فرهنگ امروز/ شهاب دارابیان: کتاب «سخن عشق»، اثر دکتر محمدرضا راشدمحصل در آئین افتتاحیه بیستمین نمایشگاه بینالملی کتاب مشهد به عنوان کتاب برتر استانی انتخاب شد. این کتاب به ادبیات غنایی میپردازد و او در این کتاب تلاش کرده است تا روال تدریجی آنچه در منظومههای غنایی مطرح شده، در این کتاب بیاورد. او تاکید دارد که این عناصر غنایی در منظومه «خسرو وشیرین» نظامی تکمیل شده است. محمدرضا راشد محصل، درخردادماه سال 1315 هجری شمسی در خانواده اهل علم و دیانت متولد شده است. پدر و پدربزرگش جملگی علمای دین و مورد وثوق و احترام مردم بودند. وی پس از پایان تحصیلات مقدماتی و دورههای عالی تحصیلی در سال 1353 مدرک دکتری زبان و ادبیات فارسی را گرفت. علاوه بر وی برادرانش دکترمحمدعلی، دکترمحمدتقی، دکترمحمدحسن و دکترجلیل راشد محصل از افتخارات خاندان با فضل و دانش راشد محصل و از مفاخر بیرجند و خراسان محسوب میشوند. در همین راستا و با سفر به مشهد به منزل این استاد بازنشسته زبان و ادب فارسی رفتیم و درباره مسائل مختلف ادبیات با او به گفتوگو پرداختیم که در ادامه میخوانید.
در ابتدا توضیح دهید که چه اتفاقی رخ داد که به ادبیات علاقهمند شدید و بفرمایید از زمینههای علاقمندیتان به این رشته؟
من پیش از اینکه به دانشکده بیایم، مشغول آموزگاری بودم و شغل آموزگاری با مطالعه همراه است. مطالعه در دوران جوانی و نوجوانی ما بسیار شایع بود و همه کتابها را میخواندیم؛ اما علاقه من به کتابهای ادبیات چیز دیگری بود و همین مسیر را ادامه دادم. البته این توجه به ادبیات در خانواده ما نیز وجود داشت و یکی از برادرانم زبانشناس است و پدرم نیز روحانی بود و سایر برادران نیز تحصیلات آکادمیک دارند و به این شکل مطالعه امری بود که در خانه ما حذف نمیشد. فضای تحصیل در خانه ما فراهم بود اما و همه پشت هم بودیم و همدیگر را تشویق میکردیم که به تحصیل ادامه دهیم؛ از طرفی پدر و مادر نیز روی تحصیل تاکید داشتند و نتیجه آن شد که همه ما تحصیلات تکمیلی را تمام کردیم. من کنکور دادم و در دو رشته زبان و ادبیات فارسی و تاریخ و جغرافیا قبول شدم. علاقهمند بودم که برای تحصیل به سراغ رشته تاریخ و جغرافیا بروم اما سرانجام شرایط به گونهای رقم خورد که به رشته ادبیات رفتم. عواملی باعث شد که به رشته ادبیات بیایم و امروز بابت این تصمیم ناراحت نیستم.
با کسی مشورت کردید؟ به بازار کار توجه داشتید؟
نه. اصلا در زمان ما مساله بازار کار مطرح نبود. در آن زمان کار برای افراد تحصیل کرده زیاد بود و کسی دغدغه این را نداشت که برای کار به سراغ رشتهای برود. رفتن من به دانشکده ادبیات همزمان بود با حضور دکتر رجایی و دکتر غلامحسین یوسفی در دانشکده ادبیات که برای ما بسیار ارزشمند بود. در ابتدای ورود ما دکتر رجایی استاد ما شد؛ او استاد بسیار برجستهای در متون حماسی و متون عرفانی بود. او سرآمد همه استادان بود.
چه اتفاقی رخ داد که تحصیلات را تا مقطع دکتری ادامه دادید؟
من بعد از اینکه لیسانس گرفتم، دبیر شدم و علاقهمند به ادامه تحصیل بودم. بعد از آن به تهران منتقل شدم و کارشناسی ارشد و دکتری را در دانشگاه تهران گذراندم.
