فرهنگ امروز/ سارا فرجی: آیا باید همان کس باشی تا آن کس را بشناسی؟؛ آیا برای آنکه خودمان باشیم نیازمند دیگران هستیم؟ منظور ما از شناختن چیست؟ و سوالاتی از این قبیل همگی، سوالاتی هستند که احتمالا در ذهن هرکدام از ما خطور می‌کند اما هیچگاه پاسخ متقن و قاطعی برایشان پیدا نمی‌کنیم، مگر اینکه با مباحث حوزه علوم انسانی، بخصوص علوم اجتماعی آشنایی داشته باشیم اما دانشمندان علوم اجتماعی هم به هیچ وجه نمی توانند سر از اعمال و روابط مردم در بیاورند ، مگر اینکه بتوانند درکی درست از ماهیت این وقایع و حالت‌های روانی و ذهنی داشته باشند ، و نمی‌توانند از این چیزها درکی درست داشته باشند ، مگر اینکه نسبت به شخصیت‌های این افراد حساس باشند.
کتاب «فلسفه امروزین علوم اجتماعی، با نگرش چند فرهنگی» نوشته برایان فی که با ترجمه خشایار دیهیمی توسط نشر طرح نو منتشر شده است، تلاشی است برای نگاهی برخاسته از تعدد فرهنگی جهان به فلسفه علوم اجتماعی که به نوعی پاسخ اینگونه سوالات را در هرفصلی به صورت جداگانه داده است، به بهانه طرح موضوع شناخت به سراغ مترجم این اثر رفتیم و در خصوص برخی موضوعات مرتبط با این حوزه گفتگو کردیم؛ آنچه که می‌خوانید حاصل گفتگوی فرهنگ امروز با خشایار دیهیمی، مترجم و ویراستار پرکار آثار فلسفی است. او در انتهای این گفتگو از آثاری که در دست انتشار دارد هم سخن گفت.
یکی از مباحثی که برایان فی در کتاب «فلسفه امروزین علوم اجتماعی» -که شما ترجمه‌اش کردید- مطرح کرده است، اینکه دانشمندان علوم اجتماعی باید نسبت به مسائل حساس و به تجربه‌های فرد یا افراد موضوع تحقیقشان بصیرت داشته باشند، به نظر شما متفکران حوزه‌ی علوم اجتماعی کشور ما تا چه حدی دارای این بصیرت و آگاهی هستند؟
سؤال خوبی پرسیدید. قصد من از اینکه کتاب را ترجمه کردم در وهله‌ی اول این بود که مطرح کنم اساساً کار در حوزه‌ی علوم اجتماعی بدون داشتن یک متدولوژی مشخص امکان‌ناپذیر است و فقط اکتفا کردن به تحقیقات میدانی و آمار و ارقام و مشهودات فرد، راه به جایی نمی‌برد؛ یعنی شما باید اول یک متدولوژی و یک نظریه داشته باشید و بعد نظریه را با آن متدولوژی که انتخاب کردید پیش ببرید تا مسئله دقیق شکافته و هسته‌ی اصلی مسئله روشن بشود؛ ولی متأسفانه در جامعه‌ی ما این رشته بسیار نوپاست؛ اصولاً ما آموزش ندیدیم و تعداد کتاب‌هایی که در آمده کم است و راه هم برای تحقیق و پژوهش هموار نبوده است و تا جایی که اطلاع دارم در دانشگاه‌ها هم چیزی که تدریس می‌شود در سطح نازلی است؛ مثلاً کتاب‌هایی که در حال حاضر درباره‌ی وبر و دورکم و ... در دانشگاه‌ها هست،مقداری حفظیات است اما ما نباید فقط ببینیم دورکم یا وبر چه چیزی گفتند، بلکه باید بینیم که با چه روش و رویکردی به مسائل زمانه و دوره‌شان پرداختند و در نتیجه توانستند به روشنایی برسند و همه‌ی مسائلی را که پشت صحنه‌ی جامعه‌شان می‌گذشت روشن کنند. اینجا وقتی حتی قدیمی‌هایی مثل مارکس هم درس داده می شوند ممکن است ببینیم که پیش‌بینی‌هایش غلط از آب درآمده است، ولی دلیل نمی‌شود که بگوییم متدولوژی مارکس غلط بوده است، بلکه داده‌های او کافی نبوده است، و ما باید ختما از متدولوژی مارکس و دیگر کلاسیک های جامه شناسی استفاده کنیم.
