به گزارش فرهنگ امروز به نقل از مهر، تری ایگلتون فیلسوف و منتقد ادبی انگلیسی از جمله چهره های سرشناس مارکسیست و راجر اسکروتن فیلسوف انگلیسی از جمله چهره های سرشناس محافظه کار در مناظره ای به بررسی فرهنگ پرداخته اند. ایگلتون نظریه های مارکسیستی در زمینه فرهنگ و راجر اسکروتن نظریه های محافظه کار را ارائه می کند و این دو همدیگر را به چالش می کشند. متن این مناظره با ترجمه زهیر باقری نوع پرست پیش روی شماست؛

تری ایگلتون: می خواهم درباره چهار پیشرفت مهم فرهنگ، از دیدگاه خودم، سخن بگویم. در طی صد سال گذشته، در ابتدای سده بیستم اتفاقی چشم گیر برای فرهنگ می افتد. برای اولین بار تبدیل به صنعتی تمام عیار می شود. آنچه توسط آدورنو  و دیگران «صنعت فرهنگ» نامیده شده است تحقق می یابد، به بیان کلی فرهنگ تبدیل به یک تولید محصول می شود.

پیشرفت دوم که با پیشرفت اول مرتبط است و آن را بسط می دهد، این است که چند دهه بعد، شاید در دهه ۷۰ میلادی سده بیستم، دورانی که پست مدرنیسم نامیده می شود، نه تنها خود فرهنگ صنعت بزرگی است و به شدت سودزا، بلکه دیگر صنعت ها و دیگر بخش های جامعه آنرا همانند سازی می‌کنند و با آن یکی می شوند، به عبارتی صنعت فرهنگی می شود یا زیبا و هنری جلوه داده می شود.

در سبک، طراحی، بسته بندی، تبلیغات و غیره. آنچه اتفاق می افتد در هم تنیدگی شدید فرهنگ و دیگر عملهای اجتماعی است، که از بس که فرهنگ را کمرنگ کرد، میتوان گفت آن را زمین زد. و مشکل این است که فرهنگ رفته رفته کارکرد خود به عنوان نقد را از دست می دهد.

یکی از مهمترین کارکردهای فرهنگ در سنت اومانیستی این بود که بین خود و دیگر عملهای اجتماعی مان و نهادها آگاهی ایجاد کند تا بتواند به خوبی به در مقام نقد آنها عمل کند. فاصله بین فرهنگ و جامعه در حال از بین رفتن است و نقد به شکل رو به رشدی خاموش می شود. این اتفاق در دوران ما در حال روی دادن است در حالی که واقعه مهم دیگری که رویدادی تاریخی است روی داده است که دانشگاهها کم و بیش دیگر مراکز نقد نیستند و تقریبا مانند دیگر تلاشهای ما در برابر اولویتهای سرمایه داری متأخر تسلیم شده است.

از دست رفتن قدرت نقد فرهنگ و تسلیم شدن دانشگاه را می توان به عنوان یک پدیده نگریست. چند سال پیش به دانشگاهی رفتم که می گفتند بزرگترین دانشگاه جنوب آسیاست، مدیر آن دانشگاه را به من نشان می داد و از دستاوردهای آن دانشگاه با افتخار صحبت می کرد. من به او گفتم به نظر می رسد هیچ اثری از نقد اینجا وجود ندارد، به من طوری نگاه کرد که گویی حرف بی ربطی زده ام و با صدایی خشک گفت «نظر شما را مورد توجه قرار خواهیم داد».

سومین پیشرفت که فکر میکنم شاید راجر اسکروتن بخواهد به طور خاص به آن بپردازد عبارت است از اینکه وقتی فرهنگ دیگر جایگزینی برای دین نیست می توان تاریخ مدرنیته را به عنوان یک سری تلاش ناکام ـ دولت، ناسیونالیسم، و .. . برای یافتن جایگزینی برای دین ناکارآمد (مسیحیت) نوشت.

