فرهنگ امروز/ فاطمه امیراحمدی: انجمن علوم سیاسی ایران  با همکاری انجمن ژئوپلتیک ایران نشست علمی «بررسی چگونگی شکل‌گیری داعش و محیط راهبردی منطقه» را با حضور «محمود یزدان‌فام» و «سید علی موجانی» در این مرکز برگزار کرد که مشروح سخنان اساتید در دو گزارش پیش‌تر آمد. در ادامه پرسش و پاسخ‌های این نشست می‌آید که به نظر می‌رسد در کامل شدن مطالب درباره‌ی این جنبش بی‌تأثیر نخواهد بود.

اگر ما بخواهیم به‌عنوان دولت جمهوری اسلامی در مقابل این جریان‌ها موضع‌گیری کنیم -با سابقه‌ی حمایت از جنبش‌های اسلامی که غالباً حمایت‌های اسلام سیاسی در منطقه بوده است- با توجه به اینکه خیلی از این جریان‌ها در بلوک‌بندی در کنار قطبی که داعش در محوریت آن قرار دارد، ایستاده‌اند، در آینده بهترین سیاست چه خواهد بود؟

یزدان‎فام: نمی‎خواهم بگویم که داعش منافع ملی ما را تقویت می‎کند، ولی یک اصل در مباحث استراتژیک است که می‎گوید هر تهدیدی فرصت است و هر فرصتی تهدید. اگر سیاست ما عاقلانه و حساب‎شده و دقیق باشد داعش می‎تواند موجب شکل‎گیری بلوک‎بندی‎های جدید به نفع ایران شود، از جمله اگر شما شکاف خشونت و رحمانیت را در کنار هم بگذارید و سعی کنید که این شکاف را بسط دهید و داعش را در آن قالب گفتمان خشونت‎گرا بگذارید و خودتان را در قالب گفتمان رحمانیت و انسانیت قرار دهید، یک تفکر جهان‎شمول ارائه کرده‎اید و این می‎تواند بزرگ‎ترین دستاورد برای منافع ملی ما باشد.

موجانی: جنبش اسلامی‌ای که از اول انقلاب تا الآن از آن دفاع کرده‌ایم باید یک مبنا داشته باشد؛ عدالت‌طلبی. مفهومی که امروز می‌بینیم طلب عدالت نیست. در گفتمان انقلاب اسلامی و تمام دولت‌های آن مفهوم عدالت‌محوری بوده است. اگر این را مبنا قرار دهیم، بسیاری از این جنبش‌ها با ما زاویه پیدا می‌کنند؛ مثلاً جنبشی سیاسی و اسلامی است، اما به دنبال عدالت نیست.

ما باید از این پرستیژ کماکان استفاده کنیم تا بتوانیم نقش تأثیرگذار خودمان را داشته باشیم. داعش یقیناً در دل تهدید بودنش فرصت هم می‌سازد. اولین فرصت این است که ما به این نیروی آزادشده جهتی ندهیم که خلاف منطق خودش عمل کند؛ یعنی حرکتی نکنیم که داعش فکر کند که کار خود را باید رها کند و به سمت ما بیاید؛ زیرا این جنبش به‌هرحال دچار استحاله خواهد شد، همان‌طور که القاعده دچار استحاله شد و همان‌طور که القاعده وارد گفت‌و‌گو با امریکا شد داعش نیز همان مسیر را طی خواهد کرد. منافع ملی ما این است که سرباز پیاده امریکا در منطقه نشویم. به نظر من امریکا یک جراح ماهر است که تیغ را به دست دارد، یک جایی که زخم است زخم را می‌گشاید که عفونت خارج شود، جایی دیگر هم زخم می‌زند تا عفونت وارد شود تا دائماً بتواند این بیمار را روی تخت نگاه دارد، چون دغدغه‌ی اصلی‌اش مکان دیگری است.

برنده‌ی این بازی کسی است که اصولی‌تر عمل کند نه آن که لحظه‌ای عمل کند. این تلونی که در سیاست خارجی ترکیه می‌بینید برای ترکیه پرهزینه است و اجتناب‌ناپذیر. امروز در ترکیه وفاق بیشتری می‌بینیم، آیا این وفاق برای این است که می‌خواهند کشور را جلو ببرند؟ خیر از روی ترس است که همه‌ی عناصر را مجتمع کرده است. من با کُردهایشان که صحبت می‌کردم، می‌گفتند نه داعش برای ما خوب است نه کوبانی. کرد متفکری در محیط کردی می‌گفت که خدا کند که این روند همین‌طور ادامه پیدا کند؛ زیرا نه این به نفع من است و نه آن و اگر این درگیری ادامه پیدا کند من امکان حیات دارم. او می‌گفت، کوبانی کرد کوهستان است که از من به بهانه‌ی جنگیدن با ترکیه باج می‌گیرد و داعش نیز عربی است که می‌خواهد کردها را از بین ببرد، پس بهتر است که آن‌ها به هم مشغول باشند. ما بایستی به این نکات توجه کنیم، منطقه‌ی ما در مرحله‌ی گذار است کوچک‌ترین اشتباه ما هزینه‌های بسیاری برای ما به وجود می‌آورد.

