به گزارش فرهنگ امروز به نقل از ایبنا؛ آراء جلال آل احمد درباره روشنفکران و غرب، در دو کتاب " در خدمت و خیانت روشنفکران" و "غربزدگی"، در پنج دهه اخیر همواره موضوع بحث و مناقشه گروه‌های فکری مختلف جامعه ایران بوده است. اینکه چرا یکی از قطب‌های روشنفکری ایران در آن دوران، چنان نگاه منتقدانه‌ای به جامعه روشنفکری کشورمان داشت و چرا نویسنده متجددی مثل آل احمد، آن همه غرب‌گریز و غرب‌ستیز از آب درآمد، بحث درازدامنی است که گوشه‌هایی از آن در گفت‌وگو با محمد رجبی، رئیس کتابخانه مجلس شورای اسلامی مطرح شده است. محمد رجبی از شاگردان احمد فردید است. وی در این گفت‌وگو، در کنار واکاوی دیدگاه آل احمد درباره مفهوم "روشنفکر" و مصادیق این مفهوم، از نسبت آرای جلال با افکار سید احمد فردید نیز سخن می‌گوید.
چنانکه مستحضرید، کتاب "در خدمت و خیانت روشنفکران" یکی از بحث‌انگیزترین کتاب‌های جلال آل احمد بوده است. ابتدا بفرمایید چرا جلال چنین کتابی نوشت؟
جلال آل احمد سرخوردگی‌های عمیقی از جامعه روشنفکری آن زمان پیدا کرده بود که ریشه در غفلت روشنفکران از مسائل مهم کشور، مثل حضور فعال امپریالیسم آمریکا در ایران یا استحاله فرهنگی روزافزون در جامعه داشت. جلال از کسانی که تصور می‌کرد باید مثل روشنفکران اروپایی یپشاهنگ آگاهی مردم باشند، ناامید شده بود. تفاوت آل احمد و شاملو این بود که شاملو صریحاً معتقد بود ما در ایران اصلاً روشنفکر نداریم و کسانی که به عنوان روشنفکر مطرح هستند، روشنفکرنما هستند. برای شاملو راست و چپ معنا نداشت. او همه روشنفکران چپ و راست را روشنفکرنما می‌دانست. اما آل احمد آنها را روشنفکر می‌دانست ولی روشنفکر بی‌خاصیت. من فکر می‌کنم در این اختلاف نظر، حق با شاملو بود چون روشنفکر اروپایی تعریف خاصی دارد. روشنفکران اروپایی قشر خاصی از جامعه را تشکیل می‌دهند که بدون آنکه متخصص باشند، آگاهی نسبی از مسائل جامعه دارند. آنها با آکادمیسین‌ها متفاوتند و چون بین مردم و آکادمیسین‌ها قرار دارند، نقش حلقه وصل را بازی می‌کنند بین تئوریسین‌ها یا متفکران و توده مردم. لذا پایگاه روشنفکری اروپایی، جدا از احزاب، معمولاً رسانه‌ها هستند. کار رسانه‌ها ساده کردن مسائل تئوریک و اساسی جامعه در زمینه‌های گوناگون و قابل فهم کردن این مسائل برای توده‌هاست. روشنفکران در غرب رهبری توده‌ها را بر عهده دارند. لذا احزاب در غرب عموماً توسط روشنفکران اداره می‌شود. کلوپ‌های اجتماعی و نهادهای مدنی را عملاً روشنفکران اداره می‌کنند. اما در کشور ما، روشنفکران از تمام این فعالیت‌ها تقریباً به دورند. مطبوعات در کشور ما هیچ وقت نقش رهبری کننده برای مردم پیدا نکرده‌اند. احزاب هم هیچ گاه در کشور ما نتوانسته دوام بیاورند و بین مردم ریشه پیدا کنند. این شرایط در مجموع موجب شده است که روشنفکران ما، به قول آل احمد، عضو حزب باد باشند. یعنی یک روز چپ هستند و دیگرروز راست. امروز لیبرال و فردا روز رادیکال. شاملو مساله را دقیق‌تر دیده بود و به خوبی متوجه شده بود که ما اصلاً روشنفکر نداریم و این افراد موسوم به روشنفکر، یک مشت آدم جنجال‌آفرین هستند.
آل احمد دید که حادثه پانزده خرداد در این کشور رخ داد و روشنفکران نه تنها در این حادثه هیچ نقشی نداشتند، بلکه بعد از آن هم هیچ تحلیل و موضعی درباره این واقعه نداشتند. لذا آل احمد در نگاهی که به تاریخ ایران کرد، این واقعیت را دید که روشنفکران ما از زمان مشروطه به بعد، عملاً به عنوان افرادی بریده از جامعه، پرمدعا و توخالی مطرح بوده‌اند که خودشان تصور می‌کردند نقش سیاسی و اجتماعی مهمی دارند ولی عملاً در تاریخ معاصر ما، نقش مهمی در جامعه ایران بازی نکردند و اگر هم نقش مهمی ایفا کرده باشند، نقش آنها به سود قدرت حاکمه بوده. یعنی به جای اینکه خدمت کرده باشند، خیانت کرده‌اند.
البته جلال از خدمت روشنفکران هم سخن می‌گفت و آنها را یکسره در کار خیانت نمی‌دید. اما این طور که شما توضیح دادید، روشنفکران فقط خیانت کرده‌اند! آن خدمتی که آل احمد از آن دم می‌زد، در کجا و چگونه رخ داده بود؟
آل احمد عده‌ای از روشنفکران را متمایز می‌کند. این عده، کسانی بودند که ادعای روشنفکری نداشتند، طلبکار مردم نبودند و خودشان را فراتر از مردم نمی‌دانستند. این افراد از نظر جلال روشنفکران حقیقی بودند. این‌ها درد مردم را داشتند و خودشان را بدهکار مردم می‌دانستند و نسبت به مسائل زمان خودشان آگاه بودند و هر کدام به نحوی می‌کوشیدند که ذهن مردم را نسبت به موقعیت خطیرشان روشن کنند و راه آینده بهتر را به مردم نشان دهند.
یعنی می‌فرمایید از نظر آل احمد، یک روحانی هم می‌توانست روشنفکر باشد؟
بله، آل احمد بین گروه‌های مختلف مرز نمی‌گذاشت و برای روشنفکر نقشی قائل بود واجد پیوستگی با حرکت‌های مردمی. به همین دلیل، آل احمد برای کسانی به عنوان روشنفکر جایگاه قائل بود که مطابق تعبیرهای کلاسیک از روشنفکری، شاید نتوانیم آنها را روشنفکر محسوب کنیم. بر اساس معیارهای آل احمد در تعریف روشنفکر، مرحوم شریعتی کسی بود که بعد از آل احمد مصداق بارز یک روشنفکر بود ولی در آن زمان هیچ کس او را روشنفکر نمی‌دانست و هنوز هم بسیاری افراد معتقدند شریعتی روشنفکر نبود. شریعتی هر چند بعد از آل احمد گل کرد و در زمانه خودش بیشترین تاثیر را بر جوانان و دانشگاهیان و حتی طلاب جوان بر جای گذاشت، اما هرگز کسی او را به عنوان روشنفکر قلمداد نکرد و امروز هم مخالفان و موافقان شریعتی، معمولاً او را به عنوان یک روشنفکر معرفی نمی‌کنند. آل احمد متوجه این جریان بود و در کتابش از خدمات کسانی یاد می‌کند که در تاریخ نقش مهمی ایفا کرده‌اند ولی فاقد ویژگی‌های مرسوم گروه‌های منورالفکر قدیم و روشنفکر جدید نبودند.
اگر مطابق تعریف آل احمد مرزی بین روشنفکر و روحانی وجود ندارد، وقتی که جلال از خدمت و خیانت روشنفکران دم می‌زد، یعنی از خدمت و خیانت روحانیان هم سخن می‌گفت؟
طبعاً. شما به کتاب غربزدگی نگاه کنید. جلال ضمن اینکه به روحانیت امیدوار است، ولی انتقاداتی هم به بخش‌هایی از روحانیت دارد که سکوت کرده‌اند یا از مسائل زمان عقب مانده‌اند.
