به گزارش فرهنگ امروز به نقل از مهر؛ گفتگو با ویلیام بیمن، رئیس دپارتمان انسان‌شناسی دانشگاه مینه‌سوتای آمریکا که در سایت انسان‌شناسی و فرهنگ از او به عنوان یکی از بزرگ‌ترین تعزیه شناسان یاد شده است، آمیخته‌ای از گفته‌ها و شنیده‌های دوستانه است که به صورت حضوری و اینترنتی با گفته‌هایی از نخستین سفرش به ایران آغاز می‌شود:
ویلیام بیمن: سال ۱۹۶۸ برای نخستین بار به ایران آمدم. بزرگ شده شهر اوکلاهما هستم. شهری با شرکت‌های نفتی بسیار. خاطرم هست به عنوان انبارچی در یکی از این شرکت‌ها استخدام شده بودم و همزمان در رشته مردم‌شناسی هم درس می‌خواندم.
۱۷ سال داشتم و به جزیره لاوان، مامور شده بودم. آن‌قدر از آن جزیره و مردمش خوشم آمد که ۶ ماه تمام آنجا ماندم. حالا دیگر در اردوگاه شرکت نفت زندگی نمی‌کردم. از اردوگاه بیرون زده بودم و در یکی از روستاهای لاوان به نام «شیخ شعیب» زندگی می‌کردم. خاطرم هست هنوز انگلیسی‌ها در شهرهای جنوبی ایران، رفت و آمد داشتند و من آن‌قدر شیفته مردم جنوب و فرهنگ و افسانه‌هایشان بودم که از شهری به شهری و از بندری به بندر دیگر می‌رفتم و با مردم نشست و برخاست می‌کردم.
* در فرهنگ و آداب و رسوم مردم جنوب، چه نکته جالبی بود که شما را جذب کرد؟
می‌دانی، هنوز مردم خلیج فارس برای من جالب و جذاب‌اند. چه عرب باشند چه ایرانی. همین زندگی در حاشیه خلیج فارس باعث شده که آداب و رسوم و فرهنگ مشترک داشته باشند. مردم، هم فرهنگ عرب را می‌شناسند هم فرهنگ ایرانی را. خلیج فارس، زادگاه آنان است این سوی مرز با آن سو تفاوتی ندارد.
چه اشکالی دارد که یک برادر در بندر لنگه و برادر دیگر در کویت زندگی کند؟ آنچه اهمیت دارد این‌که مردم حاشیه‌نشین، غذاها و لباس‌ها و حتی موسیقی‌شان، یکی است. زنان هم چلوکباب درست می‌کنند هم قلیه و میگو و این زیبایی زندگی در حاشیه خلیج فارس است و ما نمی‌توانیم با گذاشتن مرزها و نام‌های سیاسی، بر این زیبایی چشم ببندیم.
* 6 ماه در لاوان زندگی کردید و به شهرهای مختلف جنوب رفتید. حاصل این سفرها چه بود؟
در جزیره لاوان، دهی بود که ساکنانش، همه آفریقایی بودند. من آرام آرام با موسیقی مردم این منطقه و همچنین با مراسم «زار» آشنا شدم. مراسم زار، آن‌قدر برایم جالب و جذاب بود که به تمام بنادر و جزایر خلیج فارس سفر کردم. گوشه به گوشه استان بوشهر و هرمزگان و حتی خوزستان و بخش‌هایی از سیستان و بلوچستان را دیدم.
پس از آن به بحرین و مغرب سفر کردم و دیدم آداب و رسوم مردم، می‌تواند ریشه‌های مشترک داشته باشد. همان‌گونه که مراسم زاری که در بوشهر اجرا می‌شد، شبیه به آن چیزی بود که در مغرب به اجرا درمی‌آمد و در هر دو، تاثیر موسیقی و فرهنگ آفریقایی آشکار بود. من به پژوهش درباره زار پرداخته‌ام.
* نتیجه پژوهش شما منتشر می‌شود؟
بله. به زودی، مقاله‌ای از من درباره «زار» به زبان انگلیسی منتشر می‌شود که دوست دارم به فارسی هم ترجمه شود چون در ایران جز کتاب غلامحسین ساعدی یا گوهرمراد با عنوان «اهل هوا» کار دیگری درباره این مراسم وجود ندارد.
* می‌دانم، چند سالی ساکن شیراز بوده‌اید. سفر به شیراز چه وقت و چگونه انجام گرفت؟
سال ۱۹۷۱ دانشگاه شیکاگو، بورسیه‌ای را در اختیارم گذاشت و من بار دیگر به ایران آمدم و ساکن شیراز شدم. دو سالی که آنجا بودم برای گذراندن زندگی خود در دانشگاه شیراز، تدریس هم می‌کردم. موضوع پایان‌نامه من، تعارفات مردم ایران بود.