اساتید آینده‌ی داعش را چگونه پیش‌بینی می‌کنند؟ آیا با فرض مسئله‌ای که امریکایی‌ها می‌گویند؛ اگر مسئله‌ی اهل‌سنت (یعنی فاصله‌ی بغداد و دمشق) حل شود، آیا داعش به پایان خود خواهد رسید؟

موجانی: من فکر می‌کنم همان شکلی که ما از خلافت عباسی دیده‌ایم در آینده‌ای نزدیک به وجود خواهد آمد. خلافت عباسی چه بود؟ یک‌سری خلیفه‌ی ناتوان فاقد قدرت ولی دارای مقبولیت و مشروعیت. آن‌ها بخشی از مشروعیت خود را به عمارت‌ها می‌دادند، به سلطان محمود غزنوی که در ری شیعه می‌کشت. امروز نیز همین اتفاقات در حال رخ دادن است؛ یعنی عمارت‌هایی تشکیل می‌شود که این عمارت‌ها اصلاً ضرورتی ندارد، فقط می‌گوید که با خلافت بیعت می‌کنیم و این تمام است. این آغاز یک دوره است، من نمی‌دانم که این دوره چقدر طول بکشد، اما دوره‌ی خود را دارد. عمارت‌های متعدد کجا به وجود می‌آید؟ در جاهایی که دو ویژگی را ندارند؛ جایی که تجربه‌ی این خشونت را ندارند و نیز جایی که سطح دانش عمومی خیلی پایین است. کجاها می‌توانند باشند؟ یکی در لیبی که شاهدش هستید، منطقه‌ی صحرای آفریقا، آسیای مرکزی و قفقاز و منطقه آسیای جنوب شرقی و اندونزی و آن نواحی که کنترلش خیلی سخت است. تصور اینکه دنیا آن‌قدر خلأ دارد به‌خودی‌خود نگران‌کننده است، اگر نقشه‌ی عملیات داعش را دیده باشید خطوط سیاهی را می‌بینیم از دیاله‌ای که تا شمال لبنان می‌آید، از پشت کربلا می‌رود تا رقه و دیرالزور. داعش در نقاطی حرکت می‌کند که شبکه‌های عشایری و شبکه‌های خاندانی و نسبی و طریقتی هستند.

 در وان ترکیه جلسه‌ای بود و کردها صحبت می‌کردند که در آینده‌ای نزدیک این شبکه از آناتولی شرقی به قفقاز وصل می‌شود. ترکیه اگر آن مسیر را باز می‌کند نه برای حفظ کوبانی یا حمایت از آن است، بلکه برای این است که بتواند منطقه را از تلاطمی که در آستانه‌ی آن است نجات دهد. این را فراموش نکنیم که این خطوط در حال متصل شدن به یکدیگر هستند و در اطراف ما نیز وصل می‌شود، اگرچه جهت ما نیستیم. اگر داعش می‌خواست به ما حمله کند در ۳۵ کیلومتری مرز ما است، اما تعرضی نمی‌کند؛ زیرا مسئله‌اش فعلاً ما نیستیم، مسئله‌اش فعلاً تسلط بر حرمین است تا مشروعیت و مقبولیت خود را در درون جهان اسلام تثبیت کند.

اما در بخشی از سؤال، دوستان اشاره کردند که آیا غربی‌ها یک مدیریت ارض جهادی دارند و آن‌ها را هدایت می‌کنند به یک نقطه که آن نقطه را کنترل کنند و بزنند. این فرضیه خیلی مطرح شد، من هیچ دلیل اطلاعاتی ندارم، ولی یک منطق ساده را برای شما بگویم، برای اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها دشمن اصلی کجاست؟ اگر آن‌ها قدرت مدیریت ارض جهاد را دارند اولین جایی که باید این را به آن وارد کنند «سین کیانگ» چین است نه در خاورمیانه؛ زیرا دشمن اصلی غرب که آن‌ها را به چالش اساسی کشیده و سبب می‌شود که آمریکا از خاورمیانه vacuumed power  کند و برود، چین است؛ پس هدف باید آنجا باشد یا حتی باید روسیه باشد نه سوریه و عراق. گاهی مسائل را نباید خیلی ساده گرفت و کاریکاتوری به هر چیزی نگاه کرد.

نکته‌ای که وجود دارد درباره‌ی منافع متعارضی است که ترکیه در منطقه دارد. از یک طرف دشمن خودش را اسلام‌گرایی در نوع داعش تعریف می‌کند و دشمن نزدیکش را کردها می‌داند؛ ضمن اینکه پشتیبان ارتش آزاد سوریه است، راجع به داعش هم بعضاً نظرات ضد و نقیضی دارند. اساتید راجع به نقش متعارض ترکیه در منطقه توضیح بفرمایند، ممنون می‌شوم.