در سده بیستم برای ما مشخص می شود که فرهنگ هم به معنای جزئی تر هنری اش و هم به معنای عام تر سبک زندگی، نمی تواند جایگزین دین شود. این ایده که هنر ما را نجات خواهد داد، که به نوعی موضوع مدرنیته است. مشکل این است که فرهنگ تلاش کرد خدا را از دین و الهیات بیرون بیاندازد، این ایده احمقانه ای نبود، چون فرهنگ با ارزش های بنیادین سر و کار دارد و به نظر انتخاب مناسبی برای جایگزین شدن به جای دین می آمد، ولی بنا به دلایل بسیار زیادی عملی نشد.

پیشرفت چهارم این است که فرهنگ دیگر بخشی از راه حل نبود، بلکه تبدیل به بخشی از مشکل شد. گونه ای از فرهنگ که مناعت طبع داشت ولی به طرز نا امید کننده ای ایده آل گرا بود که فرهنگ را به عنوان زمینه مشترکی که همه ما میتوانیم در آن به اشتراک برسیم نگاه می کرد. به فرهنگ به دید اشتراک انسانها نگاه می کرد به رغم تفاوتهای کوچک و بی اهمیتی (ملیت، قومیت، طبقه و غیره) که داریم.

این ایده انتزاعی بود و می بایست عینی می شد. نیاز بود چیزی در دستمان بگیریم و بگوییم این همان چیزی است که نمایانگر ارزش های مشترک بنیادین انسانی ماست. اسم این پدیده ادبیات بود. ادبیات راه بسیار خوبی برای انتقال این ارزش ها بود. در زمان خودش این ایده خیلی منیع الطبع و پیشرو بود ولی اتفاقی که می افتد این است که از اواسط سده بیستم این پدیده نیز دوام خود را از دست می دهد و دلیل آن به نظر من این است که موفق ترین حرکت انقلابی دوران مدرن ناسیونالیسم انقلابی بود که در اواسط سده بیستم زندگی بشر را تغییر داد.

با بروز انقلاب ناسیونالیستی و برخی دیگر رویدادهای سیاسی متعاقب آن، فرهنگ تبدیل به مشکل شد و دیگر بخشی از راه حل نبود. فرهنگ به معنای عام یعنی هویت، زبان، سمبل ها، سنت و .. همگی به لحاظ سیاسی مشکل ساز شدند. این پدیده ها خود تبدیل به زبان ستیزه شدند. در حالی که فرهنگ به صورت سنتی می خواست به ما بگوید این تفاوت ها در مقایسه با انسانیت مشترک بین ما ناچیز است.

فرهنگ تبدیل به زبانی شد که به واسطه آن خواسته های سیاسی عنوان می شدند. سیاست و فرهنگ به شدت به هم نزدیک تر شدند و این بدین معنا بود که فرهنگ دیگر فراتر از سیاست نبود. فرهنگ امروز چیزی است که افراد حاضرند به خاطر آن همدیگر را بکشند، یا به خاطر آن بمیرند.

راجر اسکروتن: سخنان ایگلتون مروری بسیار جالب از دیدگاهی به خصوصی است از اینکه فرهنگ چیست و برای ما چه کار می تواند بکند. میخواهم روی این سوال تمرکز کنم که در دوران ما چگونه می توان فرهنگ را آموخت و از اهمیت آن بگویم. تری ایگلتون نکات بسیار مهمی درباره صنعت فرهنگ در سده گذشته گفت. با همه گفته های او مخالف نیستم. ولی یک نکته خیلی مهمی که عنوان کرد و من با آن مخالفم این است که دانشگاهها در برابر سرمایه داری تسلیم شده اند.

