسته‌ای-که مسئله‌ی روز ما هم هست- آنان می‌خواهند در ساختاری که خودشان تعیین و ارائه کرده‌اند، جایمان را تعریف و تعیین کنیم. در بازی آن‌ها نمی‌شود هم انرژی اتمی و هم نفت داشت. می‌گویند اگر می‌خواهید انرژی اتمی تولید کنید، باید تابع ما باشید و ما بر کارتان نظارت داشته باشیم تا از کنترل ما خارج نشوید. در واقع می‌خواهند نظام جهانی و چارچوب ارائه دهند. در نظام آن‌ها نمی‌توان هم انرژی اتمی داشت و هم ایرانی بود.
راه برون‌رفت ما از این وضعیت چیست؟ چند راهکار علمی برای شکل‌گیری و رشد علوم انسانی در ایران، پیشنهاد کنید؟
اول از همه اینکه باید بدانیم. جهل ما از نوع جهل مرکب است؛ یعنی هم جهل داریم و هم نمی‌دانیم که جهل داریم و این موقعیت ما را پیچیده‌تر می‌کند.
علوم انسانی ما هم باید به لحاظ ساختاری عوض شود و هم به لحاظ اقتصادی مورد توجه قرار گیرد. عوض شدن ساختار، مستلزم سرمایه‌گذاری اقتصادی و علمی است. باید بدانیم که توسعه یک نقطه‌ی شروع دارد، اگر آن نقطه‌ی شروع را به دست آوردیم، بعد سریع حرکت خواهیم کرد. برای رسیدن به آن نقطه‌ی شروع، باید متحمل هزینه‌های بسیاری شد. از جمله اینکه:
1-کتابخانه‌ی علوم انسانی بسیار غنی ایجاد کنیم و کتاب‌های مختلف به زبان اصلی را در دسترس پژوهشگران حوزه‌های مختلف علوم انسانی قرار دهیم. این آثار باید شامل منابع علوم انسانی تمام جهان باشد، چه آفریقا، چه آسیا، چه جهان عرب، چه آمریکا و...
2-تغییر نظام آموزشی، نظام ترمی. واحدی از دانشگاه را به کرسی تبدیل کنیم؛ یعنی یک دانشجوی جامعه‌شناسی به جای گذراندن 4 واحد درس مارکس در یک ترم، مثلاً کرسی «مارکس» را با خواندن تمام آثارش بگذراند. در خارج از کشور، یک دانشجوی لیسانس 30 واحد می گذراند نه مثل اینجا 140 واحد و استاد هم، استاد کرسی مارکس در دانشگاه بشود. وقتی من که استاد جامعه‌شناسی هستم، تمامی کتاب‌ها و آثار اصلی مارکس را ندیده‌ام و نخوانده‌ام، چطور می‌توانم به دانشجو، مارکس و جامعه‌شناسی غرب را بشناسانم.
وقتی مارکس را بشناسید، می‌توانید بفهمید که جایگاه او کجاست و در این معادله مثلاً «ابن‌عربی» در کجا قرار می‌گیرد. آنه ماری شیمل، چون غرب را خوب می‌شناخت، مولوی را خوب می‌فهمید. هانری کرین چون پدیدارشناسی را خوب فهمید، توانست ملاصدرا را هم بشناسد. ایزوتسو هم همین طور. اگر ما غرب را خوب بفهمیم، خود را هم خوب خواهیم شناخت.
به دلیل اینکه ما همیشه در «اضافه‌ی هرمنوتیکی» چیزی را می‌خوانیم؛ یعنی همیشه آگاهی ما «از» چیزی است. تمام بحث‌های من و شما در اضافه‌ی هرمنوتیکی بوده است. اگر از غرب حرف زده‌ایم، می‌خواستیم بدانیم حال با موقعیت خود در ایران چه کنیم؟ پس اگر دانشجویی هیدگر را در ایران بخواند و نه در اروپا، آن را با اضافه‌ی هرمنوتیکی نسبت به ایران و اسلام خواهد خواند. چون خود در این فضاست و این چنین خودبه‌خود مطالعه‌ی تطبیقی بین هیدگر و ملاصدرا، هیدگر و شیخ اشراق و... رخ می‌دهد و علوم بومی ما هم تولید می‌شود.