یزدان‎فام: من فکر می‌کنم که ترکیه در یک معادله‌ی چندمجهولی گیر کرده است. سیاست عرصه‌ی بسیار پیچیده‌ای است، ولی برای ترکیه این پیچیدگی بسیار بیشتر است. جمله‌ی معروفی است که می‌گوید، خاورمیانه جایی است که الگوهای دشمنی و دوستی بسیار پیچیده است. در این منطقه حمایت از یک گروه یا یک دولت لزوماً به این معنا نیست که از دوست خود حمایت می‌کند. الگوهای دوستی و دشمنی در خاورمیانه بسیار پیچیده و هم بسیار ناپایدار است. ترکیه نمی‌داند که امروز اگر از کوبانی دفاع کند و با داعش بجنگد به نفعش است یا خیر؛ چون تعارض‌های بسیار زیادی دارد. ترکیه و عربستان دگرشان بشار اسد است. آن‌ها در سوریه ابتدا خیلی تلاش کردند تا با مذاکره و مصالحه کار را به پایان ببرند، ولی بشار اسد زیر بار نرفت. ایران حمایت کاملی از بشار اسد کرد، این باعث شد که دگر ترکیه، اسد بشود. ترکیه و عربستان می‌گفتند که حزب‌الله یک جنگ نیابتی از سوی ایران در منطقه راه انداخته است و نفوذ ایران نتیجه‌ی اقماری است که در منطقه دارند. آن‌ها از گروه‌هایی در سوریه حمایت کردند تا آن جنگ نیابتی را علیه ایران شکل دهند، ولی آن‌ گروه‌ها چه کسانی بودند؟ ارتش آزاد. اما دیدند ارتش آزاد توانایی لازم برای جنگیدن ندارد، اگر این ظرفیت و توان را داشت در همان دمشق می‌ماند و می‌جنگید. عده‌ای سیاست‌مدار هستند که از هتل‌های فرانسه و انگلستان ادعای رهبری می‌کنند و عده‌ای نیز ارتشی هستند که از همه چیز بریده‌اند و آمده‌اند به این طرف و نمی‌خواهند بجنگند، ولی در این بین گروه‌هایی پیدا شدند که ایدئولوژیک و انگیزه داشتند و جنگیدند.

من می‌خواهم این را بگویم نه تنها مالکی بلکه بشار اسد هم در پیدایش این جنبش نقش داشت. شما یک صف نانوایی را با هواپیما بمباران کنید کسانی که باقی می‌مانند چه می‌کنند؟ ترکیه از آن‌ها حمایت کرد و علیه بشار اسد و ایران یک جنگ نیابتی راه انداخت، ولی این گروه به تدریج افراطی‌تر شد؛ زیرا از طریق افراطی بودن می‌توانست از سراسر جهان نیرو جذب کند، این‌قدر افراطی شد که به سمت بغداد حمله کرد و وارد عراق شد. استراتژی آن‌ها این بود اول عراق و بعد از به ثبات رسیدن در آنجا بود که به سمت سوریه نیز رفتند. در سوریه جنگیدند ولی با القاعده دچار اختلاف شدند. سپس ابوبکر بغدادی ادعای خلافت اسلامی کرد و مدعی شد ایمن الظواهری جایی پنهان شده است و اهل جهاد نیست و این اوست که اهل جهاد است و میدان دست اوست. مشکلی که ترکیه پیدا کرد این بود. آن‌ها به سمت اقلیم، کردستان و سپس سمت کوبانی رفتند. بیش از ۲۵ درصد جمعیت ترکیه کرد هستند و یک شکاف عمیق بین کردها و ترک‌ها و اسلام‌گراها وجود دارد. در این شرایط دولت ترکیه مانده که از اسلام‌گراها که از آن‌ها حمایت می‌کرد حمایت کند و بشار اسد را سرنگون کند یا از کوبانی دفاع کند که تا دیروز به‌عنوان پ. ک. ک اینجا می‌جنگیدند.

 به‌هرحال، این تعارضی است که ترکیه پیدا کرده و به نظر من تعارض عمیقی است و تحلیل این شرایط برای ترکیه بسیار مشکل است. از یک طرف فشار امریکاست، وقتی آمریکایی‌ها مقابل داعش قرار گرفتند ترکیه دیگر نمی‌توانست از این گروه حمایت کند. به نظر من ترکیه دچار موقعیت سختی شده است، به همین خاطر اردوغان زمانی که می‌خواست به افغانستان برود، گفت، غربی‌ها انتظار نداشته باشند که ما اجازه بدهیم که غربی‌ها وارد شوند و در کوبانی بجنگند. از این موضوع هنوز ۲۴ ساعت نگذشته بود که وزیر کشور ترکیه اعلام کرد ما با اقلیم مذاکره کردیم که آن‌ها بتوانند به کوبانی نیرو وارد کنند، گویا گروهی ۱۰۰ یا ۱۵۰ نفری راه افتاده است. به‌هرحال، ترکیه با پارادوکس شدیدتری مواجه است، از یک طرف حمایت از داعش او را منفور می‌کند و فشار غرب را در پی خواهد داشت و نیز از طرفی کردها در داخل اعتراض می‌کنند و درعین‌حال می‌گوید اگر از کوبانی حمایت کنم این سلاح‌های سنگینی که به آن‌ها می‌دهیم ممکن است به دست پ. ک. ک بیفتد و در داخل ترکیه علیه دولت جنگ به راه بیندازند.