من به عنوان یگانه طرفدار سرمایه داری در دانشگاه خودم، میتوانم بگویم که این سخن درست نیست. تمام افراد در دانشگاه لندن در دپارتمان های علوم انسانی و اجتماعی تسلیم سوسیالیسم شده اند. خیلی از آنها تحت تاثیر تری ایگلتون تسلیم سوسیالیسم شده اند. سوال مهمی که مطرح می شود این است که فرهنگ چیست و چگونه می توان آن را آموخت. این نکته برای علوم انسانی خیلی مهم است، چرا که ما رشته خود را با کمک این سوال تعریف می کنیم.

تری ایگلتون ادبیات درس می داده و می دهد، که بخشی از فرهنگ است، من فلسفه درس می دهم، به خصوص بخشهایی از فلسفه که به هنر مرتبط می شود و اگر من فکر کنم که چیزی برای یادگیری وجود ندارد درس دادنم بی معنا خواهد بود. آنچه که باید آموخته شود دقیقاً به نظر من همین فرهنگ است. ولی فرهنگ چیست؟ دو دیدگاه مخالف هستند. یک دیدگاه که من از آن دفاع می کنم و دیگری آنچه که تری ایگلتون سالها در کتابهایش از آن دفاع کرده است.

فرهنگ آنچنان که ما در دانشگاه تدریسش می کنیم نوعی خرد است که باید به دیگران اعطا شود. به عبارتی فرهنگ عناصری/مولفه‌هایی از معرفت را داراست که افراد بدون آموختن فرهنگ نمی توانند به این مولفه‌های معرفت دسترسی پیدا کنند. فرهنگ به روش خود این کار را انجام می دهد که با علوم طبیعی متفاوت است. عده ای در دانشگاه هستند که به فرهنگ به دید کاملا متفاوتی نگاه می کنند.

از نظر آنها فرهنگ ایدئولوژی طبقه حاکم یا نوع خاصی از حکومت داری است و هدف از تدریس فرهنگ بسط آن نیست، بلکه زیر سؤال بردن آن است و برملا کردن قدرتی که به صورت مخفیانه پشت فرهنگ پنهان شده است. این نگرش دوم به نظر من زمانی شروع شد که به آن جنگ فرهنگ ها می گویم.

آن هنگام که بین دو گروه جنگ در گرفت: کسانی که فرهنگ را وسیله ای برای بهره مند کردن افراد از معرفتی خاص ـ که تنها از عهده فرهنگ بر می آید ـ می‌دانستند و افرادی که به تعبیر فوکویی، به دنبال نشان دادن آن دسته از ساختارهای سلطه در فرهنگ بودند که در پس روش صحبت کردن و فکر کردن و روش لذت بردن ما از هنر و غیره وجود دارد.

در پس این رویکرد دوم، نگرش مارکسیستی به ایدئولوژی است که در زمان مارکس مورد توجه قرار نگرفت بلکه توسط مکتب فرانکفورت، بین دو جنگ، و البته در فرانسه ۱۹۶۸ تحت تاثیر افرادی مانند فوکو به آن توجه شد. نوشته های اولیه تری ایگلتون را بخشی از این رویکرد می دانم، البته هوشمندانه ترین جلوه‌ی این رویکرد در آثار ایگلتون موجود است. فکر می کنم بعد دیگری از فرهنگ، به عنوان وسیله ای برای اشاعه معرفت باید مورد تایید مجدد قرار بگیرد.

معرفتی که فرهنگ در برمیگیرد مانند معرفت علمی نیست ـ با واقعیتها و نظریه ها سروکار ندارد – وقتی افراد به فرهنگ به دید نظریه نگاه می کنند نگرش مارکسیستی را انتخاب کرده اند. آنها با یافتن تبیینی برای فرهنگ به دنبال از بین بردن آن هستند.

من به فرهنگ به دید معرفت عملی نگاه می کنم، به ما یاد می دهد در برخورد با دیگران چه کنیم و چه احساسی نسبت به آنها داشته باشیم، به شکلی که توانایی های اجتماعی ما را افزایش می دهد. این چیزی است که از ادبیات و از موسیقی می آموزیم.