اگر روشنفکر کسی است که قدرت تشخیص درست‌تری نسبت به توده مردم دارد، با توجه به تمجید جلال از دوراندیشی و بصیرت شیخ فضل الله نوری، آیا می‌توان شیخ فضل الله را هم از نگاه جلال روشنفکر دوران مشروطه دانست که چیزی را دیده بود که دیگران ندیده بودند؟
بله، همین طور است. آل احمد بویژه در کتاب غربزدگی‌اش که اثر استیلای فرهنگی، سیاسی و اقتصادی غرب را مطرح می‌کند، روشنفکر را کسی می‌داند که به این خطر آگاه باشد و مردم را هم آگاه کند. او وقتی از دوران مشروطه سخن می‌گوید، دورانی که سرآغاز پیدایش روشنفکری و منورالفکری در ایران بوده، تنها شخص آگاهِ آن دوره را شیخ فضل الله نوری می‌داند. جلال می‌گوید من نعش آن بزرگوار را بر بالای دار، همانند برافراشته شدن پرچم غربزدگی در این دیار می‌دانم. در واقع آل احمد شیخ فضل الله را روشنفکر واقعی دوران مشروطه می‌داند. البته او را به لقب "روشنفکر" ملقب نمی‌کند ولی با معیارهایی که از روشنفکر بدست می‌دهد، دقیقاً آنچه را شما حدس می‌زنید، بیان می‌کند. حدس شما حدس درستی است. جلال شیخ فضل الله را با اینکه روحانی و مجتهد بود، به دلیل آگاهی‌اش به مساله زمان خودش، روشنفکر می‌داند. اگر معیار روشنفکری آگاهی و آگاهی‌بخشی و دردمندی است، پس شیخ فضل الله را باید روشنفکر راستین دوران مشروطه از نظر آل احمد دانست.
ولی به نظر می‌رسد که معیارهای جلال دوگانه است. او استادان دانشگاه را هم که قشری جدید و حقوق بگیر بودند، روشنفکر می‌دانست. مثلاً جلال تقی‌زاده را فاقد آگاهی شیخ فضل الله می‌دانست اما او را هم روشنفکر محسوب می‌کرد.
من تصور می‌کنم که بحث شاملو درباره روشنفکر در ایران، دقیق‌تر از بحث آل احمد بود. آل احمد افراد تحصیلکرده و متجدد را روشنفکر می‌دانست. او به چنین افرادی روشنفکر می‌گفت ...
ولی شیخ فضل الله تحصیلکرده مدارس جدید نبود و اصلاً متجدد هم نبود. اما آل احمد فروغی و تقی‌زاده را روشنفکر می‌دانست و چنانکه فرمودید، شیخ فضل الله را هم از منظری آرمانی روشنفکر می‌دانست.
آل احمد وقتی روشنفکر را فرد متجدد و تحصیلکرده معرفی می‌کند، با توجه به انتظارات برآورده نشده‌اش از این افراد، مساله خیانت روشنفکران را مطرح می‌کند. خیانت ضرورتاً ناشی از ناآگاهی نیست. خائن گاهی ممکن است آگاهی اجمالی داشته باشد و عامداً بخواهد برخلاف منافع ملت عمل کند، به ورطه خیانت گام نهاده است. ولی من گفتم که آل احمد جایی تصریح کرده باشد که شیخ فضل الله روشنفکر بوده. اما با توجه به اوصافی که جلال از روشنفکر خدمتگزار برمی‌شمارد، یعنی آگاهی و دردمندی و آگاهی‌بخشی و همراهی با مردم، می‌توان گفت که شیخ فضل الله یکی از کسانی است که از نظر آل احمد یک روشنفکر خدمتگزار محض بوده است. ولی نقد من به تعریف جلال از روشنفکر این است که هر تحصیلکرده‌ای ضرورتاً روشنفکر نیست. در اروپا هم به هر کسی که درس خوانده، روشنفکر نمی‌گویند. در اروپای قدیم‌تر هم به هر متجددی به صرف متجدد بودن لفظ روشنفکر اطلاق نمی‌شد. روشنفکر کسی بودکه نسبت به مسائل زمان خودش آگاهی داشت، دردمند بود و روحی پرشور داشت، زبان مردم را می‌فهمید، در دل مردم زندگی می‌کرد، برای مردم کار می‌کرد و از قدرت بسیج توده‌های مردمی برخوردار بود. رسانه‌هایی که بیش از یک قرن در اروپا دوام آورده‌اند، توسط روشنفکرانی اداره شده‌اند که نبض جامعه را در دست دارند. اگر روشنفکر به این معنا مد نظر باشد، ما به همان حرف شاملو می‌رسیم. یعنی باید بگوییم ما در ایران روشنفکر نداریم.
مطابق توضیحات شما، جلال قاعدتاً فیلسوفان آشنا به اندیشه‌های جدید را هم روشنفکر می‌دانست. بله؟
بله.
آل احمد هر چند که رابطه عمیقی با جریان فلسفی احمد فردید نداشت، ولی به او حسن ظن داشت و به احتمال زیاد او را جزو روشنفکران خائن نمی‌دانست. فردید فاقد ویژگی‌هایی بود که شما فرمودید جلال برای روشنفکر قائل بود. یعنی فهمیدن زبان مردم، بودن در دل مردم و کار کردن برای مردم و ... فردید از عامه مردم فاصله زیادی داشت. پس چرا جلال که آن نگاه انتقادی را به روشنفکران داشت، به احمد فردید و حلقه اطرافیان او نظر مثبتی داشت؟
آل احمد ایده غربزدگی را، به تصریح خودش، از دکتر فردید گرفته بود و فردید ریشه اصلی مشکلات جهان سوم را برای جلال تبیین کرده بود. بنابراین قطعاً فردید از نظر آل احمد دارای ویژگی‌های یک روشنفکر واقعی بود. ولی دکتر فردید آدمی تئوریک بود و کسی نبود که حزب تشکیل دهد و به کارخانه‌ها و مزارع برود تا کارگران و کشاورزان را بسیج کند. فردید اهل نظر بود ولی در عالم نظر با دردمندی متوجه علت اصلی بیماری جهان سوم شده بود که به قول آل احمد همان بیماری غربزدگی است. کار شخصی مثل فردید این بود که روشنفکرانی مثل آل احمد را بسیج کند.
شما می‌فرمایید فردید در کار تشکیل حزب نبود ولی منتقدان فردید می‌گویند او در نوشتن اساسنامه حزب رستاخیز نقش مهمی داشت ...
اگر چنین چیزی واقعیت داشت، اسنادش تا حالا منتشر شده بود. دست کم آقای سروش که سال‌ها به وزارت اطلاعات و مراکز مهم کشوری دسترسی داشت، قطعاً این پرونده را رو می‌کرد و نیازی نبود که عده‌ای با حدس و گمان این موضوع را مطرح کنند. سروش تا مدتها گل سرسبد دولت‌های وقت بود، در عالی‌ترین مدارج قرار داشت و با ضدیت شدیدی که با فردید داشت و دارد، به راحتی می‌توانست اسناد موید این مدعا را رو کند. بنابراین این مدعا علیه دکتر فردید بسیار بی‌ربط و بی‌معنی است.
ولی عباس میلانی هم اخیراً در کتاب "نگاهی به شاه" به نقش فردید در نوشتن اساسنامه حزب رستاخیز اشاره کرده است.
آقای میلانی را که دیگر همه می‌شناسند که در صدد توجیه چه چیزهایی است. دکتر نصر در مصاحبه‌اش در تاریخ شفاهی، می‌گوید من خودم از کسانی بودم که در تدوین ایدئولوژی حزب رستاخیز فعال بودم. سید حسین نصر در این زمینه به افرادی اشاره کرده ولی یک کلمه اسم دکتر فردید را نیاورده است.
فردید در سال‌های آخر رژیم شاه در تلویزیون هم ظاهر می‌شد. به نظر شما اگر آل احمد زنده بود، با توجه به دفاع فردید از مناسبات وقت در آن مباحث تلویزیونی، آیا باز هم فردید را روشنفکر قلمداد می‌کرد؟
این افسانه را از کجا درآورده‌اید که فردید از مناسبات آن زمان دفاع می‌کرد. مصاحبه‌مان را اگر می‌توانید عییناً چاپ کنید! فردید در جلسات آن برنامه تلویزیونی، منتقد شدید وضع موجود از مشروطه تا زمان خودش است؛ و چون رژیم می‌خواست نشان دهد که فضای بازی ایجاد شده است و افراد می‌توانند در عرصه عمومی حرفهایشان را مطرح کنند، فردید را به آن جلسات دعوت کردند. کسانی می‌گویند فردید در تلویزیون از رژیم شاه دفاع می‌کرد که کمترین اطلاعی از آن برنامه تلویزیونی ندارند. اتفاقاً بنیاد فردید تصمیم دارد تمام آن مصاحبه‌ها را عیناً چاپ کند تا پاسخی دندان‌شکن باشد به کسانی که از بی‌اطلاعی مردم استفاده می‌کنند و این حرفها را علیه فردید بیان می‌کنند. یعنی صرف حضور فردید در تلویزیون را به معنای تایید رژیم شاه از سوی فردید می‌دانند. در حالی که آن حرفها چاپ شده و فردید به شدت با وضع موجود مخالفت کرده و حتی وقتی روزنامه "رستاخیز"، که روزنامه حزب رستاخیز بود، با فردید مصاحبه کرد و از او پرسید شما راه نجات مملکت را چه می‌دانید، فردید گفت تشیعی از نوع تشیع علوی می‌تواند مملکت را نجات دهد. مخالفان فردید اگر جرات دارند، عین همین مصاحبه را چاپ کنند. چرا نقل قولی می‌کنند که هیچ سندی ندارد و از جهل و بی‌خبری یک عده جوان، که نه در آن دوره بوده‌اند و نه حوصله مطالعه دارند، سوءاستفاده می‌کنند و این حرفها را بیان می‌کنند. حالا به زودی بنیاد فردید متن کل آن برنامه تلویزیونی را منتشر می‌کند تا کسانی که حوصله تحقیق ندارند و به روزنامه‌های آن زمان مراجعه نمی‌کنند، دست کم این کتاب را بخوانند. خود آل احمد هم در مجامع زیادی شرکت و سخنرانی می‌کرد. او حتی به انجمن ایران و آمریکا دعوت می‌شد و آن‌جا سخنرانی می‌کرد ولی حرف خودش را می‌زد. مهم این است که جلال و فردید چه گفتند نه اینکه کجا گفتند.