موجانی: نمی‌دانم کتاب داوود اوغلو را خوانده‌اید، داوود اوغلو قبل از اینکه وزیر خارجه شود در سال ۲۰۰۹ در مورد امور استراتژیک کتابی نوشته که به فارسی نیز ترجمه شده است. وقتی آن کتاب را بخوانید، می‌بینید که ترکیه در چارچوب یک منطق عمل می‌کند. داوود اوغلو از سه مثلث صحبت می‌کند، سه کشوری که ظرفیت تأثیرگذاری در تمام تحولات خاورمیانه را دارد: ایران، ترکیه و مصر؛ این مثلث بیرونی را تشکیل می‌دهد. دو مثلث داخلی هم دارد که آن‌ها را هم تقسیم کرده است به عراق و عربستان و سوریه و مثلث کوچک‌تر یعنی اردن و فلسطین و یمن. تمام بحث او این است که هر زمان دو تا از این قطب‌های بزرگ به سمت یکدیگر رفتند یکی از اعضای آن، اضلاع مثلث میانی را به سمت خود جذب کرده است و یک بلوک تشکیل داده‌اند. بنابراین، هم‌گرایی ترکیه با مصر در تقابل با ایران است، هم‌گرایی ترکیه با ایران در تقابل با مصر است و هم‌گرایی ایران و مصر در تقابل با ترکیه است، برای این استدلال دارد و خیلی روشن با رکوردهای متعدد بیان می‌کند. الآن چه اتفاقی افتاده است؟ ظرفیت مصر تهی شده است، ظرفیت ایران هم در تعارض با ترکیه است، ما الآن در مرزهایمان به کامیون‌های ترکی گازوئیل نمی‌فروشیم، آن‌ها نیز به ما نمی‌فروشند.

 بنابراین، رابطه دارد به مرحله‌ی توقف و ایست نزدیک می‌شود. اینجا ترکیه باید چه کار کند؟ چه سیاستی باید داشته باشد، جز تداوم بحران و تغییر ماهیت بحران؟ کوبانی چرا مهم است؟ کوبانی دارد شکل مفهومی را به شکل نژادی تغییر می‌دهد و متأسفانه باید بگوییم موفق هم بوده است. ترک می‌نشیند در پشت مرز خود و شاهد حمله‌ی داعش به کردها است. بشار اسد هم می‌نشیند در قصر خود و حاضر است بمب‌های بشکه‌ای خود را روی حلب بیندازد، اما حاضر نیست یکی از بمب‌ها را روی داعش بیندازد. جدال ترک، عرب و کرد می‌شود؛ یعنی شکل تازه‌ای از مسئله در حال به وجود آمدن است.

اگر بپذیریم جریان داعش یک جنبش است قطعاً باید رهبران فکری خیلی قوی داشته باشد، این رهبران فکری کجا هستند و از کدام کشورها رهبری می‌کنند؟ آیا مثل رهبر القاعده (ملاعمر) مخفی است یا اصلاً وجود خارجی ندارد؟

یزدان‌فام: گفته می‌شود انقلاب را از بزرگی رهبرانشان بشناسید و جنبش‌های اجتماعی را از کوچکی رهبرانشان؛ یعنی انقلاب‌ها هرقدر با عظمت باشند رهبران بزرگی در پشت خود دارند و جنبش‌ها هرقدر با عظمت باشند باز هم رهبران کوچکی دارند؛ زیرا رهبری ندارد تا این جنبش را تبدیل به یک حرکت عظیم انقلابی کند. به نظر من از این لحاظ داعش رهبران برجسته‌ای ندارد و به همین خاطر نیز آقای موجانی اشاره کردند، اگر این جنبش یک روز تثبیت شود بزرگ‌ترین درگیری‌های خشونت‌آمیز و وحشیانه را در درون خود خواهد داشت، از حزب بعث بگیرید تا کسانی که از چچن و اروپا و افریقا و عربستان و افغانستان به این جنبش پیوستند، از همه جا ورود کرده‌اند و هریک از آن‌ها دارای تفکر خاصی است، ولی آن چیزی که آن‌ها را در کنار هم قرار داده و مفصل‌بندی کرده مقابله با دگر خودشان است و این دگر کفار هستند. از این بابت شاید نتوان رهبران برجسته‌ای که صاحب اندیشه‌ای باشند برای آن در نظر گرفت. «رشیدرضا» یک جمله داشت و می‌گفت، من آرزو می‌کنم یک روز موصل پایتخت خلافت اسلامی شود. زمانی که داعش به این منطقه آمد هدف خود را موصل قرار داد و از آن تفکر بهره برد. به نظر من نباید در القاعده دنبال متفکر گشت.

موجانی: دیروز داعش در ۸ جبهه روی زمین می‌جنگید بدون سرمایه و بدون مدیریت فکری. رهبران داعش یقیناً رهبران مشرفی هستند بر نقطه به نقطه‌ی این منطقه، آن‌ها برای خود اطلاعات کاملاً دقیقی دارند و اتفاقاً می‌خواهم بگویم که اینجا روند تحولات است که سیستمی را به وجود می‌آورد.