بزرگترین دستاوردهای تمدن بشری دین، علم و موسیقی بوده اند. تلاشی پایدار برای بازنمایی انسان بودن به وسیله موسیقی باعث می شود ساختاری انتزاعی به دست بیاوریم که آینه وجود بشر را می توان در آن دید، به عنوان موجوداتی عقلانی و اجتماعی. موسیقی دستاوردی است که می‌توان به نسل جدید منتقل کرد و زندگی آنها را، نه تنها به شکلی که به دنیا نگاه می کنند بلکه حتی نگرششان به یکدیگر را، تغییر خواهد داد.

نگرش مارکسیستی که میخواهد به ما بگوید فرهنگ از کجا می آید نمی تواند به ما در ارتقای ظرفیت های فرهنگ کمک کند. می توان به جوانان آموخت فرهنگ را دوست داشته باشند و بازتاب برترین توانایی های خود را در آن ببینند. آموزش فرهنگی واقعی باید چنین باشد. با آن به خودشناسی می رسیم و سعی می کنیم دنیای اطرافمان را به وسیله آن متوجه بشویم.

تری ایگلتون: با بخشی از حرفهای اسکروتن موافقم. در دهه ۷۰ و ۸۰ میلادی جریان چپ خیلی منفی بین بود و هیچی چیزی از فرهنگ را تایید نمی کرد. راجر اسکروتن به مکتب فرانکفورت اشاره کرد، که به دنبال برملا کردن ساختار قدرت هستند. ولی مکتب فرانکفورت نگرش مثبت و آرمانشهری به فرهنگ نیز داشته است. همچنین فردریک جیمسون منتقد ادبی مارکسیست با این مسئله سر و کار داشت. من فکر میکنم باید حد وسطی بین این دو رویکردی که به آنها اشاره کردی پیدا کنیم، البته به نظر من مارکسیست ها همیشه به دنبال تضعیف فرهنگ نبوده اند و ساختارشکنی نیز همیشه چنین نبوده است.

مثلا دریدا در بستر مرگ نامه ای نوشت و در آن از دوستانش خواست به زندگی آری بگویند و لبخند بزنند. دریدا نیهیلییست نبود. تمایز راجر اسکروتن بین فرهنگ به عنوان حامل خرد و تببین کننده زمینه های فرهنگ را میتوان ساختارشکنی کرد. فکر نمی کنم این تمایز مطلق باشد. فرهنگ، حامل خرد است و برای همین افراد به دنبال آن می روند ولی این به  این معنا نیست که نباید نقد شود و فکر می کنم فرهنگ در زمینه تاریخی وجود دارد و می توان این کار را بدون منفی بافی و تضعیفی که در برخی از چپ گرایان وجود دارد انجام داد.

راجر اسکروتن: آنچه تری می گوید حقیقت دارد. هرچند فکر می کنم اگر آری گفتن به زندگی را تا بستر مرگ به تاخیر بیاندازی مقداری دیر خواهد بود. می توانست کمی زودتر به این مسئله اشاره کند. به خصوص اگر حوصله به خرج می داد و به تاثیرش بر دیگران توجه میکرد. من فکر می کنم باید به تمایز بین فرهنگ به عنوان گونه ای از معرفت و فرهنگ به عنوان یک نظریه تمایز قائل شد.

تری ایگلتون به درستی اشاره کرد که فرهنگ می خواست جایگزینی برای دین شود و در این راستا ناکام ماند و بنابراین بخشی از اعتبارش را از دست داد. ولی فرهنگ شباهتی با دین دارد و آن این است که به افراد جامعه امکان «عضویت» میدهد. این یکی از خصوصیات مهم فرهنگ است. علم درباره واقعیت های جهان به ما میگوید ولی به ما نمیگوید شما متعلق یا عضو علم هستید.

