فرهنگ امروز: مشروح گفتگو با ایشان در ادامه می آید.
مجری: شما علاقمندان به خاقانی هستید و چندین جلد کتاب از جمله "رخسار صبح"، "سخنی از سیمرغ"، "سراچه آوا و رنگ"، "سوزن عیسی"، "گزارش دشواری های خاقانی" در رابطه با این شاعر نوشته اید، دلیل تعلق خاطر شما به خاقانی چیست؟
استاد کزازی: از دید من خاقانی توان مردترین، مایه ورترین، چامه سرایه ایرانی است. سخن از خاقانی در سرزمینی مانند ایران که همواره سرزمین سپند سخن بوده است ستایشی بس بزرگ است. زیرا ما چامه سرایان توان مند، نغزگوی، پندارآفرین بسیار داریم اما در آن میان خاقانی از دید من برترین است، زیرا هیچ سخنوری نتوانسته است آن جهان شگرف و پیچ در پیچ را که خاقانی در پندار شاعرانه آفریده است، بیافریند.
زمانی که چامه های خاقانی را می خوانید، دم به دم با شگفتی رویاروی می شوید، همواره رازی در گوشه ای به کمین نشسته است که شما بیابیدش و بگشاییدش.
چامه های خاقانی به بیشه ای می ماند که درختانی بسیار توی در توی که در هر گوشه جایی نهفته، رازناک، شگفتی انگیز پدید آورد.
مجری: دشوار خوانی خاقانی برای شما مانعی نبوده، آیا دانشجویانتان نیز به راحتی با خاقانی ارتباط برقرار می کنند؟
استاد کزازی: پیداست که راه بردن به جهانی چنین، کاری خرد و آسان نیست. کسی می تواند گام در این جهان که جهان پندارهای خاقانی و سروده های اوست بنهد که شایستگی و آمادگی کاری چنین دشوار را یافته باشد. خاقانی سخنوری است که بر ستیغ جای گرفته است، پیداست همگان به ستیغ نمی رسند. توان آن را ندارند. شماری بسیار کمتر راه به ستیغ می برند. درفش سرزمین خود را بر آن جای می دهند. چون از آن اندکان توانمند، پرشکیب، آرمان گرای فرازجویند که توانسته اند برترین جای کوه برسند. پیداست که دامنه نشینان به ناچار با ستیغی که خاقانی بر آن ایستاده است، بیگانه می مانند.
مجری: در آثار خانی ما بیشتر با سخن، صنعت و آرایه مواجه هستیم و یا با معنا و اندیشه؟
استاد کزازی: از دید من آفریده های ادبی را از نگاهی بسیار کلان و فراخ می توانیم به دوگونه بخش کنیم؛ یکی آن است که من آن را سروده های کالبدینه می نامم. دیگری آنکه سروده های نهادینه.
خاقانی سخنور سروده های کالبدینه است. از همین روی بود که من از واژه پندار بهره گرفتم، نه از واژه اندیشه. خاقانی سخنور پندار است. هنر شگرف خاقانی این است که اندیشه ای ساده را که شما می توانید آن را در جمله ای نشان بدهید، آنچنان در می گستراند و در هم می پیچد، فرا می برد، فرو می آورد با پندارهای خویش که خواننده و شنونده را دم به دم به شگفتی دچار می آورد.
خاقانی می خواهد گفت شب رفت، روز آمد. اندیشه ای تا بدین پایه خرد، ساده، آشنا، پیش پا افتاده، اما ده ها بیت را می سراید که بگوید شب رفت، روز آمد. این شیوه ای در سخن پارسی است که خاقانی یکی از سرآمدان آن است.
اما سروده های نهادینه یا کمابیش نهادینه، داستانی دیگر دارد. برای نمونه شاهنامه برترین شاهکار در سروده های نهادینه است. هنگامی که با خاقانی پیوند بگیرید، به آنچه که آن گفت برسید می بایست سنبه داشته باشید تا بتوانید پوسته سخت سطوار را که آفنش پندارینه سخنور است، بکاهید. هنگامی که شکافتید، به مغز معنا می رسید و مغزی بسیار خرد که آن اندیشه است. آنچه که در آن پوسته و در آن کالبد نهفته و گنجانده است. اما شما می خواهید شاهنامه را بشناسید. سنبه ای می خواهید صد بار تیزتر، زیرا پوسته به آرامی شکافته می شود. زیرا سخن فردوسی سخنی است به روشنی روز و روانی رود. از همین رو است که از کودکان خرد تا پیران کهنسال که حتی دانش نیاموخته اند، با شاهنامه پیوندی دیرینه دارند.