برای این منظور با مردم رفت و آمد می‌کردم و هر روز، بیش از پیش با آداب و رسوم این مردم آشنا می‌شدم.
* چه شد که به پژوهش در ارتباط با نمایش ایرانی پرداختید؟
همان سال ۱۹۷۱ محمدرضا پهلوی، به افتخار سالگرد ۲۵۰ سالگی آمریکا، یک بورس در اختیارم گذاشت تا به تحقیق درباره تئاتر عامیانه بپردازم. من با محمدباقر غفاری، همراه شدم و به سرتاسر ایران از تبریز تا زاهدان سفر کردم. حاصل این سفرها، گردآوری گروهی از بهترین بازیگران در دو رشته تعزیه و تئاتر روحوضی بود.
ما بهترین امام حسین‌خوان‌ها و بهترین شمرخوان‌ها را پیدا کردیم و به جشن هنر شیراز آوردیم. کشف یک سیاه دوست داشتنی به اسم «سعدی افشار» هم از دیگر خوبی‌های این سفر بود.
* و هنوز هم مطالعه شما در ارتباط با نمایش ایران ادامه دارد؟
من دو سال پیش درباره نمایش سنتی ایران، کتابی منتشر کردم. همچنین سال ۲۰۰۲ میلادی، به همراه محمدباقر غفاری که ساکن نیویورک است یک گروه ترکیبی از ایران آوردیم و سه نمایش تعزیه اجرا کردیم.
* چرا تعزیه و تئاتر روحوضی را انتخاب کردید؟
چون به عامه مردم، نزدیک‌تر است. هم غم هم شادی، یک عکس‌العمل خودکار است. آدم اگر مصنوعی بخندد یا گریه کند، فایده‌ای ندارد اما در تعزیه و نمایش روحوضی، مردم واقعا تحریک می‌شوند و واقعا می‌خندند و گریه می‌کنند.
* اگر تعزیه‌خوان می‌شدید، دوست داشتید امام‌خوان باشید یا شمرخوان؟
تعزیه، یک سنت خانوادگی است. بچه‌ها ابتدا نقش حضرت سکینه را بازی می‌کنند بزرگ‌تر که می‌شوند نقش قاسم را و نوجوانی را که طی کنند، تصمیم می‌گیرند شمرخوان باشند یا امام خوان. من نمی‌توانم تعزیه‌خوان باشم چون از بچگی تعلیم ندیده‌ام اما اگر از بچگی شروع می‌کردم با توجه به این‌که صدای بمی دارم، شمرخوان می‌شدم.
چون خانواده امام حسین(ع)، بالا می‌خوانند و صداشان باید تِنو باشد. در حالی‌که صدای من، بم است. اما آن‌قدر عاشق تعزیه بودم که وقتی به آمریکا برگشتم به دانشگاه موسیقی رفتم و اپرا خواندم. چون احساس می‌کردم نزدیکی و شباهتی میان این دو وجود دارد.
* از نمایش در ایران که بگذریم از بین داستان‌نویسان و شاعران معاصر ایران، کدام را بیش از همه دوست دارید؟
من صادق چوبک و غلامحسین ساعدی را خیلی دوست دارم. اما روزگاری که در دانشگاه تهران، درس می‌خواندم از دکتر نادر افشار نادری، خیلی چیزها یاد گرفتم.
* از بین شاعران؟
من نیما را دوست دارم و شاملو را. البته نیما، پایه شاعرهایی است که بعد او آمدند. برای خواندن فروغ و شاملو باید نیما بخوانیم.
* وقتی صحبت از شعر و ادبیات ایران به میان می‌آید همه از مولانا و خیام می‌گویند. آمریکایی‌ها تا چه اندازه ادبیات معاصر ایران را می‌شناسند؟
متاسفانه ادبیات معاصر ایران یا ترجمه نشده یا ترجمه‌هایی که هست، حق مطلب را ادا نکرده. ما هیچ ترجمه‌ای از داستان‌های ابراهیم گلستان نداریم.
هنوز از رمان «کلیدر» که نامزد دریافت نوبل شده، ترجمه خوبی به انگلیسی وجود ندارد. در صورتی که این رمان، یکی از بهترین نمونه‌های ادبیات دنیاست که هم بومی است هم بین‌المللی. اصلا این رمان، یک حالت اسطوره‌ای دارد.
* پس نبود ترجمه معکوس را دلیلی برای عدم معرفی ادبیات ایران می‌دانید؟
به هرحال ترجمه، کار پرهزینه‌ای است و دولت‌ها باید برای آن هزینه کنند. از طرفی مترجمان باید زبان مبدا و مقصد را به خوبی بشناسند. مثلا یک ایران‌شناس، «دایی جان ناپلئون» ایرج پزشکزاد را به انگلیسی برگردانده و خیلی خوب توانسته طنز پزشکزاد را منتقل کند.
