فرهنگ امروز/ سیاوش شوهانی: علوم انسانی با مناقشه مداوم بر سر مبانی خود عجین و تداوم یافته است؛ مناقشه‌ای که مدافعان، آن را به ذات این علم و تفاوت آن با علوم طبیعی نسبت می‌دهند؛ که اگر این مناقشه بی‌اهمیت بود، توجه به تاریخ علوم انسانی نیز بی معنا می‌‌بود. هم از این روست که تاریخ فلسفه – ومناقشه‌های آن - برای فیلسوف همتا و هم‌پای تاریخ پزشکی برای پزشک نیست. به این معنا ندانستن تاریخ پزشکی برای پزشک نه تنها عیب به شمار نمی‌رود که ضرورتی هم برای دانش او نخواهد داشت، اما ندانستن تاریخ فلسفه برای فیلسوف دانش او را ناممکن میکند. نکته حائز اهمیت در این میان این است که در علوم انسانی هر جامعه‌ی علمی که بر یک پارادایم وفاق می‌یابد، اندیشه، کنش و روش خود را علم می‌داند و پارادایمها و روش های غیر - در گذشته و اکنون - را نقد میکند.
در این میان شاید هیچ دانشی چون تاریخ نباشد که بر مبانی خود چنین مناقشه کند، چنان‌که هنوز هم مهمترین بحث نظری در دپارتمانهای تاریخ بر سر این رفته و خواهد رفت که «آیا تاریخ علم است؟» پرسش سترگی که از ابتدای ورود دانشجویان رشته تاریخ به دانشگاه با آن مواجه می‌شوند و تا زمانی که با دانش تاریخ درگیرند، از رجوع و پاسخ مداوم به آن ناگزیرند. همچنان که در قبال این پرسش باید پاسخگوی اصحاب دیگر رشته‌هایی علوم اجتماعی - که خود را علمی می‌دانند - نیز باشند. چنین مناقشه‌ای چنان ماهیت تاریخ آکادمیک را دربرگرفته که عدهای حتی آن را نشانی از بحران گسترده در دانش تاریخ می‌دانند.
پژوهشگرانی «روش» را پاشنه‌ی آشیل این بحران اساسی در دانش تاریخ دانسته و روشمندبودن این رشته را اساس علمی بودن و نقطه عزیمت برای حل بحران در آن می‌دانند. هر چند سودای «روش به مثابه علم» نیز از سوی رویکردهای دیگری چون تفسیری و پست‌مدرن خود محل مناقشه قرار گرفته است. اما رویکرد اثباتی (پوزیتیو)، به عنوان پارادایم مسلط در تاریخپژوهی دو قرن اخیر، از جمله مکاتبی است که در آن روش از اهمیت به سزائی برخوردار است. رویکردی که در دپارتمانهای تاریخ از سلطه‌ای هژمونیک برخوردار گشته و راه را بر دیگر روشها و مکاتب در آموزش، پایان‌نامه‌ها و رساله‌ها و گاه پژوهشهای تاریخی بسته است.
در این میان کم نیستند کسانی که در این سلطه هژمونیک در این پارادایم می‌اندیشند و تاریخ‌ورزی میکنند اما از پذیرفتن آن در عیان تن می‌زنند؛ شاید از این‌رو که پاسخی برای نقدهای کوبنده دیگر پارادایمهای غیرپوزیتیو ندارند. دکتر حسن حضرتی بر خلاف این جریان از معدود تاریخ‌پژوهانی است که از مبانی رویکرد اثباتی به جد دفاع میکند و بر این باور است که این روش هر چند مسلط است اما به درستی آموخته نمی‌شود و بحران در روش علم تاریخ از همین جا بر می‌خیزد.
