فرهنگ امروز / حسین ردکا: با ناصر فکوهی گفت‌و‌گویی انجام دادیم تا نگاهی دانشگاهی داشته باشیم به فرهنگ فوتبال کشورمان و اتفاقات پیرامون آن. دکتر فکوهی اعتقاد دارد اگر بین تماشاگران فوتبال کشورمان اشوبگری وجود ندارد نه به دلیل این است که نمی‌خواهند آشوب کنند بلکه به دلیل هزینه‌هایی است که این کار می تواند برایشان به وجود آورد.
شما در یکی از مقاله هایتان از تاثیر ورزش و فوتبال در هویت‌سازی‌های ملی، هویت‌سازی‌های قومی، محلی، شهری صحبت کردید. در بحث فوتبال داخلی این ورزش چقدر این مساله را اثبات کرده است؟
در مورد خاص فوتبال این امر کاملا بدیهی است. امروز میان هویت های محلی و تیم های فوتبالشان رابطه ای کاملا آشکار وجود دارد این نکته را در همین یکی دو هفته در مورد تیم هایی چون تراکتور سازی و فولاد دیدیم. در سایر ورزش ها انطباق هویتی در حد فوتبال نیست این به دلایلی بسیار زیادی بستگی دارد که فرصت بحث آنها را در اینحا ندارم. همین امر را در رابطه با استان و کشور یعنی در سطح ملی هم می توانیم مشاهده کنیم. مصداق ها زیاد است، اما بیشتر در زمینه چند ورزش مثلا فوتبال، کشتی و شاید هم بسکتبال. که البته یکی از عوامل موثر در این زمینه میزان «موفقیت» هایی است که یک ورزش برای یک هویت محلی یا ملی ایجاد می کنند و کاملا در تاثیر گزاری به عنوان عامل هویتی نقش دارد. مثلا وقتی یک تیم به موفقیتی بین المللی دست می یابد، نوعی ارزش هویتی برای آن مردم ایجاد می ند که طبعا آنها را خشنود می کند.
در مسابقات فوتبال لیگ قهرمانان آسیا که نمایندگان ایران هم حضور دارند اکثرا هواداران تیم‌ها خواهان موفقیت دیگر تیم های ایرانی نیستند به عنوان مثال هواداران سپاهان یا پرسپولیس تمایلی ندارند که تیم تراکتورسازی یا استقلال یا فولاد قهرمان آسیا شود ! آنها این خواسته خود را برگرفته از فرهنگ هواداری در اروپا می دانند مانند هواداران بارسا که دوست ندارند رئالی ها قهرمان اروپا شوند یا بالعکس ! این مساله نکته هویت سازی ملی را زیر سوال نمی برد؟
اینجا با نوعی رقابت میان هویت محلی و هویت ملی سرو کار داریم. همانطور که اشاره کردید اتفاقا این مساله در اروپا هم وجود دارد. به نظر من نباید آنقدر سخت گیر بود. هویت و انسجام ملی را نباید به همه مسائل و همه جنبه‌های زندگی تعمیم داد. این مثل آن است که بگوییم اگر یک ایرانی مثلا به فرانسه رفت و غذاهای فرانسوی را به غذاهای ایرانی ترجیح داد، دیگر حس ملی‌گرایی در او وجود ندارد یا هویت ملی اش را از دست داده است. در این موارد باید انعطاف بیشتری داشته باشیم. در عین حال که بدانیم هویت ملی، امری متاخر است و دویست سال بیشتر عمر ندارد (و در ایران صد سال از مشروطه به این سو) در حالی که اکثر هویت های محلی ما عمر چند هزار ساله دارند. البته منظور من از هویت ملی به معنای «کشور» است نباید آن را با هویت فرهنگ ایرانی که هزاران ساله است و همیشه متکثر و چند زبانی و چند قومی بوده است، اشتباه گرفت. بنابراین من اصلا نکته منفی ای در این نمی بینم که هوادارا یک تیم محلی نخواهند رقیب محلی شان به موفقیتی در سطح بین المللی دست یابد. سطح وحدت ملی را لزوما و صرفا نباید در این موارد سنجید، بلکه مولفه های بسیاری دیگری وجود دارد که قابل اندازه گیری و قابل تقویت است.