چون فرمودید سلوک عملی روشنفکر برای آل احمد مهم بود، فکر می‌کنید جلال هم حاضر بود در تلویزیون رژیم شاه حاضر شود و از لفظ "اعلیحضرت" هم استفاده کند؟ و اگر او می‌دید کسی چنین سلوکی دارد، آیا باز هم آن فرد را روشنفکر می‌دانست؟
اگر دیگران از این لفظ استفاده نمی‌کردند، آل احمد هم چنین لفظی را به کار نمی‌برد. اگر فضای باز سیاسی ایجاد می‌کردند، چه دلیلی داشت آل احمد به تلویزیون رژیم شاه نیاید؟ آن اواخر فضای باز سیاسی ایجاد کرده بودند و اجازه دادند یک سری از منتقدان هم به تلویزیون بیایند و حرف بزنند. در چنان فضایی، آل احمد هم قطعاً به تلویزیون می‌آمد و حرف‌های خودش را می‌زد. ضمناً آل احمد حقوق‌بگیر دولت هم بود. اگر بخواهید این طور حساب کنید، باید بگویید چرا آل احمد حقوق‌بگیر دولت شده بود. به هر حال دولت به هر کسی که حقوق نمی‌دهد. دولت رژیم شاه یک عده را اخراج می‌کرد و یک عده را اصلاً استخدام نمی‌کرد. آل احمد سخن خودش را می‌گفت و اگر جایی به او تریبون می‌دادند و می‌توانست آزادانه حرف بزند، قطعا همان حرف‌هایی را می‌زد که در "غربزدگی" و "در خدمت و خیانت روشنفکران" نوشته بود. فردید هم هر جا حرف زده، حرف‌های خودش را گفته است. شما سخنان بعد از انقلاب فردید را با مصاحبه‌های منتشر شده او در دوران قبل از انقلاب، حتی سخنان منتشر شده در روزنامه رستاخیز، مقایسه کنید تا ببینید آیا تفاوت عمیقی بین حرف‌های او در دوران قبل و بعد از انقلاب وجود دارد یا نه. آدم وقتی حرف‌های قبل از انقلاب فردید را می‌خواند، فکر می‌کند این حرفها بعد از انقلاب بیان شده‌اند.
البته برنامه تلویزیونی دکتر فردید برای سال 1355 بود و فضای باز سیاسی از سال 1356 شروع شد.
فضای باز سیاسی از همان سال 55 شروع شده بود. در آن زمان من خودم زندانی سیاسی بودم. من سه سال و چهار ماه در زندان بودم. رژیم شاه از سال 55 آسان‌گیری نسبی در داخل زندان‌ها را شروع کرد. حقوق بشری‌ها آمده بودند و زمینه‌هایی ایجاد شده بود. اما این روند در سال 56 به اوج رسید و اصلاً دیگر سانسور هم حذف و کتاب‌های ممنوعه منتشر شد. ولی تا پیش از به اوج رسیدن فضای باز سیاسی هم، یعنی در آغاز گشایش فضای سیاسی، به افرادی که رسماً سیاسی نبودند ولی عقایدی مغایر عقاید رسمی داشتند، اجازه می‌دادند به تلویزیون بیایند و حرفهایشان را مطرح کنند. این جریان که از سال 1355 شروع شد، در ابتدا جنبه انفجاری نداشت و تدریجا ادامه یافت تا اینکه به شیب تندی رسید که به وقایع سال 57 منتهی شد.
یعنی می‌فرمایید اگر دکتر فردید را در سال 1350 به تلویزیون دعوت می‌کردند، با توجه به اینکه فردید از نظر شما یک روشنفکر واقعی بود و در آن سال هم فضای باز سیاسی وجود نداشت، فردید در تلویزیون رژیم شاه حضور پیدا نمی‌کرد؟
شما در یک کلمه بدانید که دکتر فردید را سال‌ها نگه داشتند و به او در دانشگاه درجه استادی ندادند. وقتی دکتر نصر رئیس دانشگاه شد، پس از سال‌ها تدریس فردید در دانشگاه تهران، قاعده‌ای وضع شد که اجازه می‌داد افرادی که زمان زیادی در دانشگاه تدریس کرده‌اند اما درجه استادی به آنها داده نشده، استاد شوند. دکتر نصر هم با استفاده از همین قاعده، چند نفر از جمله دکتر فردید را، که برجسته‌ترین استاد فلسفه دانشگاه تهران بود، استاد کرد. اگر قرار بود فردید در آن زمان به ساز رژیم پهلوی برقصد، قطعا فرصت‌های زیادی داشت که می‌توانست از آنها استفاده کند.
این مدعا که فردید آل احمد را غربزده مضاعف می‌دانست، اولاً صحت دارد؟ ثانیا آیا جلال از این حرف فردید باخبر بود؟
خود آل احمد هم به این معنا واقف بود. وقتی که او می‌گوید من مفهوم غربزدگی را از حضرت فردید گرفته‌ام، اضافه می‌کند که البته خود ایشان حرف‌های شنیدنی دیگری دارد که باید مطرح کنند؛ و اظهار امیدواری می‌کند که کتاب "غربزدگی"، دکتر فردید را سر شوق بیاورد برای بیان نظراتش درباره مفهوم غربزدگی. به هر حال خود جلال می‌پذیرد که فقط بخشی از حرف‌های دکتر فردید درباره غربزدگی را از او گرفته است. مفهوم غربزدگی در دیدگاه دکتر فردید جنبه انتولوژیک داشت اما برای آل احمد این طور نبود. آل احمد می‌دانست که دکتر فردید غربزدگی را شامل همه ما می‌دانست. دکتر فردید درباره خودش هم می‌گفت که من به طور نظری توانسته‌ام از غربزدگی بگذرم اما ادعا نمی‌کنم که عملاً هم توانسته‌ام از غربزدگی بگذرم؛ چون غربزدگی مساله بسیار عمیقی است که تمام افق جهان امروز را فراگرفته است و ما در فضای غربزدگی داریم نفس می‌کشیم. فردید می‌گفت من نظراً توانسته‌ام غربزدگی را بفهمم و سعی کرده‌ام خودم را از افق فکری غربزدگی دور کنم. به هر حال فردید وقتی خودش را هم در مقام عمل غربزده می‌دانست، طبیعی بود که ابایی نداشت این معنا را درباره آل احمد یا دیگران هم بیان کند.
به نظر شما، با توجه به مباحث جلال درباره روشنفکری و غربزدگی، این دیدگاه فردید که غربزدگی حوالت تاریخی ماست و ما ناچاریم منتظر تموج تازه‌ای در تاریخ باشیم بلکه از این حوالت تاریخی رها شویم، دیدگاهی بود که از نظر جلال فایده‌ای برای ما ایرانیان داشته باشد؟
اینکه دکتر فردید غربزدگی را حوالت تاریخی ما می‌دانست، معنای بسیار عمیقی دارد. غرب در اندیشه دکتر فردید صرفاً به معنای غرب سیاسی نبود. آل احمد مرادش از "غرب" بیشتر سیاسی بود. آل احمد سوسیالیسم را یک راه نجات می‌دانست. او اگر چه از حزب توده فاصله گرفت ولی ایده‌های سوسیالیستی را ایده‌های مثبتی می‌دانست. اما برای دکتر فردید هر "ایسم"ی یکی از وجوه غربزدگی بود. آل احمد چون چنین نگاهی نداشت، تصور می‌کرد که ما می‌توانیم خودمان را از زیر نفوذ سیاسی، اقتصادی و فرهنگی غرب خارج کنیم. اتفاقاً فردید هم با این نظر آل احمد موافق بود ولی اینکه فردید غربزدگی را حوالت ما می‌دانست، به این معنا بود که حتی اگر ما در مقابله با جهان غرب جایگاه چین و شوروی را پیدا کنیم و به عنوان یک قدرت مستقل در برابر غرب عمل کنیم، باز به دلیل اینکه ما هنوز به ماهیت بسیاری از امور فرهنگی و تمدنی جدید پی نبرده‌ایم و در علم و تکنیک با سایر کشورهای دنیا هم‌افق هستیم، عملاً داریم در مسیر غرب سیر می‌کنیم. یعنی معیارهای ما در نظر و هنر و رفتار ما، غربی است ولو که دقیقاً مثل غربی‌ها عمل نکنیم. مشترک بودن معیارها، نشانه فرار از غربزدگی نیست. اروپایی‌ها هم با همدیگر تفاوت‌های زیادی دارند ولی با این حال ماهیت فرهنگی و تمدنی یکسانی دارند.