مجری: آیا کتاب "نامه باستان" بعد از جلد نه ادامه خواهد داشت؟
استاد کزازی: خیر، چون در این زنجیره کتاب که در نه پوشینه چاپ شده است، من شاهنامه را از آغاز تا انجام، از نخستین بیت تا واپسین، هم به گونه ای ویراسته ام و هم بیت ها را یک به یک از دیدگاه های گوناگون گزارده ام. از دید واژه شناسی، ریشه شناسی، سبک شناسی، زیباشناسی، باور شناسی و... .
هم اکنون کسانی در کار هستند و می خواهند نمایه کتاب نامه باستان را فراهم بیاورند که در یک پوشینه و یا دو پوشینه سرانجام چاپ خواهد شد. نمایه ای فراگیر در زمینه های گوناگون است.
مجری: وقتی پژوهشگران محورهای هویت هر قومی را بررسی می کنند، متغیرهای گوناگونی را برمی شمرند از جمله تاریخ، وضعیت جغرافیایی و اقلیمی، وضعیت معیشت، اقتصاد و یا نوع نگاه خاص آن قوم نسبت به مباحث فلسفی به نوعی جهان بینی و یا ایدئولوژی و عده ای معتقد هستند زبان. ذهن و زبان نسبت پیجیده ای دارند. در این مورد اگر بخواهیم فردوسی را از جهت زبان معیار قرار دهیم، احیا و گسترش زبان فارسی مدیون شاهنامه است. اما جنبه های دیگر مثلا تاریخ و به ویژه اسطوره شناسی، در این زمینه نسبت ما با شاهنامه چیست؟
استاد کزازی: همه آنچه شما گفتید، از دید من در پدید آوردن چیستی مردمی درکارند، همبازند، هرگز نمی توان بر یکی از آنها به تنهایی انگشت زد. چیستی به سازه ای می ماند با چندین شالوده و پی، که اگر یکی از آنها نباشد آن سازه بدان سان که می باید و می سزد بر پای و برجای نخواهد ماند.
اگر ما در آن میان، بیش به زبان می اندیشیم و می پردازیم از آن روست که این پایه در پیدایی چیستی ایرانی، کارکرد و نمودی برجسته تر دارد. ما دم به دم هر روز با زبان در پیوندیم. زبان را به کار می گیریم. از سوی دیگر زبان به آن می ماند که آن ویژگی های پایه ای دیگر، در باز می تابند.
از نگاهی فراخ می توان گفت چیستی رودی است با ویژگی های بسیار در رنگریخت هرچه، که بر بستری روان است که آن بستر زبان است. ما از هر دو روی وام دار فرزانه توسیم. هم زبان فارسی را پاس داشته است هم آن دیگر پایه ها را.
شما بینگارید فردوسی دیوانی داشت از چکامه، از چارانه، به همین زبان. آن کارکردی که در پایداری چیستی ایرانی هم اکنون دارد هرگز نمی توانید داشت. فردوسی جهان ایرانی را در آن زبان زنده کرده است. شاهنامه نامه جهان ایرانی است. آن جهان به ناچار چنین زبانی می بایست داشت.
مجری: منظورتان از جهان ایرانی تاریخ ایرانی یا اسطوره های ایرانی یا باورداشت ها و یا وقعیت ایرانی است؟
استاد کزازی: در جهان، ما چه چیزی هایی را می یابیم. جهان پیچیده است. جهان ایرانی با همه گستردگی و با همه پیچیدگی و با همه ویژگی های گوهرین آن در شاهنامه بازتاب یافته است. اگر شما بخواهید جهان ایرانی را بشناسید به گونه ای گوهرین، برین، بنیادین، نهادین، چاره ای جز آن ندارید که به شاهنامه بنگرید.
مجری: بنابراین ما نیاز داریم و استفاده خواهیم کرد.
استاد کزازی: بیش از هر زمان. زیرا که ما در روزگاری می زییم، روزگار فروپاشی ها، بیگانگی ها، گسستن ها است. فنآوری رسانه ای، فرهنگ ها، منش ها، توان ها را یکی پس از دیگری می تواند، درود.
می گوییم جهان، آنچنان که مارشال مک لوهان گفت به دهکده ای خرد فرو کاسته است. چندی کاستی گرفته است. بیم آن می رود که این کاستی در چندی، بتونی هم را ببرد. ما از همین رو در این روزگار بیش از هر زمان نیاز داریم که بدانیم چونان ایرانی چیستیم، کیستیم، چه پایگاهی، چه جایگاهی در پهنه تاریخ و در جهان داشتیم و داریم.