آنچه در مورد تاریخی بودن و زمینه دار بودن فرهنگ میگویی تا حدودی درست است، چون چیزی ارائه می کند که به آن تعلق پیدا می کنی، عضو آن می شوی. گونه هایی از معرفت هستند که تنها از طریق عضویت به دست می آیند.

تری ایگلتون: من شک دارم دانشمندان به گروه خود احساس تعلق نکنند. به عنوان مثال اغلب نه به شکل همکاری افراد در علوم انسانی، با هم همکاری می کنند، آنها به صورت عملی و واقعا با هم در کارهای علمی همکاری می کنند. من در جوانی کار تئاتر انجام می دادم، تئاتر معادل علوم انسانی برای آزمایشگاه در علوم طبیعی است. کارهایی که دانشمندان انجام می دهند، عملی است، جمعی است، قابل انتقال است. تعلق داشتن مهم است.

یک فرقه کودکانه از بیگانه بودن، در تبعید بودن، تعلق نداشتن و مهاجر بودن وجود دارد، گویی خرد تنها در چنین زمینه ای میسر است. برخی مطالعات پسااستعماری مسئول این نگرش هستند. ولی همه نیاز دارند به جایی تعلق داشته باشند و ریشه داشتن هیچ اشکالی ندارد. من به عنوان یک چپ گرا میگویم مفهوم «سنت» مشکلی ندارد. همه ما به سنتی تعلق داریم. به نظر من به شکلی متکبرانه ای تصور شده است که فرهنگ یک چیز است ولی جریان چپ هم سنت خودش را دارد. تروتسکی می گفت که چپ گرایان همیشه در سنت زندگی کرده اند.

راجر اسکروتن: گفتن این سخن ساده است. اگر بگویید ما چپ گرایان همیشه این کار را کرده ایم یا ما در جریان چپ این گونه فکر میکنیم عضویت یک جامعه جاافتاده را پذیرفته اید. ولی اگر من بگویم «ما راستگرایان» حتی اگر جمله ام را تمام نکنم به دردسر می افتم، چون جامعه راست‌گرایان جامعه مجازی نیست. بنابراین علت اینکه می توانید بگویید به جامعه چپ گرایان تعلق دارید این است که به نظر من از اساس نباید وجود داشته باشد.

تری ایگلتون: می‌خواهم به نکته ای که درباره دانشگاه اشاره کردی صحبت کنم. این یکی از مهم ترین موضوع های دوران ما است. افراد زیادی در دانشگاه با تصمیم هایی که گرفته شده است مخالف بوده اند اگر منظورت از تسلیم شدن در برابر چپ گرایی در دانشگاه این است چیز خوبی است. ولی باید به این نکته هم توجه کرد که در دهه هفتاد میلادی دانشگاهها سعی داشتند همه را به لحاظ فکری به یک شکل در بیاورند و بسیار از مخالفت ها از درون دانشگاه شروع شد. چپ گرایان بودند که از علوم انسانی به عنوان نقدی انسانی از الویت های اجتماعی دفاع کرد. چپ گرایان سعی کرده اند این سنت را زنده نگه دارند در مقابل بدبینی نوسرمایه داران.

اسکروتن: سوسیالیستها هم در دانشگاه سعی می کنند همه را به یک شکل فکر کردن وادار کنند. فرض کنیم آنچه می گویی حقیقت داشته باشد. دانشگاهها کارهایی قانونی و مشروع دارند که باید انجام دهند که یکی از آن کارها آموزش فرهنگ است و کارهایی است که دانشگاه امروزه بیش از گذشته انجام می دهند که نباید انجام بدهند مانند مطالعات بازرگانی و این کاملا درست است که این رشته ها تحت تاثیر فضای اقتصادی است.