امیدواری به اسلام و روحانیت هم یکی دیگر از تفاوت‌های تفکر فردید و آل احمد بود. جلال معتقد بود روشنفکران غربزده‌اند اما روحانیت غربزده نیست و ما می‌توانیم با تکیه بر روحانیت، از غربزدگی نجات پیدا کنیم. اما فردید سرآغاز غربزدگی را فلسفه یونان باستان می‌دانست و معتقد بود با ظهور آن فلسفه، در جهان انسانی شرق به محاق رفت و غرب آغاز شد. مطابق رای فردید، اسلام هم در دوران غربزدگی سربرآورده. پس چطور می‌توان به اسلام برای رهایی از غربزدگی امیدوار بود؟
هر پدیده‌ای ضرورتاً غربزده نیست. دکتر فردید مسیح و حواریون او و نیز نیایش‌های انبیای بنی اسرائیل و عرفای مسیحی را غربزده نمی‌دانست. فضای غربزده و حاکمیت آن بر فرهنگ تمدن یک مساله است و جرقه‌هایی که در این فضا زده می‌شود، مساله دیگری است. دکتر فردید همیشه می‌گفت ممکن است افراد، گروهها و حتی جریان‌هایی در هر دوره، بتوانند از حوالت تاریخی آن دوره بگذرند. ولی این عبور به این معنا نیست که حوالت تاریخی آن دوره تغییر کرده است. افراد و جریان‌هایی می‌توانند با آگاهی و خودآگاهی و دل‌آگاهی از حوالت تاریخی دوره خود بگذرند. دکتر فردید به بسیاری از شخصیت‌های تاریخی اشاره می‌کرد که توانسته بودند با رسیدن به این سه مرتبه آگاهی، از غربزدگی بگذرند. اما این به این معنا نیست که غربزدگی به عنوان یک حوالت تاریخی به پایان رسیده است. فردید معتقد بود مارتین هایدگر از غربزدگی به عنوان یک حوالت تاریخی گذشته است ولی این حوالت هنوز در زندگی بشر باقی است. بسیاری هم شاید هایدگری نباشند ولی دارند می‌کوشند که از این حوالت عبور کنند. اما غرب چیزی نیست که حوالتش به این سادگی تمام شود. به هر حال غرب یک فرهنگ و تمدن و دوران است که تاثیر آن در همه جا سریان پیدا کرده و چیزی نیست که با رای پنج تا متفکر یک شبه به پایان برسد.
اگر این جرقه‌ها به این معناست که افراد معدودی موفق شده‌اند از غربزدگی نجات یابند، پس می‌توان گفت که تفاوت دیگر فردید و آل احمد این بود که جلال تمدن اسلامی را در دوره‌های شکوفایی‌اش، گرفتار غربزدگی نمی‌دانست ولی فردید تمدن اسلامی را هم غربزده می‌پنداشت و حداکثر افراد و گروه‌هایی را در دل این تمدن، گرفتار غربزدگی نمی‌دید.
بله، یکی از تفاوت‌های عمده این دو نفر این بود که جلال، در قیاس با دکتر فردید، به گذشته توجه بیشتری داشت. اخیراً شنیدم دکتر نصر در جایی گفته است که آل احمد کتاب غربزدگی را تحت تاثیر من نوشت. یعنی وقتی که جلال به آمریکا رفته، دکتر نصر با او گفتگویی داشته و او هم تحت تاثیر نصر، کتاب غربزدگی را نوشته است. اما وقتی خود جلال تصریح می‌کند من این کتاب را تحت تاثیر فردید نوشته‌ام، کس دیگری نمی‌تواند مدعی شود که جلال این کتاب را تحت تاثیر او نوشته است. با این حال شاید مقصود دکتر نصر این بوده است که او توجه آل احمد را به سنت جلب کرده است. یعنی نظر مثبت آل احمد درباره سنت، ناشی از آرای دکتر نصر بوده باشد. در هر صورت، دکتر فردید این گونه نمی‌اندیشید. فردید می‌گفت اگر "گذشته" می‌توانست زنده بماند، زنده می‌ماند و دیگر لازم نبود که ما امروز فکر کنیم که چطور آن را احیا کنیم. او می‌گفت ما باید به فکر چیز تازه‌ای باشیم. اما جدا از این، دکتر فردید "سنت" را به آداب و رسوم گذشته اطلاق نمی‌کرد. ما هر چه را که جزو رسوم گذشته باشد و برای نسل‌های گوناگون مردم عادت شده باشد، سنت می‌دانیم. در حالی که عادات و رسوم و آداب با سنت فرق دارند. سنت اصل لایتغیری است که با فطرت انسان سر و کار دارد. مثلاً ازدواج سنت است ولی نحوه ازدواج آداب و رسوم مختلفی در کشورها و مناطق گوناگون دارد. ما به اشتباه نحوه ازدواج را سنت می‌دانیم؛ در حالی که اصل ازدواج سنت است نه نحوه آن. ممکن است جایی مردها به خواستگاری زنان بروند و جایی هم زنان به خواستگاری مردان بروند. این چیزها آداب و رسوم است و اهمیت چندانی ندارند. مرحوم فردید اصلاً اعتقاد نداشت که ما با احیاء و تمسک به آنچه از آداب و رسوم گذشته باقی مانده است، می‌توانیم با غربزدگی مقابله کنیم. این اختلاف اساسی فردید با آل احمد و دکتر نصر بود. این اختلاف را دکتر داوری هم با دکتر نصر و همفکران او دارد.
به نظر شما، بر اساس آرای جلال در دو کتاب "غربزدگی" و "در خدمت و خیانت روشنفکران"، بین این چهار نفر نهایتاً کدام یک روشنفکر مطلوب جلال آل احمد بوده: دکتر فردید، دکتر نصر، شیخ فضل الله نوری و خود آل احمد.
به نظر من آل احمد این قدر خودخواه نبود که خودش را مصداق کامل روشنفکری بداند. فکر می‌کنم ترکیبی از خودش و این سه نفر دیگر را روشنفکر مطلوب می‌دانست. آل احمد در انتظار ابرمردهایی بود که در تفکر فلسفی مشابه فردید، در نزدیکی به جامعه و دلبستگی به دیانت و نیز جان بر کف بودن، همانند شیخ فضل الله، از حیث سنت‌گرایی و شناخت سنت مثل دکتر نصر و از حیث جسارت و هنرمندی در بیان دردهای جامعه و برخورداری از قلم تاثیرگذار، مانند خودش باشند. روشنفکر مطلوب از نظر آل احمد، کسی بود که ترکیبی از فردید و شیخ فضل الله و نصر و خودش باشد. من سال دوم دانشگاه بودم که آل احمد از دنیا رفت. می‌خواهم بگویم که از نزدیک شاهد تاثیر بسزای آل احمد بر جوانان آن زمان بودم. البته شریعتی از این حیث قوی‌تر از آل احمد بود. تاثیری که دکتر شریعتی به جا گذاشت، به نظر من، در تاریخ روشنفکری ما از صدر مشروطه تا به امروز بی‌سابقه بوده است. اگر آل احمد زنده می‌ماند، شریعتی را یکی از مصادیق بسیار بارز روشنفکری تلقی می‌کرد. شریعتی روشنفکری مذهبی بود با بیانی حماسی و همه‌کس‌‌فهم، و بر مسائل سیاسی و اجتماعی زمان خودش هم اشراف داشت. معتقدم اگر آل احمد زنده می‌ماند، قطعا شریعتی را روشنفکر ایده‌آل خودش معرفی می‌کرد. کمااینکه امروز هر کس که آل احمد را می‌کوبد، شریعتی را هم می‌کوبد. یعنی درست تشخیص داده‌اند که شریعتی تیپ ایده‌آل آل احمد است. منهای بحث و اختلاف مذهبی‌ای که برخی از روحانیان با شریعتی دارند، کسانی که اصولاً با جهت‌گیری شریعتی مخالفند، کسانی هستند که با آل احمد هم مخالفند. پس می‌توانیم بگوییم روشنفکر ایده‌آل آل احمد، دکتر شریعتی بود.