من کتاب دیگری ترجمه کردم به نام مارکسیست‌ها نوشته‌ی سی رایت میلز که دقیقاً در همین حوزه است که نشانمان میدهد ما امروز از کلاسیک های جامعه شناسی نظیر وبر، دورکم، مارکس، اوگوست کنت و امثال این‌ها چه چیزی می‌توانیم یاد بگیریم. آیا باید این‌ها را دور بریزیم یا رویکردمان را عوض کنیم؟ چراکه سی رایت میلز خودش بنیان‌گذار مکتب جامعه‌شناسی انتقادی بود و در واقع برایان فی مجموعه‌ای از این‌ها را جمع کرده و نشان میدهد که اصلاً این‌طور نیست که وقتی رویکردها با هم متضاد هستند یک رویکرد درست است و رویکرد دیگر غلط؛ یعنی اینکه ما خودمان را بهتر می‌شناسیم یا دیگری که ما را از بیرون نگاه می‌کند بهتر می‌شناسد؛ یعنی آیا هرکسی خودش یا دوست و هم‌وطنش را بهتر می‌شناسد یا یک ناظر بهتر می‌تواند بشناسد؟ در واقع در تمام فصول این کتاب نشان میدهد که این نظرها مکمل یکدیگرند اگر چه به ظاهر متضاد هم، و بسته به موضوع پژوهشمان است که گاهی این به کار می آید گاهی آن و گاهی هر دو در کنار هم؛ این‌طور نیست که من خودم را بهتر می‌شناسم یا یک ناظر بیرونی و یا بالعکس، زیرا یک چیزهایی را من درباره‌ی خودم نمی‌توانم ببینم، چون امکانش را ندارم، طبیعتاً نسبت به بعضی گره‌های ذهنی ام کور هستم که آن را دیگری بهتر می‌شناسد، ولی یک چیزهایی هم هست که چون بلاواسطه درک می‌کنم، ناظر بیرونی نمی‌تواند آن‌ها را ببیند. ما اگر بخواهیم درباره‌ی هریک از مسائلمان به نتیجه‌ی درست برسیم باید نظرهای متضاد را در کنار هم قرار دهیم نه اینکه چون ظاهرا ناقض یکدیگرند یکی را کنار بگذاریم و فقط به یک منظر اکتفا کنیم.
نقش عقلانیت‌باوری در این میان چیست؟
اساس عقلانیت‌باوری هم ریشه در صحبت‌هایی که کردم دارد؛ مثلاً شما می‌پذیرید که اگر من در ایران زندگی می‌کنم و مشکلات ایران را می‌بینم نسبت به خیلی از مسائل اشراف دارم؛ یعنی من بهتر می‌بینم تا یک ناظر یا شرق‌شناسی که از بیرون نگاه می‌کند، اما یک چیزهایی هست که او می‌بیند و من نمی‌بینم چون من در بطن آن زندگی می‌کنم، به عبارتی بعضی چیزها را از نزدیک می‌توان دید، بعضی چیزها را باید فاصله بگیریم تا ببینیم. در همه‌ی مسائل و موضوعاتی که به جامعه‌شناسی و علوم اجتماعی می‌پردازیم نیاز به هر دو نگاه داریم؛ یعنی هم نگاه از نزدیک را در نظر بگیریم و هم نگاه از دور. و هیچ چیز را که با معیارهای ما نمی خواند یکسره کنار نگذاریم بلکه آن را ریشه یابی کنیم.