داعش در قالب یک جنبش خواهد ماند یا می‌تواند تشکیل یک دولت در منطقه بدهد (با توجه به اینکه جو حاکم بر نظام بین‌الملل اجازه‌ی تشکیل این دولت را خواهد داد)؟

یزدان‎فام: سیاست‎های غرب در مورد این گروه‎ها همان‎طور که می‎شنویم یک سیاست نفی‎کننده است. آن‎ها نیز افرادی از شهروندانشان که در حال پیوستن به این گروه هستند را شناسایی کرده‎اند و آن‎ها نیز پاسپورت‎های‎ خود را سوزانده‌اند. این حکایت از آن دارد که این افراد یا دیگر برنمی‎گردند و یا اگر بخواهند برگردند جلویشان گرفته می‎شود و مطمئناً سازمان‎های امنیتی بی‎توجه به این موضوع نخواهند بود؛ به طور مثال انگلستان سطح هشدارهای امنیتی خود را افزایش داده است.

موجانی: اگر داعش مسئولیت‌پذیر باشد چرا این اجازه را ندهند؛ مثل رفتاری که طالبان به خود گرفت، رفتاری که حتی باعث شد که روی کرسی سازمان ملل هم دست بگذارد. قلمروی دارد که در واقع یک مرز توافقی است، آرزوی حمدانی‌های موصل این است که به حمدانی‌های حلب وصل شوند؛ یعنی آن‌ها را از هم جدا کرده‌اند و امروز داعش آن‌ها را به هم برگردانده است و این خواست عمیق مردمی است که آنجا هستند و حتی حاضرند که برای آن خون بدهند. تصویری که ما از قلمرو داعش نیز داریم تصویر خیلی درستی نیست، داعش آمده است که بماند و در خیلی جاها مسئولانه رفتار می‌کند، وقتی که می‌گوید امنیت می‌دهم، زکات بدهید و آن را تضمین می‌کند، این نکته قابل ملاحظه‌ای برای آن مردم است. نمی‌دانم چقدر به عراق سفر کرده‌اید و چقدر تماس داشته‌اید، واقعاً این چیزها آنجا وجود نداشت. از سال ۲۰۱۱ مردم عشایر در منطقه‌ی غربی سیاه‌چادر در جاده‌ی اردن به بغداد تشکیل دادند. واکنش دولت عراق چه بود؟ با آن‌ها همان رفتار را کرد که با القاعده می‌کرد؛ یعنی اعتراضات اجتماعی به بدترین وجه و نادانسته سرکوب شد.

نکته‌ای که به نظرم در این جلسه از آن غافل ماندیم این بود که درست است داعش یک جنبش است و پیش‌زمینه‌ی تاریخی دارد، اما نباید از نقش تحولات دهه‌ی اخیر و از نقش شخصیتی مثل نوری مالکی غافل بود. نوری مالکی کسی بود که به بهانه‌ی سرکوب کردن بعثی‌ها، سنی‌ها را از ارتش بیرون راند و یک ارتش تمام شیعی را مجهز کرد و این بعثی‌ها و سنی‌ها که اکثراً بی‌کار بودند وارد سه استان الانبار، صلاح‌الدین و موصل شدند و سپس بعد از یک دهه دورماندگی از قدرت، آن را طلب کردند و با فرمولیزه کردن نقش داعش چنین اتفاقاتی را پشتیبانی کردند. ما الآن می‌بینیم که سنی‌هایی که در داعش فعالیت می‌کنند بین ۳۰ تا ۴۰ هزار نفر بیشتر نیستند، اما حامیانی دارند که جوانان متعصب اهل‌سنت هستند. من از دکتر یزدان‌فام خواهش می‌کنم که نقش نوری مالکی در تحولات اخیر داعش را برای ما توضیح بدهند.

یزدان‌فام: سؤال خیلی خوبی است. شخصاً می‌خواهم بگویم که این جریان از یک طرف محصول آن آرمان است و از طرف دیگر تحقیرهای اجتماعی است که هم در منطقه و هم در غرب نسبت به آن‌ها صورت گرفته است. احساس تحقیرشدگی به انسان قدرت می‌دهد تا اقدام کند. انتقام محصول تحقیر شدن و نفرت است، نفرتی که به شیوه‌های مختلف در این جوامع به وجود آمده است.

زمانی که موصل تسلیم شد بیش از صدهزار ارتشی بازنشسته در این شهر بود که در دولت نوری المالکی بازنشسته شده بودند. آن‌ها اصلاً دنبال جنگیدن نبودند. وقتی که شما اسم خود را دولت ملی می‌گذارید ولی قوم‌گرایانه عمل می‌کنید مطمئن باشید که روزی بازخورد آن را خواهید دید، داعش به‌عنوان بازخورد چنین رفتارهایی است. این هم در سوریه، هم در عراق و هم به نظر من یک بخش آن رفتار آمریکا در منطقه در حمایت از دولت‌های دیکتاتوری است. در صحبتم اشاره کردم شما تحولات منطقه را بدون توجه به منازعه‌ی اعراب و اسرائیل و حمایت بی‌قید و شرط آمریکایی‌ها و تحقیر جهان اسلام از سوی غرب نمی‌توانید تحلیل کنید. کسانی که در کشورهای غربی زندگی کرده‌اند، می‌دانند آنان چه نگاه تحقیرآمیزی به جهان اسلام دارند.