آراء جلال آل احمد درباره روشنفکران و غرب، در دو کتاب " در خدمت و خیانت روشنفکران" و "غربزدگی"، در پنج دهه اخیر همواره موضوع بحث و مناقشه گروه‌های فکری مختلف جامعه ایران بوده است. اینکه چرا یکی از قطب‌های روشنفکری ایران در آن دوران، چنان نگاه منتقدانه‌ای به جامعه روشنفکری کشورمان داشت و چرا نویسنده متجددی مثل آل احمد، آن همه غرب‌گریز و غرب‌ستیز از آب درآمد، بحث درازدامنی است که گوشه‌هایی از آن در گفت‌وگو با محمد رجبی، رئیس کتابخانه مجلس شورای اسلامی مطرح شده است. محمد رجبی از شاگردان احمد فردید است. وی در این گفت‌وگو، در کنار واکاوی دیدگاه آل احمد درباره مفهوم "روشنفکر" و مصادیق این مفهوم، از نسبت آرای جلال با افکار سید احمد فردید نیز سخن می‌گوید.
چنانکه مستحضرید، کتاب "در خدمت و خیانت روشنفکران" یکی از بحث‌انگیزترین کتاب‌های جلال آل احمد بوده است. ابتدا بفرمایید چرا جلال چنین کتابی نوشت؟
جلال آل احمد سرخوردگی‌های عمیقی از جامعه روشنفکری آن زمان پیدا کرده بود که ریشه در غفلت روشنفکران از مسائل مهم کشور، مثل حضور فعال امپریالیسم آمریکا در ایران یا استحاله فرهنگی روزافزون در جامعه داشت. جلال از کسانی که تصور می‌کرد باید مثل روشنفکران اروپایی یپشاهنگ آگاهی مردم باشند، ناامید شده بود. تفاوت آل احمد و شاملو این بود که شاملو صریحاً معتقد بود ما در ایران اصلاً روشنفکر نداریم و کسانی که به عنوان روشنفکر مطرح هستند، روشنفکرنما هستند. برای شاملو راست و چپ معنا نداشت. او همه روشنفکران چپ و راست را روشنفکرنما می‌دانست. اما آل احمد آنها را روشنفکر می‌دانست ولی روشنفکر بی‌خاصیت. من فکر می‌کنم در این اختلاف نظر، حق با شاملو بود چون روشنفکر اروپایی تعریف خاصی دارد. روشنفکران اروپایی قشر خاصی از جامعه را تشکیل می‌دهند که بدون آنکه متخصص باشند، آگاهی نسبی از مسائل جامعه دارند. آنها با آکادمیسین‌ها متفاوتند و چون بین مردم و آکادمیسین‌ها قرار دارند، نقش حلقه وصل را بازی می‌کنند بین تئوریسین‌ها یا متفکران و توده مردم. لذا پایگاه روشنفکری اروپایی، جدا از احزاب، معمولاً رسانه‌ها هستند. کار رسانه‌ها ساده کردن مسائل تئوریک و اساسی جامعه در زمینه‌های گوناگون و قابل فهم کردن این مسائل برای توده‌هاست. روشنفکران در غرب رهبری توده‌ها را بر عهده دارند. لذا احزاب در غرب عموماً توسط روشنفکران اداره می‌شود. کلوپ‌های اجتماعی و نهادهای مدنی را عملاً روشنفکران اداره می‌کنند. اما در کشور ما، روشنفکران از تمام این فعالیت‌ها تقریباً به دورند. مطبوعات در کشور ما هیچ وقت نقش رهبری کننده برای مردم پیدا نکرده‌اند. احزاب هم هیچ گاه در کشور ما نتوانسته دوام بیاورند و بین مردم ریشه پیدا کنند. این شرایط در مجموع موجب شده است که روشنفکران ما، به قول آل احمد، عضو حزب باد باشند. یعنی یک روز چپ هستند و دیگرروز راست. امروز لیبرال و فردا روز رادیکال. شاملو مساله را دقیق‌تر دیده بود و به خوبی متوجه شده بود که ما اصلاً روشنفکر نداریم و این افراد موسوم به روشنفکر، یک مشت آدم جنجال‌آفرین هستند.
آل احمد دید که حادثه پانزده خرداد در این کشور رخ داد و روشنفکران نه تنها در این حادثه هیچ نقشی نداشتند، بلکه بعد از آن هم هیچ تحلیل و موضعی درباره این واقعه نداشتند. لذا آل احمد در نگاهی که به تاریخ ایران کرد، این واقعیت را دید که روشنفکران ما از زمان مشروطه به بعد، عملاً به عنوان افرادی بریده از جامعه، پرمدعا و توخالی مطرح بوده‌اند که خودشان تصور می‌کردند نقش سیاسی و اجتماعی مهمی دارند ولی عملاً در تاریخ معاصر ما، نقش مهمی در جامعه ایران بازی نکردند و اگر هم نقش مهمی ایفا کرده باشند، نقش آنها به سود قدرت حاکمه بوده. یعنی به جای اینکه خدمت کرده باشند، خیانت کرده‌اند.
البته جلال از خدمت روشنفکران هم سخن می‌گفت و آنها را یکسره در کار خیانت نمی‌دید. اما این طور که شما توضیح دادید، روشنفکران فقط خیانت کرده‌اند! آن خدمتی که آل احمد از آن دم می‌زد، در کجا و چگونه رخ داده بود؟
آل احمد عده‌ای از روشنفکران را متمایز می‌کند. این عده، کسانی بودند که ادعای روشنفکری نداشتند، طلبکار مردم نبودند و خودشان را فراتر از مردم نمی‌دانستند. این افراد از نظر جلال روشنفکران حقیقی بودند. این‌ها درد مردم را داشتند و خودشان را بدهکار مردم می‌دانستند و نسبت به مسائل زمان خودشان آگاه بودند و هر کدام به نحوی می‌کوشیدند که ذهن مردم را نسبت به موقعیت خطیرشان روشن کنند و راه آینده بهتر را به مردم نشان دهند.
یعنی می‌فرمایید از نظر آل احمد، یک روحانی هم می‌توانست روشنفکر باشد؟
بله، آل احمد بین گروه‌های مختلف مرز نمی‌گذاشت و برای روشنفکر نقشی قائل بود واجد پیوستگی با حرکت‌های مردمی. به همین دلیل، آل احمد برای کسانی به عنوان روشنفکر جایگاه قائل بود که مطابق تعبیرهای کلاسیک از روشنفکری، شاید نتوانیم آنها را روشنفکر محسوب کنیم. بر اساس معیارهای آل احمد در تعریف روشنفکر، مرحوم شریعتی کسی بود که بعد از آل احمد مصداق بارز یک روشنفکر بود ولی در آن زمان هیچ کس او را روشنفکر نمی‌دانست و هنوز هم بسیاری افراد معتقدند شریعتی روشنفکر نبود. شریعتی هر چند بعد از آل احمد گل کرد و در زمانه خودش بیشترین تاثیر را بر جوانان و دانشگاهیان و حتی طلاب جوان بر جای گذاشت، اما هرگز کسی او را به عنوان روشنفکر قلمداد نکرد و امروز هم مخالفان و موافقان شریعتی، معمولاً او را به عنوان یک روشنفکر معرفی نمی‌کنند. آل احمد متوجه این جریان بود و در کتابش از خدمات کسانی یاد می‌کند که در تاریخ نقش مهمی ایفا کرده‌اند ولی فاقد ویژگی‌های مرسوم گروه‌های منورالفکر قدیم و روشنفکر جدید نبودند.
اگر مطابق تعریف آل احمد مرزی بین روشنفکر و روحانی وجود ندارد، وقتی که جلال از خدمت و خیانت روشنفکران دم می‌زد، یعنی از خدمت و خیانت روحانیان هم سخن می‌گفت؟
طبعاً. شما به کتاب غربزدگی نگاه کنید. جلال ضمن اینکه به روحانیت امیدوار است، ولی انتقاداتی هم به بخش‌هایی از روحانیت دارد که سکوت کرده‌اند یا از مسائل زمان عقب مانده‌اند.