بعد از دریافت مدرک دکتری چه اتفاقی برای زندگی شما رخ داد؟
بعد از آن برای مدتی در فرهنگستان زبان و ادب فارسی مشغول به کار شدم. بعد به اهواز رفتم و چند سالی در آنجا بودم. اقامتم در اهواز هفت، هشت سال طول کشید و بعد از آن به تهران آمدم؛ مدتی هم به تبریز رفتم و سرانجام به مشهد بازگشتم.
زمانی که در فرهنگستان بودید، در بخش واژهگزینی حضور داشتید؟
نه. در آن زمان مرحوم دکتر کیا رئیس فرهنگستان بود. در آن زمان واژهگزینی را اساتید معتبر و شناخته شده مانند دکتر محجوب، دکتر خانلری، دکتر صفا و دکتر رضایی انجام میشد و این کار را به ما که دانشجو بودیم، واگذار نمیکردند.
شما در فرهنگستان چه فعالیتی میکردید؟
ما در گروه ارتباط زبان فارسی و زبان عربی کار می کردیم. یعنی به کلماتی میپرداختیم که جابهجا میشدند و معنی تازه میگرفتند، .
این صحبتها مقدمهای بود و بحث اصلی من درباره زبان است. به نظر شما در حال حاضر چند درصد از زبانی که ما امروز صحبت میکنیم، فارسی است؟
مساله فارسی یا خارجی بودن کلمات مطرح نیست. بلکه مساله این است که لغات دخیلی که امروز وارد زبان میشود، غالبا از فرهنگهایی است که با فرهنگ ما سنخیت زیادی ندارد. ما در گذشته نیز شاهد آن بودیم که کلماتی از زبان عربی هم به فارسی میآمد و در دل زبان حل میشد و این به دلیل ارتباط تنگاتنگی بود که وجود داشت اما کلمه وقتی وارد زبان میشود، اگر جا بیفتد باقی میماند و این اتفاق برای خیلی از کلمات عربی رخ داد. در شرایط فعلی اتفاق دردناکی که وجود دارد، جایگزینی کلمههای خارجی بهجای کلمه فارسی است. متاسفانه این کلمات جایگزین کلماتی میشود که ما بهتر از آن را داریم.
عربی به فارسی ایراد ندارد؟
نه آن هم ایراد دارد. البته آن هم به دلیلی خاص وارد شده است. باید توجه داشته باشیم که اولین دانشمندان ما پژوهشگران و محققان زبان و ادب عرب بودهاند. خواهوناخواه زبان علمی ما زبان عرب بوده و بعد زبان فارسی اثبات کرده است که میتواند زبان علمی باشد و چه بسا بهتر از آن هم هست. بنابراین در آن دوره کلماتی که وارد شد، وارد زبان شده است و کاری نمیتوان برای آن انجام داد. برای مثال از جلال آلاحمد سوال پرسیده بودند که چرا از کلمات عربی استفاده میکنید و او در جواب گفته بود که من برای واژه «عشق» چه کلمه جایگزینی پیدا کنم. بنابراین کلمهای مثل «عشق» جایگزینی ندارد و حتی اگر داشته باشد هم از آن بدتر میشود. در گذشته زبانها با هم بده و بستان داشتهاند که این هم طبیعی بوده است؛ اما در حال حاضر زبان یک عنصر هویتی ایرانی است، جای خودش را به کلماتی میدهد که چنین ویژگیهایی ندارند و اشکال اینجاست.
شما میگویید که زبان از حالت عادی خارج و دچار ابتذال شده است. چرا؟
نمیخواهم از کلمه ابتذال استفاده کنم اما وقتی کلمات خارجی بیاییند و جای کلمات فارسی را بگیرند، مبتذل هم میشود. ما در حال حاضر در دوره فساد زبان قرار داریم. من 25 سال پیش یک کاری انجام دادم با عنوان «پرتوهایی از قرآن و حدیث در زبان فارسی» و در مقدمه آن نوشتم که ما دچار حالتی شدهایم که داریم هویت خودمان را از دست میدهیم و با خودمان بیگانه شدهایم. درواقع میخواهم بگویم که این زبان نیست که باید تغییر کند، بلکه ما باید به خودشناسی برسیم، هویت را دریابیم تا به نتیجه مطلوب برسیم. در دنیای امروز افراد باید خودشان را بشناسند و بدانند که قدرت هر کاری را دارند.