ولی همچنان سوال پابرجاست، در آن زمینه هایی که تنها یک دانشگاه می تواند آن کار را انجام دهد چه چیزهایی تدریس میشود، مثلا آموزش فرهنگ والا. نظرات من در این زمینه به شدت به حاشیه رانده شده اند. به نظر من مهم است که تاکید کنیم ارجاع تری ایگلتون به سنت کاملا درست است ولی سنت تنها در مورد تغییرات جزئی نیست. درباره اموری است مانند پابرجا بودن نظام رویه قضایی در طی سده ها، یا ارکستر غربی، اینها پدیده هایی عظیم هستند که ما را شکل داده اند.

تری ایگلتون: راجر اسکروتن که تصوری محافظه کارانه و اومانیستی از دانشگاه دارد نیز با بسط مطالعات بازرگانی و از این قبیل رشته ها در دانشگاه مخالف است. محافظه کاران این طیف که واقعا دغدغه غنای فرهنگ دارند و به سطحی کردن فرهنگ نقد دارند، با این حال با سیستم سیاسی اقتصادی ای که که مسئول این مسائل هست را می پذیرند. این مسئله ای است که من واقعا نمی فهمم.

راجر اسکروتن: این نکته خیلی خوبی است. سطحی کردن فرهنگ و کالایی کردن فرهنگ که به درستی به آن نقد میکنی همه جا مشاهده می شود. مثلا در کشورهای سوسیالیست در شرق اروپا نیز روی داده است. به نظر من به این دلیل است که این امر نتیجه یک تصمیم سیاسی نیست، در دوران ما راههای ارزانی برای تولید سرگرمی وجود دارد و هیچ مرجع قدرتی وجود ندارد که آنها را نقد کند. میدانم که اگر این قضیه دست تو بود، مانند دوران بازجویی کلیسا از همه افراد توضیح میخواستی که این محصول فرهنگی چیست.

تری ایگلتون: هر روز باید سه بار برشت خواند مثلا. من طرفدار سیاست های فرهنگی شوروی نیستم. من تمام عمرم با استالیسنیسم به لحاظ سیاسی و فرهنگی مخالفت کرده ام. مسلم است که وقتی در کشورهایی مانند شوروی به افراد گفته می شود چه چیزی میتوانند بسازند و چه چیزی نمی توانند، بسیار بدتر است از فرهنگ تحت تاثیر سرمایه داری حتی با اینکه سطح فرهنگ و هنر پایین می آید. به نظر من به درستی برخی از گونه های چیپ هنر و فرهنگ را که در سرمایه داری بوجود می آید را به خوبی  نقد می کنی ولی سیستمی سرمایه داری که این محصولات را بوجود می آورد نقد نمی کنی.

راجر اسکروتن: من به عنوان مبلغ نظریه های اقتصادی شناخته شده نیستم. از هرگونه سیستم اقتصادی ای که وجود دانشگاه را تضمین کند دفاع میکنم. آنچه میگویی که دانشگاه باید منتقد باشد، به نظر من کارکرد فرهنگ است. تری ایلگتون می گوید که این کارکرد از بین رفته است. به این دلیل روی داده است که افراد به این کارکرد بی توجهی کرده اند. باید سعی کنند تجارب معمول از زندگی را غنی کنند.

تری ایگلتون: جامعه و فرهنگ به لحاظ تاریخی جدا بوده اند، جامعه به شدت در حال صنعتی شدن بود و دانشگاههای علوم انسانی برای حفظ فاصله شان از این محیط صنعتی تلاش می کردند. بنابراین، دانشگاه هر روز بی اعتباری ارزش جدیدی را اعلام می کرد. دانشگاهها باید از مجموعه‌ای  از ارزش های فرهنگی ما محافظت کنند. من تا اینجا با راجر اسکروتن موافقم ولی آن طرف دیگر قصه را هم می بینم. آن هم اینکه فاصله بین فرهنگ و جامعه در حال از بین رفتن است. فاصله ای که باید ضرورتا بین این دو حفظ شوند تا بتوانیم ارزشهای فرهنگی را حفظ کنیم. ارزشهایی که اغلب انتزاعی و دور از دسترس هستند.