3-تأسیس نهادها و مراکز پژوهشی
به نظر می‌رسد در حال حاضر، در حوزه‌ی علوم انسانی مشکل نهاد و مراکز پژوهشی نداریم. گویا آنچه باعث فقر ما در این حوزه‌ها شده، کاربردی نبودن این مراکز و پژوهشگاه‌های علوم انسانی است. این علمی که وارد می‌شود (هرچند ناچیز و دست و پا شکسته) از کانال این مراکز، پرورده و بومی نمی‌شود.
آری، تا درآمد نفت داریم چه نیاز به پژوهش است. پژوهشگاه‌ها و دانشگاه‌های ما تنها ماکت هستند. نه منِ استاد اعتقاد دارم اینجا دانشگاه است و نه دانشجوها. تا وقتی که چنین وضعی داریم، شک نکنید دچار کوری، رکورد و عقب‌ماندگی فکری و علمی خواهیم بود. اطلاعات ما در مورد برخی از اندیشمندان بزرگ جهان تنها به چهار تا مقاله‌ی ژورنالیستی ختم می‌شود. همان‌ها را می‌خوانیم و درباره‌ی همان‌ها با هم به بحث و مناظره می‌پردازیم. با همان چهار خط، شیفته یا دشمن آن متفکر می‌شویم. ما در این جا ماکت هستیم. ماکت استاد، ماکت دانشجو، پژوهشگر، ماکت متفکر، ماکت روشنفکر و...
«آدورنو» 27 جلد کتاب دارد، «مارکس» 40 جلد، «مارکس وبر» 20 جلد، اما روح ما هم از این آثار اصلی خبر ندارد. از آثار اصلی غافل شده‌ایم و تنها به کتاب‌هایی چون «درآمدی بر اندیشه‌های...»، «درباره‌ی...»، «تأملی در نظریات...» روی آورده‌ایم. در این بین، ناشران هم در پایین آوردن سطح علمی نقش داشته‌اند. وقتی برای چاپ یک «منبع اصلی» به آن‌ها رجوع می‌کنی، چندان تمایلی نشان نمی‌دهند، اما وقتی که یک کتاب درسی را برای چاپ می‌بری که بار علمی کمتری دارد، مورد استقبال قرار می‌گیرد.
بنابراین، نیاز داریم که هم دانشگاه عوض شد، هم دانشجو و هم استاد. این‌ها باید طور دیگری تربیت شوند. به تبع این‌ها، نیازهای علمی هم شکل خواهد گرفت و مراکز پژوهشی ما هم تحت تأثیر این فضا دگرگون خواهند شد. اگر چنین پیش برویم، 20 تا 30 سال دیگر خواهیم فهمید که کجای دنیا قرار داریم. هم دیگران را شناخته‌ایم و هم به معرفتی از خود رسیده‌ایم. اگر غیر از این باشد، الی‌الابد مونتاژ ماشین خواهید کرد.
این راهکارهایی که شما پیشنهاد کردید، تغییر اصول بنیادینی است که نتایج آن در درازمدت حاصل می‌شود. برای رسیدن به نقطه‌ی مطلوب در کوتاه‌مدت چه باید کرد؟
درست است، کار آکادمیک در درازمدت جواب می‌دهد، ولی کاری ریشه‌ای و اصیل است. در کوتاه‌مدت می‌توان کار رسانه‌ای کرد. از جمله گذاشتن سمینارها و ترغیب ناشران به چاپ کتاب‌های اصلی و اطلاع‌رسانی و دادن تحلیل از طریق روزنامه‌های صدا و سیما و...13
پی‌نوشت‌ها:
- سرزمین‌های واقع در کوه‌های آلپ، مرکز عرفان غرب است.