شما معتقد به تغییر هویت هستید؛ این کار درستی است؟
شاید من اشتباه حرفم را بیان کردم. منظور من بازگشت هویت است؛ چرا که اگر بخواهیم تغییر هویت بدهیم، بیریشه خواهیم شد. توجه داشته باشید که زبان عنصری از هویت است و کل هویت نیست. بنابراین فرض کنید که زبان هم درست شد؛ آیا عنصر به تنهایی میتواند باعث بهبود سایر عناصر نیز شود؟
ما به چه شکل میتوانیم از زبان و ادبیات برای بازگشت به هویت استفاده کنیم؟
فرد برای آنکه خودش را بشناسد، ما باید جاذبههای عمده متون فارسی را به او نشان دهیم تا علاقهمند به زبان و ادبیات فارسی شود. اگر این علاقهمندی حاصل شد و فرد لذت برد، او به سراغ تحقیق هم میرود و رفتهرفته شرایطی به حالت قبل برمیگردد.
خیلی از کارشناسان زبان معتقدند که ما امروز از واژگان کمی در دیالوگهای خودمان استفاده میکنیم و از آنجایی که بخش قابل توجهی از کتابهای مطالعاتی جامعه نیز چنین حالتی دارد، واژگان کهن و اصیل زبان رو به فراموشی است. شما این حرف را قبول دارید؟
دوستان میگویند ما از 200 -300 کلمه استفاده میکنیم که من این را قبول ندارم و معتقدم که در زبان محاوره نیز با همه محدودیتها ما از تعداد کلمات بیشتری استفاده میکنیم. البته در تحقیق این محدودیتها وجود ندارد و من این حرف را نمیپذیرم.
با همه این تفاسیر، یکی از وظایف فرهنگستان زبان و ادب فارسی برطرف کردن چنین نگرانیهایی است. همانطور که اشاره کردید، شما در دورهای آنجا فعالیت میکردید به نظر شما روند فعالیتهای فعلی فرهنگستان درست است؟
به هر حال همانطور که شما گفتید این فعالیتها باید در فرهنگستان انجام شود، اما سوال این است که آیا آنطور که باید و شاید و آنطور که به حق است این فعالیتها انجام میشود؟ به نظر من که این اتفاق رخ نمیدهد.
چرا چنین اتفاقی رخ نمیدهد؟
برای اینکه گروههای فرهنگستان باید در یک سطحی از تخصص باشند اما ما میبینیم که در خیلی از این جاها افراد فعال فاقد این تخصص هستند. من نمیگویم که افرادی که در فرهنگستان هستند، قابل قبول نیستند؛ چراکه اتفاقا شاید از نظر اسمی خیلی از این افراد را ما بپذیریم اما باید توجه داشته باشیم که فرهنگستان باید مجموعهای از متخصصان را جمع کند؛ نه اینکه هر فرد علاقهمندی را بیاورد و از او بخواهد که در آنجا کار کند.
پس شما معتقدید که ما از مسیر خارج شدهایم؟
بله ما از مسیر خارج شدهایم، به این دلیل که کل مدیریت ما تجاری شده است و وقتی که مدیریت تجاری شود، کل اعضا نیز مجبور هستند، تجاری فکر کنند و تجاری شوند. متاسفانه این روزها فرهنگ در ردیف آخرین اولویت کشور ما قرار گرفته است و دوستان متوجه نیستند که تنها راه گذر از مشکلات سایر حوزهها توجه به فرهنگ است. باید هدف کلی را تغییر دهیم.
به موضوع اصلی بحث برگردیم. فرهنگستان هر ماه فهرستی از کلمات جایگزین در هر حوزه را ارائه میدهد. این واژهها به نظر شما کاربردی است؟
شما چه فکری میکنید؟ به نظر من خیلی از این کلمات کاربردی نیست؛ البته بسیاری از این کلمات هم در زبان فارسی و مکالمات ما جایگاه خودشان را پیدا کردهاند. بسیاری از این کلمات معادل دیر انتخاب میشوند. یعنی تا بجنبیم و برای آنها معادل پیدا کنیم، این کلمات در بین مردم رایج شده است و دیگر کاربردی ندارد. البته در برخی مواقع هم تا حدودی موفق بودهایم و به دلیل کمک رسانهها و زیبایی واژه معادل، کلمه بین من جا پیدا کرده است. برای مثال به «تلفن همراه»، «پیامک» و «رایانه» میتوان اشاره کرد. از طرفی کار دیگری که انجام میشود، انتخاب واژه معادل برای اصطلاحات علمی است که متاسفانه با اینکه در یک دورهای شروع شد و معادلهای خوبی هم برای اصطلاحات در نظر گرفته شد، دیگر کاربرد گذشته را ندارد و امروز میبینیم که نصف صحبتهای مردم در بحثهای علمی، خارجی است و فارسی است.