اگر روشنفکر کسی است که قدرت تشخیص درست‌تری نسبت به توده مردم دارد، با توجه به تمجید جلال از دوراندیشی و بصیرت شیخ فضل الله نوری، آیا می‌توان شیخ فضل الله را هم از نگاه جلال روشنفکر دوران مشروطه دانست که چیزی را دیده بود که دیگران ندیده بودند؟
بله، همین طور است. آل احمد بویژه در کتاب غربزدگی‌اش که اثر استیلای فرهنگی، سیاسی و اقتصادی غرب را مطرح می‌کند، روشنفکر را کسی می‌داند که به این خطر آگاه باشد و مردم را هم آگاه کند. او وقتی از دوران مشروطه سخن می‌گوید، دورانی که سرآغاز پیدایش روشنفکری و منورالفکری در ایران بوده، تنها شخص آگاهِ آن دوره را شیخ فضل الله نوری می‌داند. جلال می‌گوید من نعش آن بزرگوار را بر بالای دار، همانند برافراشته شدن پرچم غربزدگی در این دیار می‌دانم. در واقع آل احمد شیخ فضل الله را روشنفکر واقعی دوران مشروطه می‌داند. البته او را به لقب "روشنفکر" ملقب نمی‌کند ولی با معیارهایی که از روشنفکر بدست می‌دهد، دقیقاً آنچه را شما حدس می‌زنید، بیان می‌کند. حدس شما حدس درستی است. جلال شیخ فضل الله را با اینکه روحانی و مجتهد بود، به دلیل آگاهی‌اش به مساله زمان خودش، روشنفکر می‌داند. اگر معیار روشنفکری آگاهی و آگاهی‌بخشی و دردمندی است، پس شیخ فضل الله را باید روشنفکر راستین دوران مشروطه از نظر آل احمد دانست.
ولی به نظر می‌رسد که معیارهای جلال دوگانه است. او استادان دانشگاه را هم که قشری جدید و حقوق بگیر بودند، روشنفکر می‌دانست. مثلاً جلال تقی‌زاده را فاقد آگاهی شیخ فضل الله می‌دانست اما او را هم روشنفکر محسوب می‌کرد.
من تصور می‌کنم که بحث شاملو درباره روشنفکر در ایران، دقیق‌تر از بحث آل احمد بود. آل احمد افراد تحصیلکرده و متجدد را روشنفکر می‌دانست. او به چنین افرادی روشنفکر می‌گفت ...
ولی شیخ فضل الله تحصیلکرده مدارس جدید نبود و اصلاً متجدد هم نبود. اما آل احمد فروغی و تقی‌زاده را روشنفکر می‌دانست و چنانکه فرمودید، شیخ فضل الله را هم از منظری آرمانی روشنفکر می‌دانست.
آل احمد وقتی روشنفکر را فرد متجدد و تحصیلکرده معرفی می‌کند، با توجه به انتظارات برآورده نشده‌اش از این افراد، مساله خیانت روشنفکران را مطرح می‌کند. خیانت ضرورتاً ناشی از ناآگاهی نیست. خائن گاهی ممکن است آگاهی اجمالی داشته باشد و عامداً بخواهد برخلاف منافع ملت عمل کند، به ورطه خیانت گام نهاده است. ولی من گفتم که آل احمد جایی تصریح کرده باشد که شیخ فضل الله روشنفکر بوده. اما با توجه به اوصافی که جلال از روشنفکر خدمتگزار برمی‌شمارد، یعنی آگاهی و دردمندی و آگاهی‌بخشی و همراهی با مردم، می‌توان گفت که شیخ فضل الله یکی از کسانی است که از نظر آل احمد یک روشنفکر خدمتگزار محض بوده است. ولی نقد من به تعریف جلال از روشنفکر این است که هر تحصیلکرده‌ای ضرورتاً روشنفکر نیست. در اروپا هم به هر کسی که درس خوانده، روشنفکر نمی‌گویند. در اروپای قدیم‌تر هم به هر متجددی به صرف متجدد بودن لفظ روشنفکر اطلاق نمی‌شد. روشنفکر کسی بودکه نسبت به مسائل زمان خودش آگاهی داشت، دردمند بود و روحی پرشور داشت، زبان مردم را می‌فهمید، در دل مردم زندگی می‌کرد، برای مردم کار می‌کرد و از قدرت بسیج توده‌های مردمی برخوردار بود. رسانه‌هایی که بیش از یک قرن در اروپا دوام آورده‌اند، توسط روشنفکرانی اداره شده‌اند که نبض جامعه را در دست دارند. اگر روشنفکر به این معنا مد نظر باشد، ما به همان حرف شاملو می‌رسیم. یعنی باید بگوییم ما در ایران روشنفکر نداریم.
مطابق توضیحات شما، جلال قاعدتاً فیلسوفان آشنا به اندیشه‌های جدید را هم روشنفکر می‌دانست. بله؟
بله.
آل احمد هر چند که رابطه عمیقی با جریان فلسفی احمد فردید نداشت، ولی به او حسن ظن داشت و به احتمال زیاد او را جزو روشنفکران خائن نمی‌دانست. فردید فاقد ویژگی‌هایی بود که شما فرمودید جلال برای روشنفکر قائل بود. یعنی فهمیدن زبان مردم، بودن در دل مردم و کار کردن برای مردم و ... فردید از عامه مردم فاصله زیادی داشت. پس چرا جلال که آن نگاه انتقادی را به روشنفکران داشت، به احمد فردید و حلقه اطرافیان او نظر مثبتی داشت؟
آل احمد ایده غربزدگی را، به تصریح خودش، از دکتر فردید گرفته بود و فردید ریشه اصلی مشکلات جهان سوم را برای جلال تبیین کرده بود. بنابراین قطعاً فردید از نظر آل احمد دارای ویژگی‌های یک روشنفکر واقعی بود. ولی دکتر فردید آدمی تئوریک بود و کسی نبود که حزب تشکیل دهد و به کارخانه‌ها و مزارع برود تا کارگران و کشاورزان را بسیج کند. فردید اهل نظر بود ولی در عالم نظر با دردمندی متوجه علت اصلی بیماری جهان سوم شده بود که به قول آل احمد همان بیماری غربزدگی است. کار شخصی مثل فردید این بود که روشنفکرانی مثل آل احمد را بسیج کند.
شما می‌فرمایید فردید در کار تشکیل حزب نبود ولی منتقدان فردید می‌گویند او در نوشتن اساسنامه حزب رستاخیز نقش مهمی داشت ...
اگر چنین چیزی واقعیت داشت، اسنادش تا حالا منتشر شده بود. دست کم آقای سروش که سال‌ها به وزارت اطلاعات و مراکز مهم کشوری دسترسی داشت، قطعاً این پرونده را رو می‌کرد و نیازی نبود که عده‌ای با حدس و گمان این موضوع را مطرح کنند. سروش تا مدتها گل سرسبد دولت‌های وقت بود، در عالی‌ترین مدارج قرار داشت و با ضدیت شدیدی که با فردید داشت و دارد، به راحتی می‌توانست اسناد موید این مدعا را رو کند. بنابراین این مدعا علیه دکتر فردید بسیار بی‌ربط و بی‌معنی است.
ولی عباس میلانی هم اخیراً در کتاب "نگاهی به شاه" به نقش فردید در نوشتن اساسنامه حزب رستاخیز اشاره کرده است.
آقای میلانی را که دیگر همه می‌شناسند که در صدد توجیه چه چیزهایی است. دکتر نصر در مصاحبه‌اش در تاریخ شفاهی، می‌گوید من خودم از کسانی بودم که در تدوین ایدئولوژی حزب رستاخیز فعال بودم. سید حسین نصر در این زمینه به افرادی اشاره کرده ولی یک کلمه اسم دکتر فردید را نیاورده است.
فردید در سال‌های آخر رژیم شاه در تلویزیون هم ظاهر می‌شد. به نظر شما اگر آل احمد زنده بود، با توجه به دفاع فردید از مناسبات وقت در آن مباحث تلویزیونی، آیا باز هم فردید را روشنفکر قلمداد می‌کرد؟
این افسانه را از کجا درآورده‌اید که فردید از مناسبات آن زمان دفاع می‌کرد. مصاحبه‌مان را اگر می‌توانید عییناً چاپ کنید! فردید در جلسات آن برنامه تلویزیونی، منتقد شدید وضع موجود از مشروطه تا زمان خودش است؛ و چون رژیم می‌خواست نشان دهد که فضای بازی ایجاد شده است و افراد می‌توانند در عرصه عمومی حرفهایشان را مطرح کنند، فردید را به آن جلسات دعوت کردند. کسانی می‌گویند فردید در تلویزیون از رژیم شاه دفاع می‌کرد که کمترین اطلاعی از آن برنامه تلویزیونی ندارند. اتفاقاً بنیاد فردید تصمیم دارد تمام آن مصاحبه‌ها را عیناً چاپ کند تا پاسخی دندان‌شکن باشد به کسانی که از بی‌اطلاعی مردم استفاده می‌کنند و این حرفها را علیه فردید بیان می‌کنند. یعنی صرف حضور فردید در تلویزیون را به معنای تایید رژیم شاه از سوی فردید می‌دانند. در حالی که آن حرفها چاپ شده و فردید به شدت با وضع موجود مخالفت کرده و حتی وقتی روزنامه "رستاخیز"، که روزنامه حزب رستاخیز بود، با فردید مصاحبه کرد و از او پرسید شما راه نجات مملکت را چه می‌دانید، فردید گفت تشیعی از نوع تشیع علوی می‌تواند مملکت را نجات دهد. مخالفان فردید اگر جرات دارند، عین همین مصاحبه را چاپ کنند. چرا نقل قولی می‌کنند که هیچ سندی ندارد و از جهل و بی‌خبری یک عده جوان، که نه در آن دوره بوده‌اند و نه حوصله مطالعه دارند، سوءاستفاده می‌کنند و این حرفها را بیان می‌کنند. حالا به زودی بنیاد فردید متن کل آن برنامه تلویزیونی را منتشر می‌کند تا کسانی که حوصله تحقیق ندارند و به روزنامه‌های آن زمان مراجعه نمی‌کنند، دست کم این کتاب را بخوانند. خود آل احمد هم در مجامع زیادی شرکت و سخنرانی می‌کرد. او حتی به انجمن ایران و آمریکا دعوت می‌شد و آن‌جا سخنرانی می‌کرد ولی حرف خودش را می‌زد. مهم این است که جلال و فردید چه گفتند نه اینکه کجا گفتند.