- ایوان پاولوف (1936-1849 م) زیست‌شناس برجسته‌ی روسی. غالب آزمایش‌هایش را بر روی سگ‌ها انجام داده است.
- توماس هابز (1679-1588 م) فیلسوف سیاسی برجسته در انگلستان که بیشتر شهرتش به خاطر کتاب وی به نام لویاتان است.
- ماکیاولیسم Machiavellism یا مکتب ماکیاولی، نظریه‌ی سیاسی سیاستمدار و متفکر ایتالیایی نیکولو ماکیاولی (1527-1469 م) است. بنیاد این مکتب بحث درباره‌ی روش و هدف در سیاست است. ماکیاولی در کتاب نامدار خویش «شهریار» هدف عمل سیاسی را دستیابی به قدرت می‌داند و بنابراین آن را محدود به هیچ حکم اخلاقی نمی‌داند و در نتیجه به کار بردن هر وسیله‌ای را در سیاست برای رسیدن به هدف مجاز می‌شمارد.
- استاد سابق جامعه‌شناسی در دانشگاه تهران، متولد 1309 ش، در محله‌ی سنگلج تهران. وی دکترای جامعه‌شناسی را از آلمان و دکترای فلسفه را از فرانسه اخذ کرد و از پژوهشگران برجسته‌ی جامعه‌شناسی شناخت محسوب می‌شود. برخی از تألیفات وی عبارت است: «جامعه‌شناسی شناخت»، «جامعه‌شناسی شناخت ماکس شار»، «جامعه‌شناسی ماکس وبر» و «گفتارهایی پیرامون شناخت مناسبات اجتماعی».
- سید احمد فردید (1373-1289 ش) استاد فلسفه‌ی دانشگاه تهران و معروف به فیلسوف شفاهی ایران. وی در معرفی هیدگر در ایران نقش بسزایی دارد. با انتشار کتاب غرب‌زدگی جلال آل‌احمد در سال 1340 ش که عنوانش اصطلاحی از فردید است، توجه بیشتری به وی جلب شد.
- امیرحسین آریان‌پور (1380-1303 ش) جامعه‌شناس، مترجم و استاد دانشگاه تهران. یکی از کارهای او تدوین «فرهنگ تفصیلی علوم اجتماعی» (در حوزه‌ی فرهنگ، فلسفه و جامعه‌شناسی) به چهار زبان فارسی، انگلیسی، فرانسه و آلمانی است.
- استاد علوم سیاسی، در دانشگاه «سیراکوز» نیویورک.
- خانم پرفسور آنه ماری شیمل (2003-1922 م) پژوهشگر آلمانی در حوزه‌ی اسلام و عرفان و مولوی به ویژه مشهور است. «شرق و غرب، زندگی غربی و شرق من»، سرگذشت شمیل به قلم خود اوست. «ابعاد عرفانی اسلام» و (نوای نی) از جمله آثار اوست.
- پروفسور هانری کربن (9791-3091 م) فیلسوف، شرق‌شناس، ایران‌شناس و اسلام‌شناس مشهور فرانسوی و استاد دانشگاه سوربن پاریس که مباحثاتی نیز با علامه طباطبایی (رحمت الله) داشته است.
- فریتیوف شوان Schuonfrithjof (1998-1907 م) برجسته‌ترین شخصیت سنت‌گرا در قرن بیستم «وحدت متعالی ادیان»، «عقل و عقل»، «منطق و تعالی»، «فهم اسلام» و «صدف و گوهر در ادیان» از جمله آثار وی است.
- توشی هیکو ایزوتسو (1993-1914 م)، زبان‌شناس، قرآن‌پژوه، اسلام‌شناس و فیلسوف ژاپنی. وی علاوه بر آشنایی و تسلط بر ادیان مختلف، برای اولین بار، قرآن را به زبان ژاپنی ترجمه کرد. وی مدتی مدرس انجمن شاهنشاهی حکمت و فلسفه در ایران بود.
- منتشر در روزنامه‌ی ایران، 29 و 30 بهمن، سال 1386 ش.