به گزارش «فرهنگ امروز» به نقل از ایبنا؛ هفدهم سپتامبر، مصادف با بیستمین سالروز درگذشت کارل پوپر، فیلسوف مطرح آلمانی است که با کتاب «جامعه باز و دشمنان آن» و با نظریه ابطال‌پذیری خود را به‌عنوان یک فیلسوف علم به دنیا معرفی کرد. آرا و دفاع بی‌محابای کارل پوپر از لیبرال دموکراسی مقدمه جامعه باز را فراهم آورد و نظریه ابطال‌پذیری به وی وجهه‌ای داد که تا به امروز از او به‌ عنوان یک فیلسوف علم یاد می شود. اختلاف نظر هایدگری‌ها و پوپری‌ها در ایران و نقد پوپر به مارکس، هگل و افلاطون در کتاب «جامعه باز و دشمنان آن»، ما را بر آن داشت تا با سیاوش جمادی مترجم و نویسنده آثار فلسفی درباره آرا پوپر به گفت‌و‌گو بنشینیم. جمادی در این گفت‌و‌گو به نقد تفکر شرقی تاکید کرده و آن را مقدمه ورود به جامعه باز و مدرن می‌داند. این مترجم و نویسنده عرصه فلسفه اعتقاد دارد، پوپر در نقد افلاطون انصاف را رعایت کرده چرا که اگر نقدها نبود امروز با یک جامعه فاشیستی مواجه بودیم.

آن‌چه می‌خوانید حاصل گفت‌و‌گوی ایبنا با سیاوش جمادی است:

بعد از وقوع انقلاب در ایران، آثار کارل پوپر به‌ویژه کتاب «جامعه باز و دشمنان آن» از جمله پرخواننده‌ترین کتاب‌های فیلسوفان غربی درایران بود. از علل این استقبال بگویید.

همان‌طور که می‌دانید آرای کارل پوپر درباره آزادی است و او خواستار شرایط برابر برای گفت‌و‌گو است و تمام تلاشش نیز در این راستا بوده است که فضای این نوع گفت‌و‌گو را در آرای خود تبیین کند چرا که همیشه از مطلق‌انگاری و مطلق‌اندیشی گریز داشته است. به اعتقاد من نظر پوپر کاملا درست است، اما در پاسخ به سوالتان که چرا از این کتاب و آرای پوپر استقبال شد، باید بگویم که این استقبال ناشی از بسته بودن نسبی جامعه بود. به ‌طور کلی در یک جامعه نه چندان باز، از کسانی که داعیه‌دار ایجاد جامعه باز هستند استقبال و دفاع می‌شود. البته ناگفته نماند این استقبال تنها از سوی نیروهای فکری و نخبه جامعه اتفاق می‌افتد، زیرا آنها که دارای افکار ایدئولوژیک هستند همیشه خواستار حفظ وضعیت موجود هستند و سیاستشان در جهت حفظ فرهنگ عامیانه است، اما آرای پوپر در جهت عکس این موضوع است که در آن به دموکراسی و ایجاد فضای باز تاکید می‌کند.

پوپر یکی از حامیان سرسخت لیبرال دموکراسی شناخته می‌شود. او چگونه جامعه باز مورد نظر خود را ترسیم می‌کند؟

درباره تبیین جامعه باز از منظر پوپر باید کتاب‌های او را به‌طور کامل خواند اما پوپر در کتاب جامعه باز به این نکته اشاره کرده است که در هیچ جامعه‌ای «تفکر» بالیدن نمی‌گیرد مگر این‌که شرایط گفت‌وگوی امن و برابر برای همه از چپِ چپ تا راستِ راست فراهم باشد و هیچکس از بیان آن‌چه تصور می‌کند هراس نداشته باشد. اگر اجازه بدهید به سوال اولتان برگردم به نظرم جوانان به این دلیل از آرا پوپر استقبال کردند که هنوز مصلحت‌اندیش و معاش‌اندیش نشده‌ بودند و درکشان بر این بود که می‌توانند از طریق گفت‌و‌گو به تبادل عقاید برای ساخت دنیای بهتر برسند.

آقای جمادی، نیاز به گفت‌و‌گو در جامعه از کجا ناشی می‌شود که پوپر نیز بر آن اصرار داشته و در مقابل بسیاری از متفکران را مورد نقد قرار داده است، آیا انسان قرون وسطا نیاز به آزادی نداشته است؟

بله، موضوع جالبی را مطرح کردید، ببینید نیاز انسان قرون وسطا و توده‌های مردم در آن زمان شاید چندان مشخص نباشد اما همه می‌دانند که انسان قرون وسطا وابسته به دربار بوده است و در تاریخ‌نگاری‌های صورت‌گرفته از آن زمان نیز می‌توان به این موضوع رسید که انسان عادی و توده مردم غایب اصلی تاریخ بوده است، در کل باید بگویم وقتی انسان عامی غایب است یعنی زیر سلطه است، احساس فشار ستم، انسان قدیم و جدید ندارد. انسان سرکوب‌شده میل به آزادی دارد، که حالا پوپر در آثار خود بر آن اصرار ورزیده است.