نمونههای موفقی که مثال زدید در همه جای دنیا با اسم اصلی خود خوانده میشوند و این نوعی احترام به مخترع آن وسیله است. برای مثال موبایل یا کامپیوتر در همه جای دنیا با همین اسامی خوانده میشوند. با این تفاسیر شما موافق تغییر اسم یک وسیله یا تکنولوژی هستید؟
این کلمات در زمانی که گذاشته شدند، بر اساس معنای کلمه جایگزین شدند. برای مثال «رایانه» از مصدر رایانیدن میآید که به معنی شمارگر بود و اتفاقا این معادل را دکتر کیا انتخاب کرد که به نظر معادل خوبی بود و در بین مردم به سرعت رایج شد. من واقعا نمیدانم که کار بد یا خوبی است اما میدانم که معادل این واژه در زمان مناسب و با کلمه مناسب مطرح شد. حال از نظر شما چه اشکالی دارد؟ توجه داشته باشید که برخی از کلمات را هم ما از همزبانان تاجیک و افغانستانی خودمان گرفتهایم. مثل کلمه «چرخبال» که معادل «هلکوپتر» است از گفتار برادران تاجیک آمده است.
به استفاده زبان فارسی از سوی سایر فارسیزبانان جهان اشاره کردید. وضعیت ما نسبت به این کشورها مثل افغانستان و تاجیکستان به چه شکل است؟
مردم تاجیکستان هنوز از زبان کهن استفاده میکنند و اگر شما به صحبتهای مردم تاجیکستان دقت کنید، متوجه خواهید شد که آنها به همان زبانی صحبت میکنند که «تاریخ بیهقی» نوشته شده است؛ اما زبان ما از قبل مشروطیت با زبان عربی و بعد از مشروطیت با زبانهای غربی مخلوط شده است و ما آن زبان اصیل خودمان را فراموش کردهایم. در بخشهایی از افغانستان نیز زبان کهن وجود دارد اما وضعیت آنها به خوبی تاجیکها و به بدی ما نیست.
به بد بودن وضعیت زبان فارسی در ایران اشاره کردید، در این بین فضای مجازی به چه میزان مقصر است؟
اشتباهنویسی و شکستهنویسی در فضای مجازی بسیار رایج است اما همه کاسه و کوزهها را سر فضای مجازی نشکنیم. متاسفانه نظارتی وجود ندارد و شما به جای فضای مجازی نگاهی به کتاب دانشگاهی یا رمانهای پرفروش بازار بیندازید تا شدت فاجعه را متوجه شوید. من فکر میکنم که از 20 سال پیش به این طرف هیچ نظارتی در حوزه کتابهای دانشگاهی انجام نشده است و بخش قابل توجهی از این مشکلات به این موضوع برمیگردد. ما برای حل این موضوع باید موسسهای دغدغهمند تشکیل دهیم که متاسفانه دغدغه تشکیل موسسهای دغدغهمند وجود ندارد!
این کار وظیفه چه نهادی است؟
بدون شک وظیفه وزارت علوم است که در این راه گام بردارد. البته فرهنگستان نیز میتواند، چنین کاری را انجام دهد؛ اما آنها نیز به این مسائل توجه ندارند.
اگر همین الان ریاست فرهنگستان زبان و ادب فارسی را به شما بسپارند، چه کاری انجام میدهید که موثر باشد تا دیگر شاهد گلایههای شخصی مانند شما نباشیم؟
من نمیتوانم مشکلی را حل کنم. اصل صحبت من هم همین است که فرهنگستان باید در اختیار کسانی باشد که قدرت، سواد و تخصص لازم را داشته باشند. اگر فردی هر کدام از این عوامل مهم را نداشته باشد، نمیتواند موفق ظاهر شود. به اعتقاد من آزمون و خطا در چنین جاهایی درست نیست. من به خوبی یادم میآید که در زمان نخست وزیری مصدق، یالمار شاخت آلمانی را برای حل مشکلات اقتصادی به ایران آوردند. بعد از گذشت یک سال همه چیز درست شد و ما شاهد رونق اقتصاد، آن هم بدون نفت بودیم.