اما در دامنه رویکرد اثباتی در سده اخیر و به طور دقیق از زمانی که رشید یاسمی قریب به هشت دهه پیش، نخستین اثر روش تحقیق در تاریخپژوهی را با عنوان آئین نگارش در تاریخ (تهران، انتشارات مؤسسه وعظ و خطابه، 1316) به نگارش درآورد تا کنون بیش از ده اثر در این حوزه تولید شده است. از جمله: روش تحقیق در تاریخنگاری اثر جهانگیر قائم مقامی (تهران، دانشگاه ملی ایران، 1358)؛ آش‍ن‍ائ‍ی م‍ق‍دم‍ات‍ی با روش تحقیق در تاریخ اثر رس‍ول‌ج‍ع‍ف‍ری‍ان (تهران، س‍ازم‍ان ت‍ب‍ل‍ی‍غ‍ات اسلامی، ۱۳۶۷)؛ روش ش‍ن‍اخ‍ت در تاریخ اثر ع‍زت‌ال‍ل‍ه ن‍وذری (ش‍ی‍راز، ن‍وی‍د ش‍ی‍راز، ۱۳۸۳)؛ روش تحقیق با تاکید بر تاریخ اثر ج‍ه‍ان‍ب‍خ‍ش ث‍واق‍ب (ش‍ی‍راز، ن‍وی‍د ش‍ی‍راز، ۱۳۸۵)؛ روش تحقیق و پژوهش علمی در تاریخ اثر ج‍واد ه‍روی (تهران، ام‍ی‍رک‍ب‍ی‍ر، ۱۳۸۶)؛ روش پژوهش در تاریخ اثر ح‍س‍ی‍ن م‍ی‍رج‍ع‍ف‍ری و مرتضی نورائی (تهران، پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی، ۱۳۸۸)؛ و درآمدی بر روش پژوهش در تاریخ اثر ع‍ل‍ی‍رض‍ا م‍لائ‍ی ت‍وان‍ی (تهران: نشر نی، ۱۳۸۸)؛ حسن حضرتی نیز که به نقل از خود او پانزده سال درگیر آموزش روش پژوهش تاریخ در دانشگاه‌های کشور است، حاصل تجربه‌های خود را در یکی از آخرین آثار در این حوزه گردآورده است؛ روش پژوهش در تاریخشناسی با تاکید بر رساله‌نویسی (تهران، پژوهشکده امام خمینی و انقلاب اسلامی، 1390). کتابی که خود میگوید برای دانشجویان کارشناسی نگاشته و تنظیم شده و تفاوت آن را با دیگر کتابهای حوزه روش پژوهش تاریخ در این مهم است که او سعی کرده روش اثباتی را اندیشیده شده پیش بَرد.
پرسش اساسی این است که آیا این کوشش‌ها بحران «علمی بودن رشته تاریخ» را حل کرده است؟ البته چنان که اشاره شد این پرسشی مداوم یا به عبارت دقیقتر مناقشه‌ای است پایدار در دانش تاریخ که شاید به بخشی از تاریخ اين رشته نیز بدل شده باشد. از این رو در این مجال اندک و گفتگویی که در ادامه می‌خوانید در پی پاسخ دادن به آن نیستیم. گفتگو با دکتر حسن حضرتی بر محور روش پژوهش اثباتي در تاریخ و کتاب او در دفتر کارش در دانشگاه تهران صورت گرفته است.
* * *
در مجموعه آثاري كه درباره روش تحقيق در تاريخ نوشته شده است (از جمله اثر جنابعالی)، تنها بر يك روش تاكيد دارند كه همان نيز در پروپوزال پايان‌نامه‌ها و رساله‌هاي دكتري و حتي طرح هاي پژوهشي موسسات دولتي و خصوصي – با اندك اختلافاتي - حاكم است. يعني همه بر يك روند ثابت که عبارت است از طرح مسئله، طرح سوالات، فرضيه، چهارچوب نظري يا مفهومي، تحليل داده‌ها و نظاير آن، استوار است كه مي‌توان از آن با عنوان يكي از روش‌هاي پوزيتيويستي علوم اجتماعی ياد كرد. در حالي كه مي‌توان از «روش‌هاي تحقيق» به جاي «روش تحقيق» سخن گفت. چرا در اين آثار يك روش حاكم است و به روش‌هاي ديگر حتي در دامنه پوزيتيوست هيچ گونه اشاره‌اي نمي‌شود؟
ممنون از که این فرصت فراهم شده که گفتگویی دربارة روش تحقیق در کشورمان داشته باشیم. پیش از هر چیز درباره عنوان کتابم باید توضیحی بدهم. وقتی من عنوان کتاب را «روش پژوهش در تاریخ شناسی» گذاشتم، به این معنا نبوده که به روشها توجه نداشته باشیم، بلکه اعتقادم این بوده که در اینجا ما نیازی به جمع بستن نداریم؛ مثل اندیشة سیاسی، مثلاً وقتی میگویم اندیشة سیاسی در قرون وسطی به این معنا نیست که فقط یک اندیشة سیاسی وجود دارد. بدون تردید اندیشه‌‌های سیاسی وجود دارد، مثلاً در انگلیسی ما political thought داریم و political thoughts نداریم، در اینجا