لزوم داشتن شناخت از دیگران برای شناخت از خودمان چیست؟
شما برای اینکه بتوانی خودت را بشناسی باید بتوانی دیگری را بشناسی تا از طریق قیاس و تطبیق، آن نکات را در خودت هم بیابی و ببینی که این نکات در تو هست یا نیست، آیا این‌ها وابسته‌ی پس‌زمینه‌های تاریخی هستند یا پس‌زمینه‌های اجتماعی و یا امور بشری و یونیورسال؟ در واقع اگر بخواهیم این سؤال را گسترش بدهیم باید بپرسیم که نگاه بایدunivresal باشد یا particular؟ جواب برایان فی این است که به هر دو نیاز داریم، با نگاه universal ابتدا یک چشم‌انداز کلی ترسیم می‌کنیم و بعد با نگاهparticular مشکل خاص خودمان را که در دل universal هست بازمی‌شناسیم؛ بنابراین اگر چشم‌انداز کلی نداشته باشیم، نمی‌توانیم جایگاه خودمان را بشناسیم، همان‌طور که بدون داشتن چشم‌انداز کلی و دانستن جزئیات درباره‌ی خودمان نمی‌توانیم به شناخت برسیم. در واقع نگاه مکمل، نگاهی است که دو دیدگاه متضاد یکدیگر را تکمیل می‌کنند تا شناخت دقیق‌تر و درست‌تری پیدا کنیم. ,و این اساس همان عقلانیت باوری است.
با توجه به توضیحاتی که در خصوص شناخت از خود و دیگران ارائه دادید، نظرتان درباره‌ی مقوله‌ی نسبی‌گرایی چیست و چرا متفکرینی مثل فی تأکید بسیاری بر جلوگیری از روند نسبی‌گرایی دارند؟
در این بحث، موضوع نسبی‌گرایی ربط پیدا می‌کند به نوع نگاهی که به انواع تکثرگرایی وجود دارد. در واقع عده‌ای به اصالت community یا فرهنگ خاص هر جامعه قائل هستند. برایان فی می‌خواهد بگوید که اینگونه نمی‌تواند باشد، اگر نگاه درست داشته باشیم اینگونه نیست که هر جامعه‌ای بنا به اقتضائات خودش، فرهنگ خودش را دارد و باید به آن فرهنگ احترام بگذاریم و به نوعی دادوستد فرهنگی را تعطیل کنیم، به نوعی کاری به تجربه‌های فرهنگی یکدیگر نداشته باشیم و بی‌اعتنا از کنار هم گذشتن و تعصب‌آلود رفتار کردن و صرفاً به فرهنگ خودت چسبیدن منجر به خصومت فرهنگی می‌شود؛ یعنی من باید فرد را نابود کنم چون طرف دشمن است، چون فرهنگش با من متفاوت هست نه تنها رقیب بلکه دشمن یکدیگر هستیم و یکدیگر را از بین می‌بریم. وقتی راجع به نسبی‌گرایی صحبت می‌کند یک بخشی از آن منجر به همین موضوع می‌شود که آن هم درست می‌گوید، من هم درست می‌گویم، او به نسبت خودش درست می‌گوید و من به نسبت خودم. در واقع نسبی گرایی ضد عقلانیت باوری است و معیاری برای سنجش باقی نمی گذارد. باز بحث ربط پیدا می‌کند که در چنین مواردی بایدuniversal نگاه کرد یا particular؟
نسبی‌گرایی کاملاً برparticularism تأکید می‌کند؛ یعنی می‌گوید در هر موقعیت خاصی فقط می‌توانید راجع به همان موقعیت خاص حرف بزنید؛ بنابراین همان درست است و نیازی به اصول و ارزش‌های عام و معیار عقلانی وجود ندارد، حرف اصلی نسبی‌گرایی این است که اصول و ارزش‌های کلیِ عامی که همه جا صدق می‌کند، نداریم و اصول و ارزش‌ها همگی نسبی و به نسبت موقعیت هستند، درحالی‌که فی می‌گوید یک‌سری اصول و ارزش‌های کلی داریم اما همه‌ی آن‌ها کلی نیستند، ولی ارزش‌های غیرکلی از دلِ همین ارزش‌های کلی در می‌آید. اگر بخواهم با تمثیل حرف بزنم مانند نسبت قانونی است که در مجلس گذرانده شده با قانون اساسی . قانون اساسی ارزش‌های کلی را می‌گوید و قانون خاصی که وضع می‌شود نمی‌تواند در تضاد با قانون اساسی باشد که مادر اصول و ارزش‌هاست. در جامعه‌شناسی همین‌طور است شما وقتی می‌خواهید راجع به یک معضل فرهنگی صحبت کنید، نمی‌توانید اصل و ارزش کلی نداشته باشید و فقط به‌صورت نسبی موقعیت خاص را در نظر بگیرید و در این شرایط داوری ناممکن می‌شود؛ یعنی شما باید همه را حق‌به‌جانب بدانید؛ بنابراین شناخت بی‌معنی می‌شود.