موجانی: در رابطه با بعثی‌ها سیاست بعثی‌زدایی که اتفاق افتاد اولاً، آقای مالکی مسئول آن نبود، خود عراقی‌ها نیز معتقدند که این سیاست کاملاً غلطی بود و اشتباه اجرا شد. بعثی‌هایی که زده شدند چه کسانی بودند؟ کارمندان دولتی بودند. برای چه بعثی شده بودند؟ می‌خواستند پست و مناصبشان را داشته باشند. این امر در همه جای دنیا بوده است. چرا حزب رستاخیز اتفاق افتاد و یک عده به آن پیوستند؟ آیا عمیقاً به حزب رستاخیز اعتقاد داشتند؟ خیر. نیروی مولد بعث در شبکه‌ی عشایر بود. چرا در شبکه عشایری بود؟ چون حزب بعث بود که به‌عنوان حکومت در کشوری که آب و زراعت مسئله‌ی اصلی مردم است کود و بذر می‌داد و حق آب به آن‌ها می‌داد. چه کسی رئیس این وزارتخانه‌ی مهم بود؟ آقای عزت ابراهیم الدوری. این افراد هستند که عراق را می‌شناسند و با بدنه‌ی جامعه تماس دارند. آنجا نیروی مولد، حزب بعث بود و عمیقاً به بعث باور داشتند. در رابطه با روشن‌فکران جهان عرب، من با «احمد ماهر» رئیس جنبش شباب یک بار صحبت کردم. یک بار چند ماه پیش با «منیر شفیق» صحبت کردم. اصولاً این‌ها در مقابل این پدیده کاملاً بی‌اطلاع و ناآگاه هستند. آقای ماهر به من می‌گفت که ما انقلاب میدان تحریر را با ۵۰۰-۴۰۰ هزار نفر عضو فیس‌بوک به وجود آوردیم. سیستم عمر سلیمان چرا نتوانست آن‌ها را بشناسد و کنترل کند؟ چون این سیستم عمیقاً در سیستم اخوانی‌ها، سلفی‌ها، ملی‌گراها نفوذ کرده بود، چیزی که نمی‌فهمید فیس‌بوک و توییتر بود، چون خیلی سنتی عمل می‌کردند.

اما یک اتفاق بزرگی افتاد. نسبت جمعیت تحصیل‌کرده که مطلع باشند از ۸-۷ میلیون جمعیت مصر ۲ میلیون نفر است، سپس موجی از عوام بیرون آمد که از روی این‌ها رد شد. میدان تحریر که صحنه‌ی اجتماع یک‌سری مردم باهوش و اهل مدیا بود، محل تجاوز و دزدی شد. منیر شفیق می‎گفت که جنبش روشن‌فکری مدت‌هاست که دچار بحران هویت شده است. دیگر فکر جابرالجابری و محمد ارگون یا حامد ابوزید اصلاً خواننده‌ای ندارد. چرا؟ یک مثال ساده بزنم، سال ۲۰۰۳ کودکانی که ۱۰ سالشان بود و در عراق شاهد سقوط صدام بودند و هیچ تصویر تاریخی از گذشته نداشتند الآن چندساله هستند؟ بیست‌ساله. چه کسی برای داعش می‌جنگد؟ همین بچه‌ها، همین‌هایی که در تمام این دهه شاهد انواع و اقسام خشونت‌ها بودند.

ارتشی هم برای عراق وجود ندارد. پلیس عراق میزان بودجه‌اش تا قبل از حادثه‌ی موصل ۱۰ برابر ارتش عراق بوده است، اما همین پلیس که همه نیز گزینشی و شناخته‌شده بودند، آن‌قدر حفره داشت که ماشین‌های انفجاری می‌آمد در دل بغداد و کربلا و نجف متلاشی می‌شد. پس نیروهایی که آن‌قدر گزینشی بودند این‌طور از آب در آمد دیگر چه انتظاری از ارتش داریم؟ اصلاً ارتشی در عراق وجود ندارد که عملیات اجرا کند. در رابطه با شخصیت نوری المالکی شکی نیست که یک رهبر مصمم و جدی و مؤثر در روند حوادث اخیر عراق بود، به‌ویژه در فاصله‌ی سال‌های ۲۰۱۰ تا ۲۰۱۴ نقش واقعاً تعیین‌کننده‌ای داشت، اما دچار اشتباهات بزرگی هم شد، از جمله اینکه فاصله‌ی اعتراض اجتماعی و جنبش تروریستی را درک نکرد که چه هست. او با سیاه‌چادرهای جاده‌ی الانبار همان‎گونه رفتار کرد که با شبکه‌های القاعده و تروریستی رفتار می‌کرد. نوری المالکی بزرگ‌ترین ضربه را از جهتی به مرجعیت شیعه نیز زد؛ یعنی آقای سیستانی و مرجعیت شیعه در این دو سال گذشته حاضر نبودند با ایشان و دولت او ملاقات کنند.

چرا مرجعیت عراق امروز ساکت است؟ فتوای حضور و مقابله با داعش آقای سیستانی چرا خیلی تأثیری مثل فتوای میرزای شیرازی نمی‌گذارد؟ چون این مردم نمی‌پذیرند که این مرجع در محیط اجتماعی که می‌خواهد نقش سیاسی بازی کند بعضی مواقع به انزوا برود. منتظر بودند که در همان موقع در مقابل آقای مالکی عمل کند، اما به‌هرحال امروز مرجعیت تنها چتری است که باز می‌تواند به این روند کمک کند.