هم وقتی میگوییم روش تحقیق مرادمان این نیست که فقط یک روش تحقیق وجود دارد، این روش تحقیق خودش جمع نهفته است. یعنی منظور روشهای تحقیق است و این مفروض گرفته شده است؛ این یک نکته است چون بعضاً دیده‌‌ام که در مورد عنوان صحبت شده است. اما اینکه چرا ما یک روش پوزیتیویستی را در این کتاب برجسته کردیم یا به طور کلی در آنجا که دربارة Research method صحبت میکنیم، تمام بحثمان ناظر به همین روش اثباتی است؛ در مقدمه اشاره‌‌ای کرده‌ام و در اینجا هم یک مقدار آن را بسط می‌‌دهم؛ شخصاً محاسن زیادی را بر روش اثباتی قائلم، ولی اصلاً معتقد نیستم که روش اثباتی روشی بی‌‌عیب و نقصی در مطالعات تاریخی است، بلکه معتقدم محاسن و معایبی دارد و باید از محاسنش استفاده کنیم، آن دقت نظر و توجه ویژه به سند که در این روش وجود دارد؛ توجه ویژه‌‌ای که به تولید fact در این روش هست از ویژگی برجستة روش اثباتی است که مثلاً در تاریخنگاری چپ هم مورد توجه قرار میگیرد و نتایج خوبی هم به دنبال داشته، ولی معایبی هم دارد و آن معایب هم خیلی حائز اهمیت است: حذف پژوهشگر، حذف تحلیل و ... چیزهایی است که در روش اثباتی بر آنها تاکید شده که بدون تردید اکنون قابل دفاع نیست. اما اینکه من در بخش Research method در این کتاب، روش اثباتی را مورد تأکید قرار دادم به این علت و از این زاویه است که به نظر من هر پژوهشگری بخواهد به عرصة پژوهش وارد شود باید از دروازة روش اثباتی وارد شود، ما در حوزة روش پارادایمهای مختلفی را داریم ولی به نظر من باید اینها را در طول هم دید. ما باید با روش اثباتی آشنا شویم و آن را در پژوهش یاد بگیریم و سپس از آن عبور کنیم؛ من معتقدم که دانشجویان باید با روش اثباتی آشنا شوند، مقطع کارشناسی باید با این روش شروع شود سپس در مدارج بالاتر می‌‌توانند از روشهای دیگر بهره‌‌مند شوند. اگر با این روش آشنا نباشیم و فقط به این دلیل که این روش مربوط به قرن 19 است و روش نخ‌نمایی است و اکنون روشهای تفهمی و تفسیری و... مطرح شده، به نظرم آسیب خواهیم دید. به ویژه در دانش تاریخ به این دلیل که به نظر من مهمترین وظیفة تاریخ تولید fact، سند شناسی، سند خوانی و به معنای کلی ارائة سند است که این را به واسطة روشهای اثباتی خیلی خوب یاد می‌‌گیریم.
ابتدا این توضیح را بدهم که بحث «روشها» یا «روش» بر سر لفظ نیست، بلکه بحث بر روشی حاکمی است که در پارادایمی که با آن مواجهیم، جریان دارد. اکنون فرمودید و در كتاب نيز توضیح داده‌اید كه يادگيري روش اثباتي براي پژوهشگران و دانشجويان، الزامي است و آنها براي تاريخ‌ورزي در پارادايم‌هاي ديگر يا به كارگيري روش‌هاي ديگر، ضروري است ابتدا رويكرد و اسلوب‌هاي اثباتي را بياموزند و سپس از آن عبور كنند. در حالي كه اين نقطه شروع يادگيري روش پژوهش، محل مناقشه و قابل نقد است، چرا كه رويكردهاي غيرپوزيتيو و نه لزوما پست‌مدرن (همچون رئاليزم انتقادي، تبيين تفهمي، مكتب آنال، رويكردهاي تفسيري و ...) اساساً قائل به پيش فرض‌هايي رويكرد اثباتي نيستند و طرح تاريخ‌ورزي در آنها نيز مستلزم يادگيري روش‌هاي اثباتي نبوده و نيست. همچنین تولید fact که به نظر شما حُسن بزرگی برای روش اثباتی است، در روشهای دیگر هم به آن بی‌توجه نیستند. مثلا در رویکردهای تفسیری یا تفهمی هم تولید فاکت رخ می‌دهد. با اين توضيح به نظر مي‌رسد طرح «يادگيري و سپس عبور از رويكرد اثباتي» بيش از آنكه يك الزام باشد، براي شما – به عنوان مدافع رويكرد اثباتي – يك عزيمت‌گاه شخصی از نقطه آغاز آموزش پژوهش تاريخي است.