راجر اسکروتن: خب مسئله این است که بدون استفاده از سانسور چگونه می خواهید فاصله بین فرهنگ و جامعه را حفظ کنید؟

تری ایگلتون: من و تو هر دو در کمبریج درس خوانده ایم و همدیگر را می شناسیم. ریموند ویلیامز مربی من بود. هنگامی که ویلیامز از سنت جامعه و فرهنگ سخن می گوید از افرادی صجبت می کند که می خواهند برخی از ارزشها را در برابر یکه‌تازی سرمایه داری محافظت کنند. اینجاست که چنین افرادی به این نتیجه می رسند که تنها راه حفظ ارزشها سیاسی کردن آنهاست.

می دانم که این برای اسکروتن خوب نیست، چون او به عنوان یک محافظه کار فکر می کند که فرهنگ یک چیز و سیاست چیزی جدای از آن است. متاسفانه باید گفت که اگر این فاصله حفظ نشود هرگز نخواهیم توانست این ارزش ها را در اعمال اجتماعی روزمره خود مشاهده کنیم.

راجر اسکروتن: خب حالا اگر این را بتوانی بگویی باید همچنین بگویی چه نوع حکومت سیاسی‌ای می تواند فرهنگ را در بین مردم جا بیاندازد؟ تمام تلاشهایی که در این راستا انجام شده اند شکست خورده اند. با دخالت سیاست در فرهنگ تنها فرهنگ را مبتذل می کنید و به آن اجازه نمی دهید که فاصله خود را حفظ کند و نقد کند.

تری ایگلتون: یکی از دلایلی که من مارکسیست هستم ـ گذشته از اینکه از آزار مردم لذت می برم ـ این است که دلم نمی خواهد کار کنم. از کار کردن خوشم نمیاد. جواب مارکس به سوال راجر این می بود که یکی از دلایلی که مردم بی فرهنگ شده اند این است که باید به همان اندازه کار کرد تا سود بیشتری حاصل شود، به خاطر طبیعت سیستم اقتصادی ما هیچ انرژی ای باقی نمی ماند.

همه حرفهای مارکس درباره فرهنگ و فراغت است نه درباره کار کردن. او بر این باور است که ما باید سیستمی که اینقدر انرژی ما را میگیرد را تغییر بدهیم و همه ما بتوانیم انرژی مان را در کاری آبرومندانه به کار بگیریم. مارکس و اسکار وایلد هم این را گفته اند.

راجر اسکروتن: من شک دارم در اینکه سخن شما را بپذیرم یا نه. آنچه میگویید به این معناست که ابتذالی که در هنر واقع شده است به خاطر افزایش فراغت مردم است. به تلویزیون نگاه کنید، یک صنعت فراغت است، یک محصول است برای همه. و این موجب می‌شود کسی تلاشی نکند. نگاه کنید به آهنگ های فولک از ابتدای سده نوزدهم تا الان نگاه کنید. فولک نوازان همگی استادهای سمفونی نوازان سده بیستم بودند. افرادی که خیلی زحمت کشیدند و مطالعه کردند و کار کردند. اینها فراغتی نداشتند ولی روح خود را وقف موسیقی کردند.

تری ایگلتون: برای یک چپگرا چیزی که مهم است این است که اثر هنری اثر مستقیم و قابل مشاهده ای ندارد، و شما را به جایی نمی رساند.

راجر اسکروتن: البته مارکس اولین کسی نبود که اینها را گفته است.

تری ایگلتون: بله درست است ارسطو گفته بود. مارکس عاشق فرهنگ و هنر و ادبیات بود. دقیقا به خاطر اینکه این سه کاملا بی فایده هستند آنها را در آرمان‌شهر خودش می خواست. این افراد به نقد اینکه همه چیز توسط ارزشهای اقتصادی و عقلانیت تعیین می شود می شورند.