چون فرمودید سلوک عملی روشنفکر برای آل احمد مهم بود، فکر می‌کنید جلال هم حاضر بود در تلویزیون رژیم شاه حاضر شود و از لفظ "اعلیحضرت" هم استفاده کند؟ و اگر او می‌دید کسی چنین سلوکی دارد، آیا باز هم آن فرد را روشنفکر می‌دانست؟
اگر دیگران از این لفظ استفاده نمی‌کردند، آل احمد هم چنین لفظی را به کار نمی‌برد. اگر فضای باز سیاسی ایجاد می‌کردند، چه دلیلی داشت آل احمد به تلویزیون رژیم شاه نیاید؟ آن اواخر فضای باز سیاسی ایجاد کرده بودند و اجازه دادند یک سری از منتقدان هم به تلویزیون بیایند و حرف بزنند. در چنان فضایی، آل احمد هم قطعاً به تلویزیون می‌آمد و حرف‌های خودش را می‌زد. ضمناً آل احمد حقوق‌بگیر دولت هم بود. اگر بخواهید این طور حساب کنید، باید بگویید چرا آل احمد حقوق‌بگیر دولت شده بود. به هر حال دولت به هر کسی که حقوق نمی‌دهد. دولت رژیم شاه یک عده را اخراج می‌کرد و یک عده را اصلاً استخدام نمی‌کرد. آل احمد سخن خودش را می‌گفت و اگر جایی به او تریبون می‌دادند و می‌توانست آزادانه حرف بزند، قطعا همان حرف‌هایی را می‌زد که در "غربزدگی" و "در خدمت و خیانت روشنفکران" نوشته بود. فردید هم هر جا حرف زده، حرف‌های خودش را گفته است. شما سخنان بعد از انقلاب فردید را با مصاحبه‌های منتشر شده او در دوران قبل از انقلاب، حتی سخنان منتشر شده در روزنامه رستاخیز، مقایسه کنید تا ببینید آیا تفاوت عمیقی بین حرف‌های او در دوران قبل و بعد از انقلاب وجود دارد یا نه. آدم وقتی حرف‌های قبل از انقلاب فردید را می‌خواند، فکر می‌کند این حرفها بعد از انقلاب بیان شده‌اند.
البته برنامه تلویزیونی دکتر فردید برای سال 1355 بود و فضای باز سیاسی از سال 1356 شروع شد.
فضای باز سیاسی از همان سال 55 شروع شده بود. در آن زمان من خودم زندانی سیاسی بودم. من سه سال و چهار ماه در زندان بودم. رژیم شاه از سال 55 آسان‌گیری نسبی در داخل زندان‌ها را شروع کرد. حقوق بشری‌ها آمده بودند و زمینه‌هایی ایجاد شده بود. اما این روند در سال 56 به اوج رسید و اصلاً دیگر سانسور هم حذف و کتاب‌های ممنوعه منتشر شد. ولی تا پیش از به اوج رسیدن فضای باز سیاسی هم، یعنی در آغاز گشایش فضای سیاسی، به افرادی که رسماً سیاسی نبودند ولی عقایدی مغایر عقاید رسمی داشتند، اجازه می‌دادند به تلویزیون بیایند و حرفهایشان را مطرح کنند. این جریان که از سال 1355 شروع شد، در ابتدا جنبه انفجاری نداشت و تدریجا ادامه یافت تا اینکه به شیب تندی رسید که به وقایع سال 57 منتهی شد.
یعنی می‌فرمایید اگر دکتر فردید را در سال 1350 به تلویزیون دعوت می‌کردند، با توجه به اینکه فردید از نظر شما یک روشنفکر واقعی بود و در آن سال هم فضای باز سیاسی وجود نداشت، فردید در تلویزیون رژیم شاه حضور پیدا نمی‌کرد؟
شما در یک کلمه بدانید که دکتر فردید را سال‌ها نگه داشتند و به او در دانشگاه درجه استادی ندادند. وقتی دکتر نصر رئیس دانشگاه شد، پس از سال‌ها تدریس فردید در دانشگاه تهران، قاعده‌ای وضع شد که اجازه می‌داد افرادی که زمان زیادی در دانشگاه تدریس کرده‌اند اما درجه استادی به آنها داده نشده، استاد شوند. دکتر نصر هم با استفاده از همین قاعده، چند نفر از جمله دکتر فردید را، که برجسته‌ترین استاد فلسفه دانشگاه تهران بود، استاد کرد. اگر قرار بود فردید در آن زمان به ساز رژیم پهلوی برقصد، قطعا فرصت‌های زیادی داشت که می‌توانست از آنها استفاده کند.
این مدعا که فردید آل احمد را غربزده مضاعف می‌دانست، اولاً صحت دارد؟ ثانیا آیا جلال از این حرف فردید باخبر بود؟
خود آل احمد هم به این معنا واقف بود. وقتی که او می‌گوید من مفهوم غربزدگی را از حضرت فردید گرفته‌ام، اضافه می‌کند که البته خود ایشان حرف‌های شنیدنی دیگری دارد که باید مطرح کنند؛ و اظهار امیدواری می‌کند که کتاب "غربزدگی"، دکتر فردید را سر شوق بیاورد برای بیان نظراتش درباره مفهوم غربزدگی. به هر حال خود جلال می‌پذیرد که فقط بخشی از حرف‌های دکتر فردید درباره غربزدگی را از او گرفته است. مفهوم غربزدگی در دیدگاه دکتر فردید جنبه انتولوژیک داشت اما برای آل احمد این طور نبود. آل احمد می‌دانست که دکتر فردید غربزدگی را شامل همه ما می‌دانست. دکتر فردید درباره خودش هم می‌گفت که من به طور نظری توانسته‌ام از غربزدگی بگذرم اما ادعا نمی‌کنم که عملاً هم توانسته‌ام از غربزدگی بگذرم؛ چون غربزدگی مساله بسیار عمیقی است که تمام افق جهان امروز را فراگرفته است و ما در فضای غربزدگی داریم نفس می‌کشیم. فردید می‌گفت من نظراً توانسته‌ام غربزدگی را بفهمم و سعی کرده‌ام خودم را از افق فکری غربزدگی دور کنم. به هر حال فردید وقتی خودش را هم در مقام عمل غربزده می‌دانست، طبیعی بود که ابایی نداشت این معنا را درباره آل احمد یا دیگران هم بیان کند.
به نظر شما، با توجه به مباحث جلال درباره روشنفکری و غربزدگی، این دیدگاه فردید که غربزدگی حوالت تاریخی ماست و ما ناچاریم منتظر تموج تازه‌ای در تاریخ باشیم بلکه از این حوالت تاریخی رها شویم، دیدگاهی بود که از نظر جلال فایده‌ای برای ما ایرانیان داشته باشد؟
اینکه دکتر فردید غربزدگی را حوالت تاریخی ما می‌دانست، معنای بسیار عمیقی دارد. غرب در اندیشه دکتر فردید صرفاً به معنای غرب سیاسی نبود. آل احمد مرادش از "غرب" بیشتر سیاسی بود. آل احمد سوسیالیسم را یک راه نجات می‌دانست. او اگر چه از حزب توده فاصله گرفت ولی ایده‌های سوسیالیستی را ایده‌های مثبتی می‌دانست. اما برای دکتر فردید هر "ایسم"ی یکی از وجوه غربزدگی بود. آل احمد چون چنین نگاهی نداشت، تصور می‌کرد که ما می‌توانیم خودمان را از زیر نفوذ سیاسی، اقتصادی و فرهنگی غرب خارج کنیم. اتفاقاً فردید هم با این نظر آل احمد موافق بود ولی اینکه فردید غربزدگی را حوالت ما می‌دانست، به این معنا بود که حتی اگر ما در مقابله با جهان غرب جایگاه چین و شوروی را پیدا کنیم و به عنوان یک قدرت مستقل در برابر غرب عمل کنیم، باز به دلیل اینکه ما هنوز به ماهیت بسیاری از امور فرهنگی و تمدنی جدید پی نبرده‌ایم و در علم و تکنیک با سایر کشورهای دنیا هم‌افق هستیم، عملاً داریم در مسیر غرب سیر می‌کنیم. یعنی معیارهای ما در نظر و هنر و رفتار ما، غربی است ولو که دقیقاً مثل غربی‌ها عمل نکنیم. مشترک بودن معیارها، نشانه فرار از غربزدگی نیست. اروپایی‌ها هم با همدیگر تفاوت‌های زیادی دارند ولی با این حال ماهیت فرهنگی و تمدنی یکسانی دارند.