«فوتبال در خود امکانات بالقوه بسیار زیادی برای «دستکاری»های پوپولیستی دارد که سیستم‌های حکومتی اغلب از آنها استفاده می‌کنند» این عبارت برگرفته از متن مقاله شما است . این مساله تا چه اندازه در ایران دیده می شود و اتفاق می افتد؟
در ایران مسائل آنقدر شفاف نیست و ظرفیت های سیاسی و اجتماعی برای نقد و نقد پذیری هم آنقدر بالا نیست که بتوان درباره این مسائل صحبت کرد. البته دلیل اصلی که به این دلیل هم مربوط می شود آن است که تحقیقات میدانی و دقیقی هم وجود ندارد که توانسته باشند این روابط را مطالعه کنند. فکر کنم هنوز این حوزه ها جزو حوزه های تابویی باشند که اصلا برای کشوری در ابتدای شکل دادن به یک دولت مستقل و خروح از استبداد چند هزار ساله عجیب نیست اما این چیزی از واقعیتی که در آن مقاله گفتم کم نمی‌کند.
در ورزشگاه‌های ما شعارهایی سر داده می‌شود که خانواده ها تصمیم می گیرند جوانان و نوجوانان خود را برای تماشای بازها به استادیوم نفرستند. همچنین ورود خانم‌ها نیز به استادیوم برای تماشای فوتبال مجاز نیست. به نظر شما ورود خانم ها مانع سر دادن شعارهای منشوری و رفتار ناپسند نمی شود؟ آیا با این ورود ، احترامی که در عرف جامعه به حضور بانوان گذاشته می شود در ورزشگاهها رعایت نمی‌شود؟
اگر مبنا را فرایندهای مشابه در کشورهای دیگر بدانیم، فکر نمی کنم لزوما این اتفاق بیافتد. البته حضور خانم ها در تقریبا همه نظام های اجتماعی عاملی اساسی برای کاهش خشونت و شدت رفتارهای به دور از ادب بوده است اما در این مورد خاص در کشورهای اروپایی که این ورود آزاد است، مشارکت در میدان های ورزشی به مثابه تماشاگر هنوز امری بیشتر مردانه است و ثانیا جو موجود به شدت نژاد پرستانه، خشونت آمیز و آکنده از رفتارها و کلام های زشت است. این مساله یکی از مناقشه های مهم در حوزه جامعه شناسی ورزش را هم تشکیل می دهد که بیشتر البته به ورزش های بسیار پر بیننده میدانی مثل فوتبال و راگبی بر می گردد و شامل ورزش‌هایی مثل تنیس، بسکتبال و غیره که هم مخاطبان زنانه بسیار بیشتری دارند و هم جو متفاوتی در استادیوم نمی شود. باید توجه داشت که ساختار طبقاتی بازیکنان نیز در این زمینه موثر است.
قرعه کشی جام جهانی باعث شد کابران ایرانی به صفحه لیونل مسی هجوم ببرند و از الفاظ ناپسند استفاده کنند . یا اینکه همین کاربران با صفحه خانمی که نوع پوشش موجب عدم پخش مستقیم مراسم قرعه کشی بود رفتاری مشابه داشتند در والیبال هم این اتفاق افتاد و بعد از دیدار ایران و ایتالیا در لیگ جهانی کاربران ایرانی از خجالت والیبالیست ایتالیایی در آمدند. این نوع حرکات از چه منبعی سرچشمه می گیرد؟ در واقع چه مسئله ای باعث این اتفاق می‌شود؟
این رفتارها سطح واقعی فرهنگ عمومی در یک کشور را نشان می دهد یعنی این گونه لحظات دارای ارزشی آسیب شناسانه هستند زیرا مثلا می توانند نشان دهند که ما برغم آنکه ادعا می کنیم بسیار با فرهنگ هستیم و بسیار پایبند به اخلاق دینی و ارزشی، در روابط واقعی خود لایه صوری گرای خویش را کنار می گذاریم و اصل خود را به نمایش می گذاریم. این رفتارها همین طور نشان دهنده تاثیرات منفی صوری گرایی هستند یعنی حفظ ظاهر که سبب می شود افراد به جای آنکه خود را از درون تغییر دهند صرفا ظاهر قابل دفاعی داشته باشند که با یک انگیزه بیرونی فرو می پاشد. البته این امر نه به معنی آن است که ورزش ما بی اخلاق است و نه حتی اینکه اکثریت کنشگران آن اخلاق و ارزش ها را ندارند اما گویای وجود آسیبی است که همانطور که خودتان گفتید خاص ما هم نیست و از آن سوی قضیه هم ممکن است دیده شوند البته ما مسئول رفتارهای دیگران نیستیم و از آنها نیز در زندگی روزمره مان رنج نمی بریم در حالی که بی اخلاقی هموطنانمان برای ما تبعات مستقیم در همه زمینه های زندگی دارد، بماند که از لحاظ بین المللی نیز این ها روش هایی هستند که بدترین ضربات را به کشور ما زده و کار دستگاه های مخالف را بسیار ساده می کنند.