* ظاهرا مولانا محبوب‌ترین شاعر پارسی در آمریکاست؟
نخیر. مولانا، محبوب‌ترین شاعر است! یعنی در بین همه شاعران، چه ایرانی، چه آمریکایی، چه اروپایی، مولانا از همه محبوب‌تر است. با این‌که همه مثنوی و همه دیوان شمس به انگلیسی ترجمه نشده و آن ترجمه‌ای هم که هست، چندان خوب نیست اما مولوی با هیچ شاعری برابری نمی‌کند.
* کتاب «زبان منزلت و قدرت در ایران» نوشته شما اخیرا توسط نشر نی در ایران ترجمه و منتشر شده است. آیا شما در جریان این ترجمه بوده‌اید؟
راستش قرارداد کپی‌رایت بین ایران و آمریکا وجود ندارد. من از ترجمه کتاب بی‌خبر بودم تا این‌که یک روز، بسته‌ای به دفتر کارم رسید و من دیدم که مترجم، چند نسخه از کتاب را برایم فرستاده است.
راستش خوشحال شدم. ترجمه این کتاب، کار سختی است. حتی دفعه پیش که به ایران آمده و به کتابخانه ملی رفته بودم شنیدم فروش این کتاب در ایران، بیش از آمریکا بوده است. به هرحال درست است که ایران کپی‌رایت ندارد، اما هر مترجمی که تربیت داشته باشد از نویسنده اصلی اجازه می‌گیرد.
****
(غروب شده و صدای موذن‌زاده به گوش می‌رسد. بیمن روبه دوستانش می‌کند و به زبان انگلیسی می‌گوید: این یک اذان مشهور در ایران است. ایرانیها، موذن‌زاده را خیلی دوست دارند. در ضمن، فردا رمضان است. آن زمان ایرانیها، چنین شبی را جشن می‌گرفتند و به مهمانی می‌رفتند و غذاهای خوشمزه می‌خوردند.)
* شما یک انسان‌شناس هستید که تعزیه و نمایش ایران را هم به خوبی می‌شناسید. حال آن‌که در همه گفتگوهایی که از سوی رسانه‌های ایرانی با شما شده، در این چند وقت اخیر، درباره انرژی هسته‌ای و روابط ایران و آمریکا و لغو تحریم ها سخن گفته‌اید.
چون همه خبرنگاران درباره انرژی هسته‌ای و لغو تحریم‌ها سوال می‌کنند؛ چه در ایران چه آمریکا. خاطرم هست احمدی‌نژاد برای شرکت در اجلاس سازمان ملل به نیویورک آمده بود. همه می‌خواستند او را به جایی برسانند که با عصبانیت به سر و صورت خود بزند و بگوید: «بله؛ ما بمب اتم ساخته‌ایم!»
تنها کسی که از او درباره بهبود روابط ایران و آمریکا پرسید، من بودم. چون من ایران را می‌شناسم اما هستند کسانی که شناختی از ایران ندارند و پول می‌گیرند تا به قول معروف، ایران را بزنند.
* این افراد از طرف چه کسانی حمایت می‌شوند؟
ببینید در آمریکا، انجمن‌هایی در واشنگتن و نیویورک هستند که کارشان، عقیده‌سازی است. از بیرون پول می‌گیرند تا بگویند ایران، بمب اتم می‌سازد و حاضر است تروریسم را در تمام دنیا گسترش دهد.
* کسانی که از بیرون به این افراد یا سازمان‌ها پول می‌دهند چه کسانی هستند؟
معمولا اسرائیلی‌ها.
* شما در کتابی به ارتباط میان ایران و آمریکا اشاره کرده و آن را مبتنی بر اسطوره دانسته‌اید نه واقعیت؟
ماجرا این است که سیاست‌مردان ایران و آمریکا، شناخت درستی از هم ندارند و هردو یکدیگر را متهم می‌کنند. آمریکایی‌ها، دولتمردان ایران را «دیوانه» می‌دانند و آمریکا هم در نظر ایرانیان، «شیطان بزرگ» است. ایران و آمریکا، در تمام این سال‌ها، یکدیگر را تقبیح کرده‌اند و همواره اسطوره‌ها فراتر از واقعیت بوده‌اند.
روزنامه‌نگاران هم به حواشی دامن می‌زنند و از کاه، کوه می‌سازند. طبیعتا وقتی ارتباطی وجود ندارد، شناختی هم شکل نمی‌گیرد و آدم‌ها درباره یکدیگر داستان‌پردازی می‌کنند.
یادم است به ما می‌گفتند اگر در کنفرانسی شرکت کردید و ایرانیها را دیدید؛ دور بزنید تا با آنها روبه‌رو نشوید.