در این میان مرز میان شناخت و تجربه را چه چیزی معین می‌کند؟
تجربه همان امرparticular و شناختuniversal است؛ یعنی شما وقتی به شناخت می‌رسید اصول عام را می‌شناسید؛ مثلاً وقتی در مورد وضع بشری یا غرایز انسانی حرف میزنید درباره‌ی یک‌سری اصول کلی حرف میزنید؛ یعنی از طریق استقرائات یک‌سری اصول کلی استخراج می‌کنیم و وقتی این کار را کردیم، می‌توانیم به شکل خاص به موارد مشخص بپردازیم؛ یعنی تجربه‌ها را بیاوریم. برمی‌گردم به صحبت اولم درباره‌ی متدولوژی که چقدر اهمیت دارد، متدولوژی اهمیتش در این است که تجربه‌ها را باید محک بزنیم تا بتوانیم قضاوت کنیم، تجربه‌ها یک‌سری اطلاعات خام هستند که به شما می‌دهند؛ یعنی می‌گوییم در فلان مورد فلان اتفاق افتاده یا در فلان مورد دیدم که فلان اتفاق افتاده یا فلان حس را داشتم که این‌ها تجربه است و یک‌سری داده های خام هستند، برای اینکه این داده ها را پروسس کنید و از دل آن نظریه استخراج کنید، نیازمند متدولوژی هستید ؛ یعنی اول باید یک نظریه و شناخت کلی داشته باشید و بعد داده ها را در آن بریزید تا اگر دیدید که نظریه‌ی شما پاسخ‌گوی این تجربه نیست، آن تجربه باعث می‌شود شما در نظریه‌تان دست به اصلاحی بزنید که بتواند آن تجربه را هم توضیح بدهد. من موافقم که شناخت در دل تجربه نیست. به نظر شما چرا ما نمی‌توانیم راجع به تاریخ خودمان درست قضاوت کنیم؟ دلیلش این است که برای هر نظریه‌ای که می پرورانیم، می‌توانید مثال‌هایی پیدا کنید که مؤید نظر شما باشند، اما اگر همه‌ی تجربه‌ها را در نظر بگیرید به مثال‌های نقض می‌رسید و آن‌وقت است که نقص نظریه‌تان را می‌فهمید و تصمیم می‌گیرید که بروید اصلاح کنید.
بنابراین، همه‌ی کسانی که در مملکت ما تاریخ اجتماعی نوشته‌اند چون فقط به تجربه‌های مؤید نظریه شان اتکا کرده اند، هرگز نظریه‌شان را اصلاح نکرده اند، درحالی‌که در کشورهای خارجی می‌بینید که آدم‌ها دائماً نظریه‌شان را عوض و اصلاح می‌کنند، به دلیل اینکه تجربه‌هایی را می‌بینند که آن نظریه جواب نمی‌دهد؛ مثلاً وبر مورد درخشانی است وقتی به تجربهای می‌رسد که با نظریه‌ی او همخوانی ندارد، آن اتفاق را نادیده نمی‌گیرد و از آن رد نمی‌شود، بلکه بر روی آن می‌ایستد و در نظریه‌اش نکاتی را می‌گنجاند که بتواند آن اتفاق را توضیح بدهد؛ زیرا وقتی که تجربهای نمی‌تواند یک اتفاق را توضیح بدهد در واقع آن نظریه معیوب و ناقص است.