یک نکته در این باره بگویم، هرکسی در آن مقام در بغداد بنشیند چه زیادبن‌ابیه باشد چه حجاج‌بن‌یوسف ثقفی یا خالد قسری و صدام فرقی ندارد، در واقع بخشی از رفتار آقای مالکی تابع واقعیت‌های اجتماعی عراق است. ما باید تعریف خود را از عراق درست کنیم، در عراق باید امیر بود، در آنجا نمی‌شود یک شخصیت محبوب اجتماعی بود. در شام باید خلیفه بود. تاریخ اسلام این را نشان داده است. کمیت داعش نیز که برخی معتقدند ۴۰-۳۰ هزار نفر است واقعیت ندارد، بلکه افزون‌تر از این اعداد است. داعش نیروی مولدی جذب می‌کند که خیلی مهم است. نمی‌توان پذیرفت که با تفکر سنتی بتوان این‌قدر عمیق از استرالیا آدم جذب کرد. داعش دقیقاً دارد از ابزارهای ملیتی استفاده می‌کند، از آرایش موی این افراد گرفته تا نحوه‌ی برخورد و شکلشان و ماجراجویی‌هایشان. سایت آن‌ها ببینید، کلیپ‌هایشان را ببینید، بسیار تأثیرگذار است. طبیعی است کسی که در صحرای آفریقا یا در اروپا و امریکا است احساس می‌کند که آن‌ها یک قهرمان هستند. داعش بسیاری از منتقدان داخلی سیستم‌های موجود را به عنصر عملیاتی و توانمند تبدیل می‌کند و از آن‌ها استفاده می‌کند.

بخشی از زمینه‌های پیدایش تفکر داعش را اساتید بیان فرمودند و به بخش مناسبات قدرت خوب اشاره فرمودند و بخش نظری که به ریشه‌های سلفی برمی‌گردد را نیز بیان فرمودند. به نظر من یک بخش از آن مغفول مانده است و آن بخش روشن‌فکران جریان عربی کشورهای عربی است، بخشی از آن‌ها که محمد الجابری شدند و معرفت‌های جهان اسلام را به دو دسته معرفت‌های راستین و معرفت‌های دروغین تقسیم می‌کند و نماینده‌ی جریان‌ها و معرفت‌های راستین را اهل‌سنت، به رهبری جامعه‌ی شافعی یا حنفی فرقی ندارد، می‌داند و جریان دروغین که فقط از نام اسلام استفاده می‌کنند اما ریشه و خاستگاه‌شان در دنیای دیگر است، پرچم آن را در دست شیعیان و ایرانی‌ها می‌گذارد. آیا آن‌ها به طور غیرمستقیم در شکل‌گیری جریان‌های افراطی و شکل‌گیری داعش مؤثر نبوده‌اند؟

یزدان‌فام: توضیح بسیار ارزشمندی بود، بله نقش روشن‌فکران را نیز نمی‌توان نادیده گرفت. یک نکته را من اضافه کنم، اینکه زمانی که می‌گویید سلفی یعنی بازگشت به سلف صالح و عقل را کنار می‌گذارید و یک تفسیر بسیار دم‌دستی ارائه می‌دهید و هرکسی می‌تواند این تفسیر را برای خودش داشته باشد و بر اساس آن کفر و ایمان را مشخص کند و کافر و مؤمن را تشخیص ‌دهد و به‌این‌ترتیب خیلی راحت جنایت کند و به نام اسلام هم جنایت می‌کند، این سلفی‌گری در اندیشه‌ی آن‌ها عوارضی دارد که می‌بینیم. به‌هرحال خیلی راحت عقل را کنار می‌گذارند و می‌گویند تفسیری که من از آیه دارم این است که می‌گوید «برو بکش هر جا که پیدا کردی». می‌گوید من به‌عنوان یک مسلمان چرا به تابعین و ائمه مراجعه کنم، قرآن هست که می‌گوید کافر را بکشید و اگر بکشید به بهشت می‌روید و من آرزو می‌کنم که به بهشت بروم. این برمی‌گردد به اندیشه‌ی ساده‌انگارانه یا تفسیر دم‌دستی که آن‌ها از اسلام ارائه می‌دهند.