نه. این را اینگونه توضیح می‌‌دهم شما اشاره کردید که در رابطه با ایران صحبت میکنیم، اگر در یک فضای انتزاعی صحبت میکنیم اصلا اینگونه نیست. ولی ما می‌‌خواهیم بحث روش را در یک context پیش ببریم؛ یعنی یک نظام آموزشی داریم، قالب‌‌های پژوهشیِ جا افتاده‌‌ای در کشورمان داریم، یک سنت تاریخنگاری دیرین داریم که برخلاف خیلی از علوم که هیچ پیشینه و سابقه‌‌ای در فرهنگ ما برای آنها وجود ندارد و آن را کاملاً از جای دیگری عاریت گرفتیم. تاریخ‌‌‌‌نویسی ما با طبری و مسعودی و یعقوبی و ... تعریف و تبیین می-کنیم و بعد در دورة مدرن به روشها و پارادایمهای دیگری می‌‌رسیم. ما دربارة ایران صحبت میکنیم؛ وقتی که دربارة context مشخصی صحبت میکنیم باید در نظر بگیریم که در حال حاضر وضعیت تحقیق و پژوهش در آن چگونه است؟ ما برای این context است که متن تولید میکنیم. من با یک مسئله‌‌ای روبه‌رو بودم و آن فضای «مسلط» در دپارتمانهای تاریخ در باب روش تحقیق بود، این چیزی که الان به آن اشاره کردید چیزی نیست که خواستة من باشد و آن را رویکرد برتر بدانم. اصلاً همچین نظری ندارم؛ بلکه خواستم با این فضایی که در آن قرار داریم همراه شوم و سپس عرصه‌‌های جدید در حوزة پژوهش را به روی دانشجویان باز کنیم. الان در همة دپارتمانهای ما یک پروپوزال وجود دارد که قالب ثابت و یکسانی دارد و شما اصلاً فکر نکنید که دربارة این اندیشیده شده است. این یک تقلید از علوم طبیعی و علوم انسانی دیگر است که جلوتر از ما شروع کردند. آیا واقعاً استادان ما دربارة پرپوزال و طرحنامه اندیشیده‌‌اند؟ و بعد همه پارادایمها و روشهای مختلف را در روش تحقیق یکی‌‌یکی مورد نقد و بررسی قرار داده‌اند و سپس با ذکر دلیل یک روش را انتخاب کرده‌اند؟ اصلاً اینگونه نیست، به نظر من نوعی تقلید در آن وجود دارد و شاید اصلاً به جهت تحمیل پذیرفته شده است. یعنی هنوز هم در دپارتمانهای تاریخ از سوی بعضی از استادان بی‌میلی وجود دارد؛ بنابراین ما کاری کردیم که ابتدا چیزی را که در این دپارتمانها مسلط شده است توضیح دهیم که این شیوه که در این روش مسلط کردند اصلاً شیوة درست آن چگونه است؟ به خاطر اینکه همان چیزهایی که در همان پروپوزال در همان قالب اثباتی گفته میشود به نظر من بسیار آشفته بود و کاملاً از علوم دیگر تقلید می‌شد، که برخی از آن روشها در آن علوم کاربرد داشت و امکان به کارگیریش وجود داشت ولی چنین چیزی در دانش تاریخ اصلاً بی‌‌معنا بود. یک مثال ساده این است که در پروپوزال‌‌ها همة دانشجویان می‌‌نویسند که روش بررسی ما «بررسی تاریخی» است. اما این روش بررسی تاریخ به چه معناست؟ این روش بررسی تاریخی در ذهن دانشجویان به این معناست که منابع را بخوانند و فیش‌نویسی کنند و بعد آن را پردازش و ارائه کنند. در حالی که اصلاً به این معنا نیست. وقتی که شما در دانش تاریخ کار میکنید روش بررسی تاریخی چه معنایی دارد؟
مثل اینکه جامعه‌‌‌‌شناس بگوید روش من جامعه‌‌شناسی است.
دقیقاً. جامعه‌‌شناسان و روانشناسان می‌‌گفتند روش بررسی تاریخی در کنار روشهای دیگری که داشتند و ما هم چون تقلید کردیم میگوییم که روش ما روش بررسی تاریخی است که بی‌‌معنا است؛ بنابراین من می-خواهم بگویم آن چیزی که الان مسلط شده که وجه اثباتی دارد ابتدا باید درست به دانشجویان آموخته شود. سپس در مقطع ارشد یا دکتری از این روش عبور میکنیم و در مورد روشهای تفهمی و تفسیری و روش-های پست‌‌مدرنی در مطالعات تاریخی بحث کنیم. ولی در نظر داشته باشید آن نکته‌‌ای که اشاره شد به نظر من نکتة مهمی است. شما فرمودید که پارادایمهای دیگر هم به سند توجه میکنند، به فاکت توجه میکنند؛ من این را قبول دارم. همین‌طور هست اما در نظر داشته باشید که در روشهای غیرپوزیتویستی، مثلاً در روش تفهمی چقدر فاکت اهمیت دارد؟ آیا به اندازة روش اثباتی؟ قطعاً اینگونه نیست. در روش تفهمی مثلاً همدلی (Empathy) خیلی مورد توجه است، ولی در نظر داشته باشید که در اینجا مؤلفه‌‌های دیگری وارد بحث روش تحقیق میشود از جمله: مسائل روانشناختی، تفسیرهای عقلانی، تفسیرهای زمینه‌‌ای. اصلاً وقتی تفسیر و تحلیل وارد تاریخ میشود یک مقدار بحث تولید فاکت تحت شعاع قرار میگیرد، ما این را ایراد بر اصل آن روشها نمی‌‌گیریم، ولی وقتی دو چیزی تلفیق میشود، یک حوزه مغفول می‌‌ماند. دقیقاً همان اتفاقی که در پروپوزال‌‌ها می‌‌افتد. شما الان گفتید که در پروپوزال‌‌ها قاعده‌‌ای وضع شده که در همة دپارتمانها به همان شکل عمل میشود و کتابهای از نوع کتابهای من این بحث را تقویت کند. ولی اتفاقاً من در مقاله‌‌ی در همایش «تاریخ و همکاری‌‌های میان رشته‌‌ای» که به همت پژوهشکده تاریخ اسلام و آقای دکتر رحمانیان منتشر شده است، به شدت به این روش تاخته‌ام؛ آنجا گفتهام این چیزی که اکنون ما بر پروپوزال‌‌ها حاکم کردیم (طرح مسئله، سؤال، فرضیه، نظریه) به نظر من در قالب تقلیدی نه چندان عالمانه، همان تطبیق الگو (Pattern matching) است که دونالد کمپل (Donald Campbell) از آن صحبت کرده که میگوییم یک قانون داریم و آن قانون را در یک قضیه‌ای شخصیه تعمیم دهیم و بعد نتیجه بگیریم، من میخواهم بگویم که این تقلیدی است که از علوم دیگر به خطا صورت گرفته است، درحالیکه این مسئله با اساس و ذات دانش تاریخ تعارض دارد، ما از تاریخ‌ورز در وهلة اول اصلاً نباید همچین تقاضایی کنیم، یعنی در وهلة اول باید چیزهای دیگری از او بخواهیم که مهمترینش همان تولید فاکت است. ولی در بعضی از دپارتمانها آن را به فراموشی سپردیم و اصلاً از دانشجو نمی‌‌پرسیم که در پژوهشی که انجام داده‌‌ای فاکت جدید، دادة جدید و سند جدید در این باره چیست و بعد بخواهیم که آن را در یک قالب تحلیلی و با رویکرد خاصی تحلیل کند که من با این رویه هم به شدت مخالفم. بنده از انتخاب روش اثباتی اصلاً چنین چیزی را دنبال نمی‌‌کردم که در نهایت تطبیق الگو یا روش اثباتی را جا بیاندازیم؛ ولی من معتقدم که اگر بخواهیم در میان این روشها ترتیبی قائل شویم و بخواهیم این روشها را یکی یکی به دانشجویان یاد بدهیم بدون تردید اولین روشی که از آن صحبت می‌کنم روش اثباتی است. شما گفتید که روشها را یاد بدهیم و بعد حق انتخاب بدهیم. به نظر من این در ابتدای امر غیرممکن است. یعنی به زعم شما در مقطع کارشناسی Research method را به دانشجویان یاد ندهیم بلکه methodology یاد دهیم؛ یعنی قبل از اینکه به آنها یاد بدهیم که چگونه ارجاع دهند بگوییم که روش اثباتی میگوید که باید ارجاع داد، روش پست مدرنی میگوید اگر ارجاع هم ندهی اشکالی ندارد یعنی بحث را یک سطح بالاتر ببریم، به نظرم این مسئله یک مقدار مشکل ایجاد خواهد کرد
.
این نکته را در کتاب نیز تحت عنوان مهندسی معکوس مطرح فرموده‌اید. اما اینجا اصلاً بحث من سطح درجهای نیست که ما در دورة کارشناسی و ارشد و دکتری چه کاری میکنیم، اکنون در سطح رساله‌‌های دکتری هم همین اتفاق می‌‌افتد، یعنی اصلاً یک قاعده‌‌ای حاکم شده است و دانشجو به جز این هم نمیتواند روش دیگری را انتخاب کند، من میگوییم که در دامنه پوزیتیویسم هم اتفاقاً روشهای وجود دارد که خلاف این قاعده است. براي نمونه در روشهای کیفی مثل «نظريه زمينه‌اي»، اصلا با سه‌گانه‌ی «مسئله – سوال - فرضيه» مواجه نيست و تنها یک پرسش طرح میشود و مسئله و فرضیه آگاهانه حذف میشود. مشخص نیست که اگر دانشجویی بخواهد چنین روشی برگزیند با چنین پروپوزالی چه باید کند؟ یا مثال دیگر اینکه وقتی در پروپوزال‌‌ها یا کتاب-های روش تحقیق یک فصلی را به چارچوب مفهومی و چارچوب نظری اختصاص می‌‌دهید، دانشجو را مجبور به استفاده از چارچوبی برای تحلیل میکنید که می‌دانیم به کجا می‌انجامد.