به کتابهای پرفروش رمان اشاره کردید. این محاورهنویسی در این کتابها به چه میزان به زبان آسیب زده است؟
من تنها مثال زدم و شما نباید درگیر این موضوع شوید چراکه این اتفاق در تلویزیون و رادیو و سایر رسانههای ما نیز اتفاق میافتد.
شاید ریشه بسیاری از مشکلات را باید در محیط دانشگاهی جویا شویم. وضعیت دانشگاهی ما به چه شکلی است؟
وضعیت دانشگاهی ما چندان تعریفی ندارد و اتفاق خاصی در دانشگاهها رخ نمیدهد. اگر به دنبال دلیل آن هستید، باید بگویم که تمام مدارک دانشگاهی در کشور ما بیاعتبار شده است. در حال حاضر من در مقطع دکتری دانشجویی دارم که به اندازه دانشجوی کارشناسی هم سواد ندارد و این درد است. افراد این روزها خودشان را به در و دیوار میزنند تا دکتر شوند تا دکترخطاب شوند! من فکر نمیکنم دغدغه مالی هم باشد چراکه قرار است 100 هزار تومان به حقوقش اضافه شود. ما درهای دانشگاهها را به شکلی باز گذاشتیم که این روزها تنها به کمیت توجه میشود و کیفیت اهمیت چندانی ندارد.
راهکار چیست؟
به نظر من وزارت علوم باید دانشگاهها را محدود میکرد و هر نوع دانشگاهی نباید حق گرفتن دانشجو در مقطع کارشناسی ارشد و دکتری را داشته باشد. وقتی در همین استان خراسان 9 دانشگاه مدرک دکتری میدهند، حاصل کار همین میشود که میبینید. در حال حاضر هیچکس بدون دانشگاه نمیماند و تصور ما این است که چقدر اتفاق خوبی در کشور در حال رخ دادن است. امروز فرد کنکور میدهد و اگر دانشگاه دولتی قبول نشد به دانشگاه آزاد، علمیوکاربردی، شبانه، غیرانتفاعی، مجازی و دانشگاههای دیگر میرود و امروز مهم آن است که کسی بخواهد مدرک بگیرد یا نه. به جرات میتوانم بگویم که امروز کمتر از 10 درصد افرادی که به رشته زبان و ادبیات فارسی میروند، با علاقه این کار را انجام دادهاند.
چرا وضعیت به این شکل شده است؟
من به خاطر دارم که ما در زمان دانشجویی کل سال را مشغول تحصیل بودیم و وضعیت به شکل الان و دو ترم نبود. من در آن زمان برای دو واحد 96 ساعت سرکلاس میرفتم و در حال حاضر اگر تعطیلی پیش نیاد و دانشجویان کلاس را به بهانههای مختلف تعطیل نکنند، 24 ساعت سر کلاس میروند. با اختلاف همین دو عدد شما متوجه حجم تفاوتها شوید. در آن زمان همه کسانی که به دانشگاه میآمدند واقعا درسخوان بودند و کسی برای تفریح به دانشگاه نمیآمد اما با این تفاسیر گاهی فردی برای یک درس دو واحدی، 6 سال درگیر بود.
شما این نکات را سر کلاس رعایت میکنید؟
من دو سال است که در دانشگاه تدریس ندارم و کلاسهای آزاد برگزار میکنم که چنین نکاتی در آن کلاسها مطرح نیست و شیوه آن کلاسها بسیار متفاوت است؛ چراکه این افراد بر اساس بخت و شانس شاگرد من نشدهاند و با علاقه سر کلاس حاضر میشوند. البته یک کلاس دکتری هم در بیرجند دارم که به دلیل سطح سواد این افراد اصلا راضی نیستم.