چگونه به این آگاهی ناگزیر، می توانیم رسید؟ من پاسخی بیش ندارم، با شاهنامه. کارکرد شاهنامه در این روزگار از دید من بسیار باریکتر از روزگاری است که در آن پدید آمد. چون ما با دشمنی روبرو هستیم که هیچ پیشینه ای در تاریخ ما نه تنها، در تاریخ جهان ندارد، رسانه. یک نمونه برای شما بیاورم، در گذشته هر نویسنده ای به لغزش قلم دچار آمد و برای نمونه واژه ای را نادرست نوشت. اگر این واژه نادرست می بایست گسترش می یافت، ماه ها، سال ها زمان می برد تا این واژه از درون آن کتاب به درآید و آنچنان بگسترد که بر زبان و خامه دیگران هم روان بشود. اما امروز در صدا یا سیما واژه ای را نادرست بر زبان می راند، بیم آن می رود که شما چندی پس از آن، از آن کوه نشینی که در دوردست می زید نیز آن واژه نادرست را بشنوید. زبان به همان سان، اندیشه، فرهنگ، امروز می تواند به آسانی بگسترد، گسترشی جان بار. پس ما برای اینکه در این روزگار بی فریاد پر آشوب، ایرانی بمانیم، نیاز به تلاشی بسیار بیشتر داریم. از تلاشی که نیاکان ما هزار سال پیش کرده اند.
رسانه تیغ دو دم است؛ هم می تواند بسیار ویرانگر، زیانبار، گزند رسان، فروپاشنده باشد. هم درست به وارونگی بسیار سازنده، سودرسان، گسترنده فرهنگ و اندیشه و زبان و ادب ایران زمین، نیرو دهنده به چیستی ایران باشد.
مجری: کتاب "در دریا دری" قصیده ای بسیار خوب با ۲۷۸ بیت است و در توصیف تاریخ ادبیات ایران و شاعران بلند مرتبه است و شاید تعدادی از مخاطبان تاریخ ادبیات ایران، آنها را نشناسند. شما مقدمه خوبی در باب هنر و ادبیات و چگونگی آفرینش هنر دارید. در این کتاب که از فردوسی،خاقانی، مولوی و بسیاری دیگر سخن رفته است، از نظر شما برترین چه کسی است؟
استاد کزازی: در این گونه پرسش ها برترین، شاید بی معنی است. زیرا گزیدن یک تن چونان برترین سخنور در پهنه ادب پارسی که سالاران سترگ سخن در آن شاهکار آفریده اند، کاری است دست کم بسیار دشوار. مگر اینکه برترینی را به گونه ای وابسته بخواهیم بشناسیم. وابسته به یکی از زمینه ها، قلمروها، گونه های ادبی.
اگر من بخواهم کارسازترین، اثرگذارترین، سخنور را برگزینم، بی هیچ گمان، بی هیچ درنگ و دودلی فردوسی را برخواهم گزید، زیرا برپایه آنچه که پیشتر هم گفته شد فردوسی تنها سخنوری بزرگ و بی مانند است. فردوسی به یاری سخن روزگار آفرین، فرهنگ ساز، منش پرور بوده است. شالوده چیستی ما ایرانیان را ایران پس از اسلام، ریخته است. ما را با گذشته های تاریخ و فرهنگ و شهرآیینی مان پیوند داده است. پلی بسته است به بلندی و ارجمندی تاریخ و فرهنگ و منش ایرانی در میان امروزیان ایران با دیروزیان. این کاری است که هیچ سخنوری نکرده است.
مجری: اگر در آن واژه بهترین و برترین یا تاثیرگذارترین را بخواهیم معنا و محدود و وابسته کنیم، آیا می توانیم بگوییم مثلا اندیشه در شعر حافظ، عاطفه، تخیل و حس در شعر سعدی، معنویت و عرفان در شعر مولوی و تصویر گری در شعر رودکی بیشتر جلوه دارد. یعنی هر کدام از شعرای ما در جنبه ای خاص از ساحت سخن و کلام برجسته و برترین هستند؟
استاد کزازی: بله، این بخش بندی را می توان انجام داد، اما برای اینکه ما در این بخش بندی بتوانیم به دستآوردهای باریک، سنجیده، برهانی برسیم نیاز به بررسی و کاوه ای ژرف و به آیین دانشورانه داریم، زیرا این ویژگی هایی که شما گفتید گسترده است. در سروده های بسیاری از سخنوران بزرگ ایران پراکنده است. اینکه ما بخواهیم یکی از این زمینه ها یا ویژگی ها را در یکی از این سخنوران چونان برترین ویژگی و زمینه، بشناسیم و بشناسانیم، باید بر پایه واکاوی و بررسی و پژوهشی دانشورانه باشد که اگر پرسیدند چرا، ما بتوانیم پاسخی سنجیده به این پرسش بدهیم به گونه ای که پرسنده خشنود بشود، دستاورد ما را بپذیرد.