مارکس دنبال این است که چگونه می توان جامعه ای داشت که در آن هر شخصی اوقات فراغت بیشتری می تواند داشته باشد و اوقات فراغت هر شخصی برای خود خوبی مطلق باشد. انسانها نباید صنعتی شوند. برای اینکار باید آن را به صورت سوال سیاسی مطرح کنیم که چگونه می توانیم این گزینه را ممکن سازیم؟

راجر اسکروتن: البته یک سؤال سیاسی خیلی کلی وجود دارد. چه نوع جامعه ای می تواند به شما اجازه دهد که فراغت و فرهنگ را به عنوان خوبیهای مطلق معرفی کند؟ این افراد نباید به تولید کننده‌ای در یک سیستم بی سر و ته تولید تبدیل شوند، این البته خیلی قبل از مارکس مطرح بوده است. در عهد عتیق هست این مطلب. به معنای کلی سیاسی است ولی پرسش این است حالا که از هم پاشیده است چگونه از آن محافظت میکنی و چگونه می توانید به ارزشهای دوره هایی قبلی تاریخ برگردید.

ببینید محافظه کار رمانتیکی مانند ادموند برک از اولین افرادی بودند که این سوال را مطرح کردند. پاسخی که برک داد هنوز به نظر من مهم است. آن هم اینکه محافظت را نمی توان از بالا به پایین با بازپرسی پلیس گونه اعمال کرد، یا بر هر برنامه انقلابی دیگری که هنر را به شکل یک هندسه انتزاعی در خواهد آورد. بلکه باید از احترام اعضای جامعه به یکدیگر، به خاطر کارهای مشترکی که با هم انجام می دهند به حفظ فرهنگ مبادرت ورزند. البته ادموند برک فکر می کرد با دین نیز می بایست به این شکل رفتار شود.  

تری ایگلتون: من فکر می کنم چند چیز هستند که خودشان غایت خودشان هستند. اولین و بزرگترین آنها خدا است، خود علت و دلیل خودش است. دومی نوعی نگرش هنری است، که رمانتیک ها سعی دارند هنر جای خدا را بگیرد. هدف نگرش رمانتیک این است که بگوید هنر بی نهایت بی فایده است و حتی شر است. یک سنت رمانتیک رادیکال وجود دارد که مارکس یکی از اعضای اصلی آن است که می خواهد این مسائل را بیاورد به سیاست مرتبط کند. من دقیقا به همین دلیل یک مارکسیستم.

راجر اسکروتن: این انسانها نیستند که توسط شرایط سیاسی ساخته شده اند، این شرایط سیاسی هستند که ساخته دست بشر هستند و وقت آن رسیده است که با این واقعیتهای ابتدایی طبیعت بشر موافقت کنیم، واقعیتهایی که در نگرش مارکسیستی از آن استفاده نمی شود.

تری ایگلتون: من همواره گفته ام مارکس به طبیعت بشر باور داشت ولی اتفاقا قائل بودن به طبیعت بشر کار بسیار درستی است. از نظر مارکس طبیعت بشر، طبیعی‌بودگی ((species-being است. در واقع مدلی ماتریالیست از طبیعت بشر ارائه می کند.

راجر اسکروتن: البته برای همین هم بود که مارکس بر این باور بود که فعالیتهای سیاسی افراد نیست که مشکلات را حل خواهد کرد، بلکه تحولات طبیعی جامعه خود مشکلات را حل خواهد کرد.

تری ایگلتون: خیلی عجیب است که مارکس این را گفته باشد، اگر گفته باشد چرا باید اینقدر در مورد تلاشهای سیاسی مطلب بنویسند؟

راجر اسکروتن: بله درست است، مارکس سردرگم بود.