آیا نوع رفتار هوادار و تماشاگر در ورزشگاه را می توان به واکنش های وی در محیط های دیگر اجتماع ربط داد؟
در این مورد تحقیقات نتایج یکسانی نداشته است و اختلاف میان جامعه شناسان و روان شناسان و هر یک از این دو گروه درون خودشان بسیار زیاد است. گروهی معتقد به رابطه اخلاق جمعی و موقعیتی (مثلا هنگام یک بازی) با اخلاق فردی و اجتاعی در موقعیت دیگر نیستند و گروهی بر عکس. فکر می کنم بدون آنکه تحقیقات اجتماعی و انسان شناختی جدی و میدانی در این زمینه در ایران انجام نشود نمی توان اظهار نظری دقیق و جدی در این مورد کرد. ولی بحث، بحثی جدی و در خور تامل و مطالعه است.
تماشاگران تیم های شرق آسیا هنگام حضور در ورزشگاه آزادی حتی در صورت باخت ، تیم خود را تا دقیقه آخر تشویق و بعد از مسابقه نیز آشغالهای قسمت خود در استادیم را جمع آوری می کنند ولی تماشاگران ایرانی در صورت عدم نتیجه گیری تیمشان ناسزا سر می دهند و صندلی می شکنند . علت تفاوت این دورفتار در چیست ؟ (شعارهای منشوری را گاها لیدر شروع می کند و بعضی اوقات از عهده او به عنوان هماهنگ کننده تماشاگران یک تیم خارج است)
این دقیقا بستگی به میزان مدنیت در یک فرهنگ در لحظه ای بستگی دارد که داریم به آن اشاره می کنیم. منظورم این است اگر امروز ما چنین می کنیم و آنها کاری دیگر ، نمی تواند بدان معنا باشد که در دیروز یا فردای تاریخی هم این کار تکرار شود. اما امروز به نظر من دلیل روشن است ، فروپاشی اخلاقی و ارزشی که بخش های مهمی از جامعه ما به دلایل مختلف از جمله پولی شدن سریع جامعه ، مصرف گرایی شدید، بی هویتی ، کنار گذاشتن سنت ها بدون جایگزنی آنها با اخلاق مدنی و به خصوص صوری شدن همه روابط و تعلق ها را در برگرفته و از آن رنج می بریم.
آشوبگری در هواداران ایرانی وجو ندارد ولی رفتار جالبی هم ندارند که در سوالات قبل پرسیده شد. چه نهادهایی در بهبود رفتار هواداران و ارتقای فرهنگ فوتبال ایران تاثیر دارند؟
اگر اشوبگری وجود ندارد به نظر من نه به دلیل این است که نمی خواهند آشوب کنند بلکه به دلیل هزینه هایی است که این کار می تواند برایشان به وجود بیاورد. به عبارت دیگر فکر می‌کنم یکی از تبعات باز شدن فضای سیاسی در ایران هر وقت اتفاق بیفتد اتفاقا بالا گرفتن آشوب های ورزشی در میدان ها و بیرون استادیوم ها باشد. اما اینکه چگونه می شود رفتار را ارتقا داد، فرمول طلایی و معجزه آسایی وجود ندارد. بالا رفتن اخلاق در این حوزه وابسته مستقیمی است از بالا رفتن اخلاق در کل جامعه. برای آن کار نیز باید صوری گرایی و تظاهر و ریا، پول دوستی و مصلحت جویی و بی اخلاقی و تنبلی و بی مسئولیتی و دروغگویی و... را که همه جنبه های زندگی ما را گرفته است ابتدا بپذیریم، سپس علت یابی کنیم و در نهایت چاره ای برای آنها بیاندیشیم. اینکه با خودشیفتگی همه این ها را رد کنیم مثل بیماری است که همه چیز نشان از بیماری او دارد و به جای آنکه فکری برای درمان خود بکند به هر کسی به او تذکر دهد پرخاش می کند. نتیجه روشن است: بیمار می میرد.
و صحبت پایانی شما ...
من فکر می کنم ورزش دارای فضیلتی درون خود هست و آن به ارزش نمادین و واقعی «حرکت» در موحود زنده بر می گردد. وقتی یونانی ها از ورزش دفاع می کردند و از امر زیبایی که ورزش به آن تحقق می دهد، به گونه ای همین واقعیت را مد نظر داشتند. بنابراین اگر ما نتوانیم ورزش را از گزند آلودگی هایی مثل پول، شهرت، خود خواهی، خودشیفتگی، زد و بندها و توهم ها و ضدیت ها و بی اخلاقی هایی که در همه جای دنیا آن را فرا گرفته، رها کنیم در حقیقت یکی از ارزشمندترین خصوصیات حیاتمان را از دست می دهیم و یکی از مهم ترین پایه هایی که انسان می تواند به زندگی خود معنا ببخشد.
منبع: انسان‌شناسی و فرهنگ