بازار کار برای این افراد به چه شکلی است؟
در حال حاضر برای افراد باسوادی که از مقطع دکتری فارغالتحصیل میشوند، کار نیست چه برسد به کسانی که سواد لازم را هم نداشته باشند.
به سطح سواد دانشجویان امروز اشاره کردید. شما در زمان دانشجویی به چه شکل مطالعه داشتید و این وضعیت چقدر با امروز دانشجویان متفاوت است؟
من اگر بگویم که 40 سال روزی بیشتر از 3-4 ساعت استراحت نکردم، دروغ نگفتهام. ما همه مثل افراد امروز بسیار درگیر بودیم اما مطالعه از برنامه روزانه ما حذف نمیشد. در آن زمان امکان نداشت کتاب خوب و قابل توجهی منتشر شود و ما آن را نخوانیم. به نظر شما آن وضعیت با وضعیت امروز قابل مقایسه است؟ در حال حاضر کتاب خوب کم نیست اما چه کسی کتاب میخواند؟
در آن دوران بهترین کلاس برای کدام استاد بود؟
در آن زمان اکثر کلاسها خوب بود اما من علاقه خاصی به کلاس درس دکتر یوسفی، دکتر رجایی، دکتر شهیدی و دکتر زریاب داشتم. این افراد کلاسهای بسیار منظمی داشتند و با مطالعه سر کلاس میآمدند و برای یک کلاس دو ساعته، پنج ساعت مطالعه داشتند. در حال حاضر کدام استاد مطالعه دارد؟
خاطرهای از آن دوران دارید؟
خوب به خاطر دارم که یک روز دکتر شهیدی به کلاس آمده بود و دلیل مشکلاتی که روز گذشته داشت، فرصت مطالعه پیدا نکرده بود. او در کلاس حاضر شد و گفت که من شب گذشته مطالعه نداشتهام به همین دلیل درس نمیدهم و شما درباره هر موضوعی که دوست دارید صحبت کنید.
از دانشجوی بیعلاقه فاصله بگیریم. سطح تدریس و سواد اساتید به چه شکلی است؟
وقتی در یک جامعه پایهها لرزان میشود، این تنها مخصوص طبقه اول یا آخر نیست و همه در معرض خطر هستند. بنابراین وقتی ما از نظام بد آموزشی میگوییم باید توجه داشته باشیم که تنها دانشجو مقصر نیست و استادان نیز هر کدام به شکلی در این اوضاع نامساعد مقصر هستند.
نظر شما درباره حضور شخصیتهای شناخته شده ادبیات مثل محمود دولتآبادی یا عبدالله کوثری در دانشگاهها چیست؟
به نظر من در شرایط فعلی حضور این افراد میتواند از حضور ما موثرتر باشد؛ چراکه حداقل شور و انگیزه را به کلاسها میآورد. از طرفی شاید این افراد دکتری آکادمیک نداشته باشند اما بدون شک دکتری تجربی دارند و مخاطب ادبیات را به خوبی میشناسند.
شما در حوزه زبانهای باستانی تخصص دارید. به اعتقاد شما این موارد به چه میزان به ما کمک کرده است؟
من فکر میکنم بخش قابل توجهی از کتابهای این حوزه خوانده شده است و آنچه که امروز خوانده نشده است، مربوط به کتابهایی است که خوانده نشده است. به نظرم وضعیت چاپ و پژوهش کتاب در این حوزه از سایر حوزهها بسیار بهتر است.
امروز میزان مطالعه و پژوهش شما به چه میزان است؟
این روزها اگر کتاب ارزشمندی منتشر شود، مطالعه میکنم اما مثل گذشته مطالعه ندارم. پیش از بازنشستگی بسیار رمان میخواندم اما این روزها دیگر حال و هوای رمان را ندارم. خیلی ها این روزها در باره ای موضوع صحبت میکنند که ادبیات امروز ما پتانسیل جهانی شدن دارند اما من چنین تصویری ندارم. البته هنوز هم افرادی مثل محمود دولتآبادی هستند که اثر فاخر مینویسند؛ اما نویسندههای جدید بیشتر بازاری هستند. متاسفانه امروز نویسنده به چاپ دهم رمان هزار نسخهای خود افتخار میکند و این در حالی است که در گذشته فقط چاپ نخست یک اثر 5 هزار و 10 هزار نسخه بود.
ایبنا