رابطه‌ی میان شناخت و هم‌ذات‌پنداری چیست؟ آیا شناخت همان هم‌ذات‌پنداری است؟
هم‌ذات‌پنداری تنها جزئی از یک شناخت است؛ یعنی شما برای رسیدن به شناخت به انواع ابزارها نیاز دارید که یکی از آن‌ها هم‌ذات‌پنداری است، اگر نسبت به موضوع شناختمان هم‌ذات‌پنداری نداشته باشیم، نمی‌توانیم آگاهی دقیق‌تری داشته باشیم و از دل او ببینیم. هم‌ذات‌پنداری به شناخت درونی کمک می‌کند، ولی ما شناختمان دو گونه است، یکی بیرونی که باید فاصله بگیریم و به شناخت برسیم، یکی درونی است که باید فاصله را کم کنیم تا بفهمیم؛ بنابراین هم‌ذات‌پنداری ابزار شناخت درونی است و ما را از شناخت بیرونی بی‌نیاز نمی‌کند.
در صحبت‌هایتان به ارتباط میان فرد و جامعه اشاره کردید، به نظر شما جامعه ما را همانی می‌کند که هستیم یا بالعکس ما جامعه را آن‌طور که دوست داریم تغییر می‌دهیم؟
بر اساس نظر فی (در این کتاب) این مسئله یک نوع رابطه‌ی دیالکتیکی است که به‌صورت سیکل تکرار می‌شود، افراد بافرهنگ جامعه بار می آیند و این فرهنگ بر روی افراد تأثیر می‌گذارد اما افراد به مرور با تجربه های تازه تغییر می‌کنند و با این تغییر، ارزش‌های جامعه را تغییر می‌دهند؛ بنابراین جدایی این دو از هم امکان‌ناپذیر است، نه می‌توانیم بگوییم فرد جدا از اجتماع است، نه اجتماع مهندسی‌شده‌ی محض ارادی افراد است، میان فرهنگ موجود جامعه و اثر آن بر افراد و تجربه های تازه ی افاد و اثرشان بر فرهنگ جامعه یک رابطه‌ی دیالکتیکی دائمی وجود دارد.
به‌عنوان سؤال پایانی بفرمایید که در حال حاضر مشغول به چه کاری هستید و چه آثاری را در دست ترجمه دارید؟
مشغول مجموعه آثاری هستم که قبلاً قرار بود در یک مجموعه‌ی 20 جلدی منتشر شود، ولی در حال حاضر قرار بر این شد که به 100 جلد برسد، تاکنون 12 جلد آن منتشر شده و همین‌طور ادامه خواهد داشت، البته نزدیک به 50 جلد آن کار شده است ولی جلدهای دیگر آن به‌تدریج منتشر می‌شود. علاوه بر این کار، مشغول مجموعه‌ی تاریخ جهان هستم که قرار است انتشارات آگاه منتشر کند که یک جلد آن به نام «انسانیت تاریخ اخلاقی سده بیستم» در آمد و خوشبختانه خیلی هم استقبال شد و به چاپ سوم رسید. این مجموعه انتها ندارد، چون تاریخ انتها ندارد و به عمر من بستگی دارد. از این مجموعه‌ی تاریخ 12 جلد آماده شده که در حال ویرایش و آماده‌سازی برای چاپ است. مجموعه‌ی تاریخچه‌های مفاهیم عنوان کار دیگری است که در حال انجام دادن آن هستم که یک جلد آن با عنوان تاریخچه‌ی خوشبختی منتشر شده و ادامه خواهد داشت که در حال حاضر تاریخچه‌ی آزادی در دست انتشار است، قرار است این مجموعه را انتشارات مینوی خرد منتشر کند.