سه دهه پیش در ایران، اختلافی بین هایدگری‌ها و پوپری‌ها درگرفت. به نظر شما اساس این اختلاف درست و منطقی بود؟

کسانی‌که آثار پوپر را مطالعه کردند به خوبی می‌دانند که وی از مخالفان سرسخت افلاطون، مارکس و هگل و در بخشی نیز مخالف مارتین هایدگر بوده و آنها را نماینده جامعه بسته و توتالیتر می‌داند. طبیعتا این موضوع سرمنشاء اختلاف بین هوادارن هایدگر و پوپر در ایران بوده است. در کل اساس این اختلاف‌نظر را منطقی می‌دانم اما جدل بر سر آن در ایران کاملا با فضای ستیزه‌جویانه همراه بود، آن هم به این دلیل است که ما در زیست‌جهان سیتزه‌آلود زندگی می‌کنیم و از افکارمان مانند خدا و سرمایه‌مان دفاع می کنیم و به هم می‌تازیم در حالی‌که می‌توانستیم در همان سال‌ها با ایجاد همان فضای گفت‌و‌گویی که گفتم، به بررسی آرا پوپر و هایدگر بپردازیم؛ کما این‌که اگر این اختلاف در خارج از ایران اتفاق می افتد در فضای آکادمیک به حل و فصل آن پرداخته می‌شد و مانند ایران تبی تند نبود.

خود پوپر تا چه حد در نقد مارکس، هگل و افلاطون انصاف داشته است؟

در نقد افلاطون، حق را به کارل پوپر می‌دهم چرا که هر کس اگر بخشی از کتاب «جمهور» افلاطون را خوانده باشد و به سیاست نیز واقف باشد به راحتی می‌تواند حدس بزند که اگر جامعه قرار بود با آرا افلاطون پیش برود امروز با یک جامعه فاشیستی مواجه بودیم چرا که افلاطون یک اندیشمند خودکامه‌ و حامی جزم‌گرایی بود و جامعه بسته را ترویج می‌کرد و در کل تفکرش سلسله‌مراتبی از بالا به پایین بود اما شاگرد وی ارسطو این هرم را وارونه کرد در حالی‌که افلاطون مردم را نمی‌دید و خواستار اداره جامعه با استبداد بود. اما در نظر کارل پوپر در سیاست شخص اول «مردم» است و قدرت مردم در جهان مدرن نباید نادیده گرفته شود. البته کارل پوپر مصاحبه‌ای را در سال ۱۹۹۰ با نشریه دی‌ولت در آلمان داشته که به فارسی هم ترجمه و با عنوان «می‌دانم که هیچ نمی دانم» منتشر شده است که در آنجا دفاع بیش از حدی از برخی رویکردهای دولت ایالات متحده آمریکا داشته که به نظر چندان منصافانه نیست.

آقای جمادی، مارکس در اندیشه‌های خود آرمان‌شهری را ترسیم می‌کند و در پی جامعه برابر و عاری از طبقه است. تفاوت نگاه پوپر و مارکس از کجا نشات می‌گیرد که پوپر، مارکس و اندیشه او را دارای گزاره علمی نمی‌داند؟

کارل پوپر اندیشه آرمان‌شهر‌گرایی مارکس را نقد می‌کند چون اساسا بین نگاه پوپر به مدینه فاضله با مارکس تفاوت وجود دارد و در کل پوپر او را یک آرمان‌گرا نمی‌داند.

اندیشه مارکس هنگامی‌ که در سلک نئوهگلیان بود به‌عنوان نهضت سوم در تاریخ اندیشه غرب شناخته شد؛ پس چگونه است که پروژه پیشرفت عقاید او در منظر پوپر نقد و متوقف می‌شود؟

بله، همان‌طور که اشاره کردید، در زمانه بحرانی، عقاید مارکس نهضتی تاثیر‌گذار در تاریخ اندیشه غرب بود اما اساس کار اینجاست که نوع نگاه پوپر به جامعه باز با مارکس تفاوت دارد. آن‌چه مارکس از یک جامعه بی‌طبقه تصور می‌کند می‌تواند در جوامع شرقی مانند چین و روسیه خودی نشان بدهد، در حالی‌که پوپر به نقد هگل نیز برخاسته و همواره قصد داشته تا  وضع موجود را به نحو رادیکال نقد کند. البته یادمان نرود که ما با پوپر به‌ عنوان یک فیلسوف علم مواجه هستیم.

پس می‌توان نتیجه گرفت دنیای غرب با نقد خود به سوی جامعه باز که مقصود پوپر نیز بوده پیش رفته و تنها جنجال‌ها در شرق با تفکر محافظه‌کارانه به یادگار مانده است.
تفکر شرقی هنوز که هنوز است نمی‌خواهد گذشته خودش را نقد کند هنوز در صدد پیوند زدن هایدگر با حافظ و مولوی و ابن‌عربی است. با این وجود هیچ‌گاه نباید توقع داشته باشیم که وارد مدرنیسم شویم. هنوز برخی تا صحبت از گذشته می‌شود رگ‌های گردنشان متورم می‌شود و با روحیه متعصبانه از آن دفاع می‌کنند. جان کلام پوپر نیز این بود که نقد درستی انجام دهیم تا به جامعه باز برسیم.