امیدواری به اسلام و روحانیت هم یکی دیگر از تفاوت‌های تفکر فردید و آل احمد بود. جلال معتقد بود روشنفکران غربزده‌اند اما روحانیت غربزده نیست و ما می‌توانیم با تکیه بر روحانیت، از غربزدگی نجات پیدا کنیم. اما فردید سرآغاز غربزدگی را فلسفه یونان باستان می‌دانست و معتقد بود با ظهور آن فلسفه، در جهان انسانی شرق به محاق رفت و غرب آغاز شد. مطابق رای فردید، اسلام هم در دوران غربزدگی سربرآورده. پس چطور می‌توان به اسلام برای رهایی از غربزدگی امیدوار بود؟
هر پدیده‌ای ضرورتاً غربزده نیست. دکتر فردید مسیح و حواریون او و نیز نیایش‌های انبیای بنی اسرائیل و عرفای مسیحی را غربزده نمی‌دانست. فضای غربزده و حاکمیت آن بر فرهنگ تمدن یک مساله است و جرقه‌هایی که در این فضا زده می‌شود، مساله دیگری است. دکتر فردید همیشه می‌گفت ممکن است افراد، گروهها و حتی جریان‌هایی در هر دوره، بتوانند از حوالت تاریخی آن دوره بگذرند. ولی این عبور به این معنا نیست که حوالت تاریخی آن دوره تغییر کرده است. افراد و جریان‌هایی می‌توانند با آگاهی و خودآگاهی و دل‌آگاهی از حوالت تاریخی دوره خود بگذرند. دکتر فردید به بسیاری از شخصیت‌های تاریخی اشاره می‌کرد که توانسته بودند با رسیدن به این سه مرتبه آگاهی، از غربزدگی بگذرند. اما این به این معنا نیست که غربزدگی به عنوان یک حوالت تاریخی به پایان رسیده است. فردید معتقد بود مارتین هایدگر از غربزدگی به عنوان یک حوالت تاریخی گذشته است ولی این حوالت هنوز در زندگی بشر باقی است. بسیاری هم شاید هایدگری نباشند ولی دارند می‌کوشند که از این حوالت عبور کنند. اما غرب چیزی نیست که حوالتش به این سادگی تمام شود. به هر حال غرب یک فرهنگ و تمدن و دوران است که تاثیر آن در همه جا سریان پیدا کرده و چیزی نیست که با رای پنج تا متفکر یک شبه به پایان برسد.
اگر این جرقه‌ها به این معناست که افراد معدودی موفق شده‌اند از غربزدگی نجات یابند، پس می‌توان گفت که تفاوت دیگر فردید و آل احمد این بود که جلال تمدن اسلامی را در دوره‌های شکوفایی‌اش، گرفتار غربزدگی نمی‌دانست ولی فردید تمدن اسلامی را هم غربزده می‌پنداشت و حداکثر افراد و گروه‌هایی را در دل این تمدن، گرفتار غربزدگی نمی‌دید.
بله، یکی از تفاوت‌های عمده این دو نفر این بود که جلال، در قیاس با دکتر فردید، به گذشته توجه بیشتری داشت. اخیراً شنیدم دکتر نصر در جایی گفته است که آل احمد کتاب غربزدگی را تحت تاثیر من نوشت. یعنی وقتی که جلال به آمریکا رفته، دکتر نصر با او گفتگویی داشته و او هم تحت تاثیر نصر، کتاب غربزدگی را نوشته است. اما وقتی خود جلال تصریح می‌کند من این کتاب را تحت تاثیر فردید نوشته‌ام، کس دیگری نمی‌تواند مدعی شود که جلال این کتاب را تحت تاثیر او نوشته است. با این حال شاید مقصود دکتر نصر این بوده است که او توجه آل احمد را به سنت جلب کرده است. یعنی نظر مثبت آل احمد درباره سنت، ناشی از آرای دکتر نصر بوده باشد. در هر صورت، دکتر فردید این گونه نمی‌اندیشید. فردید می‌گفت اگر "گذشته" می‌توانست زنده بماند، زنده می‌ماند و دیگر لازم نبود که ما امروز فکر کنیم که چطور آن را احیا کنیم. او می‌گفت ما باید به فکر چیز تازه‌ای باشیم. اما جدا از این، دکتر فردید "سنت" را به آداب و رسوم گذشته اطلاق نمی‌کرد. ما هر چه را که جزو رسوم گذشته باشد و برای نسل‌های گوناگون مردم عادت شده باشد، سنت می‌دانیم. در حالی که عادات و رسوم و آداب با سنت فرق دارند. سنت اصل لایتغیری است که با فطرت انسان سر و کار دارد. مثلاً ازدواج سنت است ولی نحوه ازدواج آداب و رسوم مختلفی در کشورها و مناطق گوناگون دارد. ما به اشتباه نحوه ازدواج را سنت می‌دانیم؛ در حالی که اصل ازدواج سنت است نه نحوه آن. ممکن است جایی مردها به خواستگاری زنان بروند و جایی هم زنان به خواستگاری مردان بروند. این چیزها آداب و رسوم است و اهمیت چندانی ندارند. مرحوم فردید اصلاً اعتقاد نداشت که ما با احیاء و تمسک به آنچه از آداب و رسوم گذشته باقی مانده است، می‌توانیم با غربزدگی مقابله کنیم. این اختلاف اساسی فردید با آل احمد و دکتر نصر بود. این اختلاف را دکتر داوری هم با دکتر نصر و همفکران او دارد.
به نظر شما، بر اساس آرای جلال در دو کتاب "غربزدگی" و "در خدمت و خیانت روشنفکران"، بین این چهار نفر نهایتاً کدام یک روشنفکر مطلوب جلال آل احمد بوده: دکتر فردید، دکتر نصر، شیخ فضل الله نوری و خود آل احمد.
به نظر من آل احمد این قدر خودخواه نبود که خودش را مصداق کامل روشنفکری بداند. فکر می‌کنم ترکیبی از خودش و این سه نفر دیگر را روشنفکر مطلوب می‌دانست. آل احمد در انتظار ابرمردهایی بود که در تفکر فلسفی مشابه فردید، در نزدیکی به جامعه و دلبستگی به دیانت و نیز جان بر کف بودن، همانند شیخ فضل الله، از حیث سنت‌گرایی و شناخت سنت مثل دکتر نصر و از حیث جسارت و هنرمندی در بیان دردهای جامعه و برخورداری از قلم تاثیرگذار، مانند خودش باشند. روشنفکر مطلوب از نظر آل احمد، کسی بود که ترکیبی از فردید و شیخ فضل الله و نصر و خودش باشد. من سال دوم دانشگاه بودم که آل احمد از دنیا رفت. می‌خواهم بگویم که از نزدیک شاهد تاثیر بسزای آل احمد بر جوانان آن زمان بودم. البته شریعتی از این حیث قوی‌تر از آل احمد بود. تاثیری که دکتر شریعتی به جا گذاشت، به نظر من، در تاریخ روشنفکری ما از صدر مشروطه تا به امروز بی‌سابقه بوده است. اگر آل احمد زنده می‌ماند، شریعتی را یکی از مصادیق بسیار بارز روشنفکری تلقی می‌کرد. شریعتی روشنفکری مذهبی بود با بیانی حماسی و همه‌کس‌‌فهم، و بر مسائل سیاسی و اجتماعی زمان خودش هم اشراف داشت. معتقدم اگر آل احمد زنده می‌ماند، قطعا شریعتی را روشنفکر ایده‌آل خودش معرفی می‌کرد. کمااینکه امروز هر کس که آل احمد را می‌کوبد، شریعتی را هم می‌کوبد. یعنی درست تشخیص داده‌اند که شریعتی تیپ ایده‌آل آل احمد است. منهای بحث و اختلاف مذهبی‌ای که برخی از روحانیان با شریعتی دارند، کسانی که اصولاً با جهت‌گیری شریعتی مخالفند، کسانی هستند که با آل احمد هم مخالفند. پس می‌توانیم بگوییم روشنفکر ایده‌آل آل احمد، دکتر شریعتی بود.