بله درست است، قبول دارم ولی در نظر داشته باشید من یک مقدار از این نگاه پوزیتیویستی عبور یا در واقع عدول کردم که شما به آن اشاره کردید، من اصلاً از فرضیه صحبت نکردم.
شما از ادعا سخن گفته‌اید.
مدعا. چون ادعا معادل claim است و من مدعا را معادل thesis گرفتم. البته ایده‌‌اش را هم از استاد ملکیان گرفتم. در این ماجرا یک مقدار نگاه کیفی هست، من اصلاً نه از متغییر مستقل صحبت کردم نه از متغییر وابسته، یعنی اینها را به عبارتهای مفهومی بازگرداندم، دربارة چارچوب مفهومی حرف زدم که به نظر من خیلی مهم است، اتفاقاً به این دلیل چارچوب مفهومی را در آنجا گنجاندم که چارچوب نظری الزامی نباشد، یعنی در همین پروپوزال هم می‌‌گویند چارچوب نظری، ولی من میگویم که اصلاً چارچوب نظری نمیخواهیم، چارچوب مفهومی می‌‌خواهیم، چارچوب مفهومی تأکید بر رویکرد علمی در پژوهش تاریخی است و با همة پاردایم‌‌ها مشترک است. هیچ پارادایمی نمی‌‌گوید که چارچوب مفهومی نداشته باشید، یعنی بر مفاهیم نظری اشراف نداشته باشید و ندانید که آن مفاهیم دقیقاً به چه معنایی باید مورد استفاده قرار بگیرد. دانشجوی تاریخ میگوید «علل و دلایل سقوط دولت صفوی». یعنی اصلاً نمیداند که معنی دقیق علت و دلیل چیست. چارچوب مفهومی به ما میگوید علت و دلیل را مثل آدمی عامی به کار نبریم. اتفاقاً به نظر من یکی از نقص‌‌های پژوهشهای تاریخی این است. چرا در پژوهشهای تاریخی خیلی راحت این اتفاق می‌‌افتد، آدم-هایی که آکادمیک نیستند، آدم‌‌هایی که دانش این علم را ندارد راحت ورود میکنند و در آن متن تولید می-کنند؟ چرا در روانشناسی و جامعه‌‌شناسی این اتفاق نمیافتد؟ به خاطر اینکه مفاهیمی که آن دانش به کار می‌‌برد علمی است. دقیقتر بگویم یعنی مفاهیم را علمی به کار می‌‌برد چون مثلاً در روانشناسی ما مفهوم شخصیت را داریم ولی شخصیت در آنجا یک مفهوم علمی است یعنی وقتی یک روانشناس میگوید شخصیت اصطلاح شده، یعنی در واقع یک مفهوم علمی است یعنی وقتی یک روانشناس میگوید نقش با مفهومی که از نقش در ذهن من است فرق میکند یا وقتی که یک روانشناس میگوید استعداد یا میگوید حقارت آن را به مفهوم علمی به کار می‌‌برد که با مفهوم عام آن تفاوت دارد، به همین خاطر من نمیتوانم در روانشناسی متن تولید کنم چرا که به مفاهیم علمی آن دانش آشنا نیستم.
این ویژگی در ذات رشتة تاریخ هست که مفهوم‌سازی نمی‌کند و از مفاهیم علوم دیگر بهره میگیرد.
نه نیست، درست است که اکنون در ذات دانش تاریخ این ویژگی نیست، چون دانش تاریخ Conceptualنیست. اما تفاوت تاریخنگاری علمی با غیر علمی چیست؟ تفاوت تاریخنگاری علمی این است که شما مفاهیمی که در علوم دیگر تعریف شده است، یعنی چه بخواهید چه نخواهید با آن مفاهیم باید حرف بزنید به قول همپل این مفاهیم عامند، یعنی اینگونه نیست که فقط شما آن مفاهیم را به کار ببرید، یا فقط جامعه‌‌شناسی یا علوم سیاسی آن را به کار ببرد، بلکه مفاهیمی عامند و معنای عامی هم برایشان وجود دارد. مثل شورش، انقلاب، مشروعیت و .... اما معنای علمی عامی برایشان وجود دارد. چرا یک نفری که اصلاً به دانش تاریخ یا با تاریخشناسی آشنا نیست ولی بدون دانش، تاریخ خوانده برای ما متن تولید میکند؟ اشکال از او نیست. اشکال از من است که مثلا تاریخ‌‌شناسم یعنی در دانشگاه تاریخ خوانده‌ام و وقتی میخواهم تاریخ بنویسم، مثل او مینویسم! او مثل من نمی‌‌نویسد، من مثل او مینویسم! یعنی مثلاً همین مفاهیم نظری را که در ادبیات عامه هم هست و در ادبیات عالمانه هم هست، من به معنای عامش به کار می‌‌برم، یعنی من مثلاً دربارة مشروعیت دولت صفوی حرف می‌‌زنم ولی نمی‌‌دانم legitimacy یعنی چه؟! من دربارة مشارکت سیاسی حرف می‌‌زنم ولی نمی‌‌دانم Political Participation یعنی چه؟ مشارکت را به معنایي كه ماکفرسون مد نظر داشت، به کار نمی‌‌برم، مشروعیت را به معنای وبری و دیگران به کار نمی‌‌برم. عزیمت علمی در به کارگیری این مفاهیم ندارم، بنابراین تاریخنگاری میشود تاریخنگاری غیرعلمی. من اینجا دربارة چارچوب‌‌نظری حرف زدم و گفتم به این توجه کنید نه به قالب نظری. اصلاً ما نمیخواهیم تحلیل کنیم ما می‌‌خواهیم توصیف کنیم و این توصیف باید علمی باشد این توصیف علمی نیازمند این است که شما یک چارجوب مفهومی داشته باشید. من سعی کردم و الان هم دغدغه‌‌ام این است که ما تاریخنگاری علمی داشته باشیم، در این تاریخنگاری علمی هیچ ترجیحی برای این پارادایمها قائل نیستم، یعنی بگویم اثباتی یا تفهمی، ایدئالیستی، ساختاری، تفسیری، تبیینی و ... اصلاً نمیتوانم چون هرکدام کارکرد خودش را دارد هر کدام از اینها وجهی از وجوه مسئله ما را مشخص میکند.
ولی در ابتدا فرمودید من حُسنی در روش پوزیتیویستی می‌‌بینم که در روشهای دیگر نیست.
برای شروع کار بله.
اجازه دهید کمی روی این نکته تامل کنیم؛ شما می‌فرمایید اینها برای من روش‌‌هایی هم سطح‌اند و هیچکدام در ابتدا بر دیگری ارجحیت ندارد، ولی به لحاظ درجهای بنا به دلایلی که فرمودید دانشجویان ابتدا باید روش پوزیتیویستی را یاد بگیرند. پرسش بنده گر چه درباره تاریخ به معنای ذات و سرشت دانش است، اما اکنون به بیان شما درباره وضعیت این دانش در ایران صحبت میکنیم؛ در یک مقایسه وقتی با یک مورخ مطرح اروپایی مواجه می‌شوید شاید پیش از هر چیز به سابقه تحصیلی و خاستگاهی که او از انجا برآمده توجه میکنید؛ مثلا اینکه این دسته از مورخان از دل مکتب فرانکفورت بیرون آمدند و تفاوت آنها با آن گروه دیگر که تحت تاثیر فلسفه تحلیلی بودند در چه چیزهایی است و چیزهایی از این دست. چرا در ایران هر کس در هر دانشگاهی تاریخ بخواند به یک روش منتهی میشود. چرا ما در اینجا اصلاً هیچ نظام بدیلی نداریم، البته بحثی است مفصل اما تاکید شما بر عبور همه از این روش خود محل تامل است. در واقع تاکید بنده روی این هژمونی روشی است که ایجاد شده است.
کاملاً درست است. به خاطر اینکه ما سنت‌‌های روشی نداریم، الان شما در دپارتمانهای تاریخی سنت می-بینید؟ که مثلاً بگویید دپارتمان تاریخ فلان دانشگاه بر اساس این سنت عمل میکند. یعنی این مسبوق به این است که شما اول این سنت‌‌ها را بشناسید. فرانکفورتی‌‌ها چگونه ظهور کردند؟ بر اساس یک سنت پیشینی شورش کردند، یعنی بخشی از آنها شاید از دل مکتب وین درآمده باشند؛ یعنی سنت‌‌های گوناگون وجود دارد و هر کسی انتخاب میکند. ما هنوز از حیث روشی به آن مرحله نرسیده‌‌ایم چون ما یک تاریخ-پژوهی داریم یک تاریخنگاری داریم، در تاریخنگاری می‌‌توانیم از سنت‌‌های مختلف حرف بزنیم ولی در تاریخ-پژوهی ما سنت نداریم. اینکه میگوییم چرا یک قالب حاکم است به خاطر اینکه روی همین قالب هنوز تأملات جدی صورت نگرفته است یعنی ما هنوز به مرحله‌‌ای نرسیده‌‌ایم که کسانی که موافقند یا مخالفند روش را آنالیز کنند و ببینیم که آیا مناسب است یا بدیل دیگری بیاوریم. اساساً ما در دپارتمانهای تاریخ چقدر به درس روش توجه داریم؟ کاملا درجه دو است؛ یک دلیلش به خاطر سختی آن است چون ما در آن سابقه نداریم: خیلی‌‌ها به خاطر اینکه دانشش را ندارند ورود پیدا نمی‌کنند، عدهای هم به خاطر اینکه در سنت تاریخنگاری سیر میکنند و نیازی به روش نمی‌‌بینند، یعنی عامیانه. یعنی همان‌‌هایی که در دانشگاه هم فقط نیستند، یعنی بیرون هم هستند به همان سبک سنتی متن را تولید میکنند و نیازی هم به روش در مورد آن احساس نمی‌کنند. به نظرم از بحث درباره روش نحله‌های مختلف بیرون می‌آید که به آن مرحله نرسیدیم بنابراین بیشتر عدم آگاهی در این حوزه وجود دارد تا اینکه آگاهی وجود داشته باشد و بعد به وسیلة این آگاهی انتخاب صورت بگیرد.