* و حالا محمدجواد ظریف و جان‌کری، دوشادوش هم راه می‌روند؟
به هرحال روحانی از اسکاتلند و ظریف از آمریکا، فارغ‌التحصیل شده است. ضمن این‌که من به وزرای امور خارجه ایران و آمریکا اعتماد دارم. هر دوی آنها افراد هوشمند و نکته‌بینی هستند. هر دو معقول و از واقعیت های سیاسی جوامع خود باخبرند.
* دوست دارم به عنوان یک ایرانی، نظر شما را به عنوان کسی که ریاست مرکز مطالعات خاورمیانه را برعهده داشته، درباره نتیجه جلسات و لغو تحریم‌ها بدانم؟
من بر این باور هستم که توافق نهایی بر پایه عمل به یک سری تعهدات نسبتا آسان از سوی ایران و در عوض برنامه تدریجی حذف تحریم‌های غرب تحقق پیدا می‌کند. بدون شک، یکی از مهم‌ترین تعهدات طرف ایرانی می تواند پذیرش پروتکل الحاقی و در نتیجه بازرسی برنامه هسته‌ای این کشور باشد.
این پروتکل از سوی برخی دیگر از کشورها نیز به امضا رسیده و خاص ایران نیست. اگر ایران پروتکل الحاقی را در ازای لغو تحریم ها بپذیرد هم این کشور به آنچه از سال ۲۰۰۴ تا ۲۰۰۷ در پی آن بود می رسد و هم ایالات متحده می‌تواند بگوید که ایران به تعهداتش پایبند بوده و این، یک توافق بُرد - بُرد است.
اما به نظرم به این زودی سفارت آمریکا در ایران یا ایران در آمریکا آغاز به کار نمی‌کند که ای کاش میکرد آن وقت من خیلی آسان به کشوری که دوست داشتم سفر می‌کردم.
* به بحث اصلی خود برمی‌گردیم و آن تغییرات فرهنگی ایران در طول این سال‌هاست. شما به عنوان یک فرد بیرونی متوجه چه تغییراتی در ایران و ایرانیها شده‌اید؟
من چندبار پس از انقلاب، به ایران آمدم. اما اقامتم کوتاه بود. یعنی برای شرکت در همایش یا ارائه سخنرانی دعوت می‌شدم و مدت زمان برنامه که به پایان می‌رسید، به آمریکا برمی‌گشتم. اما این بار خودم اقدام کردم و ویزای ۲۱ روزه گرفتم و مشاهداتم را نوشتم؛ بی‌آن‌که تجزیه و تحلیل کرده باشم.
* براساس این مشاهدات به چه نتایجی رسیدید؟
رژیم غذایی در ایران تغییر کرده. به منوی شام نگاه کن. کوفته و کوکوسبزی و انواع دلمه و سبزیجات پخته می‌بینی. امروز خانواده‌های ایرانی به قصد تفریح سفر می‌کنند؛ پیش از این یا به زیارت می‌رفتند یا راهی می‌شدند تا مادربزرگ و پدربزرگ خود را ببینند. خانواده‌های بسیار معمولی، به لحاظ فرهنگی، دلشان می‌خواهد بچه‌هاشان را با فرهنگ ایرانی آشنا کنند.
مدت‌هاست این شعار رایج شده که «اول ایرانگردی بعد جهانگردی» و اینها تغییرات کمی نیست.
* از موارد و تغییراتی که به هر فرد ربط پیدا می‌کند که بگذریم در اوضاع سیاسی و اجتماعی چه تغییراتی به چشمتان آمد؟
ایران به لحاظ راه‌سازی پیشرفت کرده. همه شهرها با جاده‌های اصلی به هم وصل شده‌اند و جالب این‌که کامیون‌های تجاری بسیار در جاده‌ها رفت و آمد می‌کنند. مساله دیگری که برای من جالب بود و تازگی داشت، جرات و جسارت خبرنگاران بود. دو سه روز پیش، کنفرانس مطبوعاتی آقای روحانی را از تلویزیون ایران می‌دیدم.
خبرنگاران از او درباره بیکاری، اصل ۴۴ قانون اساسی، تعهدات دولت و... می‌پرسیدند که سوالاتشان به نطرم جدی و شجاعانه‌تر از قبل می‌رسید. نمی‌گویم همه چیز گل و بلبل شده؛ می‌گویم مردم ایران، آگاه‌تر شده و آرام آرام مرزها را درهم شکسته‌اند. واگرنه من در بهبهان به رستورانی رفتم که کارگرانش همه لیسانس داشتند. در آمریکا هم بیکاری هست اما کسی با مدرک لیسانس و فوق لیسانس بی‌کار نیست!