موجانی: من عمیقاً معتقدم که داعش با سلفی‌ها رابطه‌ای ندارد. ترس اول و واکنش نخستینی که نسبت به داعش اتفاق افتاد از ناحیه‌ی مهم‌ترین قوه‌ی سلفی منطقه و حامی سلفی در عربستان بود. عربستان احساس ترس عمیقی کرد. چرا؟ به خاطر اینکه داعش دنبال مفهوم خلافت است و این برای عربستان به معنی پایان حاکمیت سیاسی و مشروعیت سیاسی‎اش است. جهت اول داعش نه مرزهای ماست نه کوبانی، بلکه جهت اول آن‌ها از بین بردن رژیم‌های مرتجع حوزه‌ی جنوبی خلیج فارس است و هدف اصلی‌اش نیز رسیدن به مکه و مدینه است. ازاین‌روست که عربستان ۳۰ هزار نیرو را تمرکز می‌دهد و به مجرد اینکه پرچم داعش را در مقابل مسجد فاتح در بحرین بالا می‌برند ۲۴ ساعت بعد از آن ۶ میلیارد دلار بودجه برای ایجاد یک پل ارتباطی دیگر با بحرین کنار می‌گذارد. همچنین خطوط مرزی خود را با سیم‌های خاردار پیشرفته و تجهیزات شنود مجهز می‌کند تا از مرزهای شرقی خود محافظت کند. گزارش‌هایی که از عربستان شنیده می‌شود حاکی از آن است که ۶۰ تا ۷۰ درصد مردم عربستان حامی داعش هستند، این اتفاق در اندونزی هم شایع است، در مراکش نیز همین‌طور و در سایر نقاط دنیا. داعش دقیقاً آن چیزی را مطرح می‌کند که دنیای اسلام از دست داده است.

 اشاره‌ای شد به موضوع جمال عبدالناصر و بحث قوم‌گرایان. من با بعثی‌هایی که در لبنان هستند صحبت می‌کردم عبارت بسیار زیبایی می‌گفتند که مسئله‌ی عروبت مال بعث بود و قوم‌گرایی مال ناصر بود. ناصر خواست که برای عروبت وطن پیدا کند، متأسفانه این وطن مصر شد؛ پس عروبت را مصر به گروگان گرفت و مصر شد رهبر جهان عرب و نتوانست آن وطن را برای محیط عربی تعریف کند و این چیزی بود که تعارض بین بعثی‌ها و قوم‌گرایان را به وجود آورد؛ یعنی ناسیونالیسم مصری در تعارض با بعث عمل کرد.

درباره‌ی منابع مالی داعش صحبت نشد، اینکه منابع مالی این جنبش از کجا تأمین می‌شود و با توجه به اینکه یک تفکر سنتی بر این گروه یا جنبش حاکم است چطور توانسته‌اند از تکنولوژی نوین استفاده کنند و از ۸۰ کشور دنیا نیرو جذب کنند؟

یزدان‌فام: من به یک ویژگی اشاره کنم، داعش یک گروه زمین‌پایه با تفکرات زمان‌پرش است با ابزارهای مدرن؛ یعنی از ابزارهای مدرن بهره می‌گیرد و این به مسلمانان کشورهای غربی که به آن‌ها می‌پیوندند، برمی‌گردد. کسی که در آلمان زندگی می‌کند، می‌داند که چگونه می‌شود از شبکه‌های اجتماعی بهره گرفت. این افراد با انگیزه‌های فردی بسیار قدرتمند در این گروه جمع شده‌اند و از ابزارهای مدرن به شیوه‌ای بسیار خوب و مؤثر استفاده می‌کنند. ساعت ابوبکر بغدادی ظاهراً ۱۰۰ هزار دلار است، این‌طور نیست که بگویند همه‌ی ابزارهای مدرن را باید کنار گذاشت، خیر، از ابزارهای مدرن استفاده می‌کنند ولی تفکراتی بسیار زمان‌پَرشانه دارند.

این افرادی که از کشورهای غربی جذب می‌شوند از شبکه‌های اجتماعی برای جمع‌آوری مال و سازماندهی نیروها‌ استفاده می‌کنند. آن‌ها بخش وسیعی از دارایی‌های خود را از کشورها یا افراد مسلمان ثروتمندی که خمس و زکات خود را می‌دهند به دست می‌آورند. درعین‌حال در یک دوره‌ی زمانی، کشورهای عربی خیلی به آن‌ها کمک می‌کردند، مثل قطر و عربستان.

سومین منبع مالی آن‌ها به زمانی برمی‌گردد که موصل را گرفتند و تمام بانک‌های این شهر به دست آن‌ها افتاد، یک بخش این است و نیز زمانی که ایزدی‌ها را گرفتند تمام زنان آنان را در بازارهایی که در سوریه راه انداختند به‌عنوان برده فروختند. به‌هرحال این موارد جزء منابع مالی آن‌هاست که باید به آن توجه کرد.

موجانی: در طی ۳ ماه گذشته تمام گزارش‌هایی که منتشر شده افزون بر ۱۱ میلیارد دلار هزینه‌ی برخورد با داعش توسط دولت عراق، سوریه، کشورهای ائتلاف و تمام کشورهایی که به نوعی درگیر داعش هستند، بوده است. میزان درآمد نفت داعش روزی یک یا دو میلیون دلار است؛ یعنی طی این مدت حدود ۳۰۰ میلیون دلار بوده است و میزان تورعات و خمس و زکات و غارتی که صورت گرفته است –البته شهر موصل زندگی اجتماعی خودش را دارد، درست است که غارت شده‎اند و به آن‌ها تعرض شده است، اما رفتارهای شخصی است و رفتار خود داعش نیست–. در مقابل ۱۱ میلیارد عملیاتی که اتفاق افتاده، نمی‌شود مثلاً با ۵۰۰-۴۰۰ میلیون دلار این‌همه مدت مقاومت کرد.