اینکه شما میگویید که ما سنت‌‌های تاریخپژوهی نداریم و به خاطر این فقدان، چنین هژمونی روشی ایجاد شده، فارغ از اینکه بن‌بست است، مثال نقض زیادی در تاریخ دانش تاریخ وجود دارد؛ یک نمونه این است که مکتب آنال فرانسه چهار دهه بعد از تاسیس، در سال 1970 در آمریکا مطرح و شناخته شد و اکنون طی همین زمان اندک پژوهشهای مهمی با این رویکرد در آنجا انجام میشود. بحث اینجاست که اگر همین اکنون با وجود آنچه شما فقدان سنت تاریخپژوهی خواندید، استادی بر خلاف این جریان - که سلطه‌ای هژمونیک در حوزة روش ایجاد کرده - آن روش اثباتی و البته ملال‌آورِ مسئله، سوال و فرضیه را کنار بگذارد و فقط و فقط روش «پس‌روی» آنالی‌‌ها را معیار آموزش و پژوهش قرار دهد و به دانشجویان بگوید که با این روش سراغ تاریخ خودمان برویم، مثلاً الان شروع کنیم و بر اساس ریخت‌‌‌شناسی و توپوگرافی، شهر تهران را بررسي كنيم و به گذشته این شهر بازگردیم، تا ببینیم که بر اساس منابع مکتوب چه چیزی‌هایی فهم مي‌كنيم، آیا غیرممکن است؟
ما اصلاً نگفتیم که غیر ممکن است.
شما فقدان روشهای پژوهش را مانع اصلی رهایی از سلطه روش اثباتی می دانید. اگر چنین نیست چرا روشهای دیگر نمیتواند جایگرین شود و در کتابهای روش تحقیق نیز بر آن سلطه تأکید میشود.
اولاً اینکه مخاطب این کتاب دانشجویان کارشناسی است و گفتهام در صورت نیاز ارشد و دکتری می‌‌توانند مراجعه کنند، ولی در سطح کارشناسی این ممکن نیست. شما در سطح کارشناسی باید دانشجو را در فضای روش قرار دهید نه اینکه یک نحله را به او یاد بدهید.
اما این اتفاق نمیافتد. از ابتدا دانشجو را به سمت این روش اثباتی هول میدهیم و در آنجا گیر میکند. سال 1316 رشید یاسمی کتاب آیین نگارش در تاریخ را می‌‌نویسد. چیزی که شما اکنون میگویید – یعنی عبور از روش اثباتی – به نظر می‌رسد آن زمان یاسمی طرح آن را ریخت، یعنی گفت که فقط این نیست، هرمونوتیک هم وجود دارد. اما بعد از این هشت دهه چه اتفاقی افتاد؟
ما همین کار را انجام میدهیم این کتاب جلد دوم هم دارد روش و نظریه در تاریخشناسی که درگیرش هستم. این پایان حرف ما نیست اول حرف ماست، من بهترین کتاب در حوزة روش را کتاب آقای یاسمی می‌دانم. به نظر من الان هم باید در آن حوزه جدی خوانده شود، به دلیل همان نکاتی که گفتید. خیلی به منطق، فلسفه و روشهای جدی توجه دارد از این حیث واقعاً شاهکار است. ولی من میخواهم بگویم که ما در وهلة اول باید پژوهشگر را در فضای روش قرار دهیم که این را در مقطع ارشد انجام میدهیم، یعنی می-گویم این هفت نحله، این هفت پارادایم است. شما بدانید که این عناصر و مؤلفه‌‌هایش است هر کدام را که دوست دارید انتخاب کنید وتاریخ‌‌ورزی کنید ولی قبلش ما باید Research method را به آنها یاد دهیم.
اما Research method فقط در شکل پوزیتیویست تحقق نیافته است.
نه نمی‌‌گویم که فقط همین است، ولی میگویم بهترین روش است. من اعتقادم بر این است، ممکن است که در این زمینه اختلاف نظر داشته باشیم. من معتقدم که برای Research method بهترین قالب روش اثباتی است.
ادامه دارد . . .