مجری: منظورم این است وقتی یک مخاطب عادی حافظ می خواند با مفهوم رندی آشنا می شود، با نوعی زیست خاص؛ در سعدی با یک نوع زیبایی پسندی، مسلما شعر حافظ زیبایی پسندی بوده، مولوی هم ایضا زیبایی پسند و رندی بوه، همچنان فردوسی، نظامی و حتی خاقانی. آیا می توانیم محور را به عنوان یک امر نسبی در کلام، زندگی و زیست یک شاعر برجسته کنیم؟
استاد کزازی: می توانیم، بی گمان شما به هر شیوه ای بنگرید، بخواهید به آن پرسش سرانجام پاسخ دهید این وابستگی و نسبیت در کار است، چون گفتیم این ویژگی در همه این سخنوران هست. هنگامی که می گویید حافظ در این ویژگی برترین و سرآمد است این را در سنجش با دیگران خواهید گفت. نسبیت همواره در کار است. اما سخن من در این است که اگر کسی گفت، چرا؟ باید بتوانید پاسخی برهانی، پایه ور، برآمده از پژوهش و آگاهی به آیین و درست بدهید تا آن پرسنده به راستی به پاسخ خود برسد.
اگر پایه را بر حس و دریافت فردی بنهید، این پایه آنچنان استوار نیست. یک راه کوتاه ترین، در دسترس ترین آن است که شما به شیوه بسامد واژگانی بخواهید به این پرسش پاسخ دهید؛ این شیوه، شیوه دانشورانه و برهانی است. هرچند دستاورد آن یکسره استوار و بی چند و چون نیست.
اما دست کم شما می توانید، سرانجام بر آن باشید که رند و رندی یکی از آن زمینه هایی است که ذهن حافظ را بسیار به خود در پیچیده است. از همین رو است که بسامد واژگانی در این دو در شعر حافظ فراوان است. اما آیا به نیکی از رند و رندی یاد کرده است یا به بدی؟ این دو را ستوده است و یا نکوهیده است؟ شما دیگر نمی توانید به این پرسش پاسخ دهید.
ما برای پاسخ به این پرسش ها نمی توانیم پاسخ را در پسند یا در حس یا دریافت فردی بنهیم.
مجری: نسبت شما با ادبیات و شعر نو در شاخه های گوناگون چگونه است؟
استاد کزازی: بارها گفته ام هیچ ستیزی با نو و حتی بسیار بند گسل آن ندارم، اما آنچنان دانشورانه و به برهان برآنم می توانم گفت که آن چه شعر نو گفته می شود از دید هنرشناسی با ادب کهن پارسی سنجیدنی نیست. هرکس، هرچه خواهد به هر شیوه ای که در توان اوست می تواند گفت، حتی اگر هرزه و یاوه و بیهوده باشد. اما اینکه ما پیکره آهنگین و به سامان و بسیار هنری را که سخن پارسی بدان رسیده بوده است در هم بشکنیم، اگر هنر شناسانه بنگریم نمی توانیم گفت به سود سخن پارسی است. این بدان می ماند که ما سروده را از ستیغ به زیر بکشیم.
با هر شیوه و دیدگاهی که این گونه از شعر پارسی پدید آمده است ما اگر آن را هنرشناسانه با ادب کلاسیک ایران بسنجیم به گونه ای با آن ساختار سنجیده، آهنگین، پرورده، نغزگزند رسیده است چون هنر جستجوی پیوند، هم گونی، هم سازی در میان پدیده های پریشان و پراکنده است.
در ادبیات نوین هم سازی و انسجام کمتر می بینم، بستگی دارد شما از ادب نو و یا شعر نو کدام گونه آن را بخواهید.
بنیان گذاران این شیوه خود گفته اند از فرنگیان پیروی کرده اند. شما فکر می کنید سخنوران ایرانی نمی توانستند پیکر سخن را در هم بشکنند. سعدی که آنچنان زیبا در گلستان می نویسد، چنین نمی توانست کرد. نامه های خاقانی را اگر به شیوه امروزی جمله جمله بنویسید، نمونه ای درخشان از اینگونه از شعر خواهد بود.
سخن من تنها در پیکره و کالبد است. معنا، آزمون شاعرانه که همیشه باید نو باشد. اگر نباشد هنری در کار نیست. سعدی می توانست اما این کار را نکرد، آزمون هایی هم انجام گرفت اما گسترش نیافت.
من هیچ ستیزی با این شیوه ندارم. در این شیوه هم سروده هایی سطوار پدید آمده است، اما اگر هنرشناسانه بنگریم، این دگرگونی که در پیکره سخن پارسی رخ داد به سود آن نبود.