فرهنگ امروز/ فاطمه شمسی: مبحث میان‌رشته‌ای ها از جمله موضوعات بسیار اساسی و مهم در نظام آموزش عالی است که با وجود گنجانده شدن در برنامه توسعه کشور، جدی تلقی نشده است. فرهنگ امروز پیش از این مصاحبه‌ای با جناب ذاکر صالحی پیرامون این مسئله داشته و به اهمیت و جایگاه میان‌رشته‌ای ها در نظام آموزش عالی ایران پرداخته است. برای دریافتن علل و عوامل این اهمال و به‌دنبال راهکارهای جدید  بر آن شدیم تا به سراغ یکی از اعضای هیات علمی پژوهشکده‌ی مطالعات فرهنگی و اجتماعی، جناب رضا مهدی برویم. رضا مهدی دارای تالیفات و مقالات در این زمینه است و از علائق پژوهشی ایشان آموزش عالی، آینده‌پژوهی، برنامه‌ریزی راهبردی می توان نام برد. متن زیر گفت‌و‌گویی است با ایشان که پیرامون این مسئله ترتیب داده شده است: 

در برنامه های چهارم و پنجم توسعه، دولت موظف شده است تا میان رشته ای ها را گسترش دهد. این کار عملا چگونه انجام شده است؟وضعیت میان رشته ای در آموزش عالی ایران چگونه است؟

در ابتدا باید عرض کنم که پيشرفت روز افزون دانش و فناوری، تنوع و پیچیدگی مسائل و نیازها، انتظار خدمات اجتماعی و نوآوری فناورانه و کارآفرینی علمی از دانشگاهها، ضرورت جهش کیفی در آموزش و پژوهش و مسأله یابی و پوشش فضاهای خالی بین رشته ها و غنی سازی وظایف آموزشی و پژوهشی، توسعه همکاریها و فعالیتهای میان رشته ای را به یک ضرورت راهبردی در نظام علم و فناوری تبدیل کرده است. در نیم قرن اخیر، فعالیتهای میان رشته ای در کشورهای صنعتی داراي دستاوردها و نتایج مناسبی برای نظام آموزش عالی، صنعت و جامعه بوده است.  علاقه مندی و تمایل دانشگاهها، صنایع، دولت، پژوهشگران و دانشجویان به تعريف، طراحی و اجرای فعالیتهای میان رشته ای یکی از مهمترین دستاوردهای توجه به این گونه فعالیتها در دهه های اخیر می باشد. در پاسخ به پرسش شما عرض می کنم که در ایران، برنامه های ۵ ساله توسعه موارد و موضوعات متعددی را در حوزه های مختلف اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، سیاسی، علم و فناوری تعیین می کنند ولی در عمل توجه به محتوای این برنامه ها چندان جدی نیست. علت اصلی این عدم اهتمام جدی به اقلام برنامه ها هم می تواند بصورت خلاصه در دو بعد تبیین شود. نخست، این برنامه ها بسیار آرمانی و به دور از واقعیتها و با تمرکز بر دیدگاههای برخی نخبگان نظام دیوان سالاری (حکمرانی) تدوین می شوند. بنابرین، در صحنه عمل چندان مورد استناد سیاستگذاریهای پایین دستی و مجریان قرار نمی گیرند. دوم، انباشتگی موضوعات و مسائل کشور در در بخشهای کلان و در درون هر یک از بخشها به قدری بالاست که برخی موضوعات درون بخشی به کل فراموش یا مورد بی مهری قرار می گیرند. این که شما می فرمایید در برنامه های چهارم و پنجم توسعه دولت موظف به گسترش میان رشته ای هاست، آغاز مسأله میان رشته ای هاست. مگر گسترش و توسعه یک حوزه علمی می تواند تابع دستور و قانون باشد. رشته های علمی تابع سرریز دانش، رسالت نهادهای علمی و نیازهای محیطی است. کاری که با دستور انجام شود صوری بوده و مطمئنا از کیفیت لازم برخودار نمی شود.

گسترش میان رشته ای ها تابع یک فرمول کلی است، مبنی بر اینکه در این فرایند باید موقعیت رشته های تخصصی اصلی مورد توجه قرار گیرد. عموما ایجاد میان رشته ای ها علاوه بر نیازهای جامعه، تابع سرمشق (پارادایم) رشته های تخصصی اصلی است. رشته های تخصصی و علومی که تابع پارادایم سخت هستند بر پایه نیازهای جامعه، مستعد ایجاد میان رشته ای ها با مشارکت یکدیگرند. رشته های اصلی و علومی که تابع پارادایم نرم هستند گسترش میان رشته ای ها در این حوزه ها چندان معنای درستی ندارد مگر آنکه نیاز جامعه مبرم، مسلم و مبرهن باشد. بنابرین، تلاش برای گسترش میان رشته ای ها باید تابع نیازهای جامعه و پارادایم علوم باشد. از این منظر، وضعیت میان رشته ای ها در نظام آموزش عالی ایران قابل اعتناست. به ویژه، بیش از یک دهه است که آموزش عالی ایران تمرکز ویژه ای بر فناوریهای سطح بالا (Hi-Tech) دارد که این فنارویها و علوم و رشته های مرتبط با آنها عموما میان رشته ای هستند. بعنوان مثال، جایگاه ایران در نانوفناوری و بیوفناوری قابل توجه است. در علوم اجتماعی و رفتاری (معروف به علوم انسانی) در برخی حوزه ها پیشرفت خوبی ایجاد شده است. بعنوان مثال، گسترش دوره هایی نظیر مدیریت کسب و کار (MBA)، آموزش عالی، کارآفرینی، بهسازی منابع انسانی، سیاستگذاری فرهنگی، جامعه شناسی فرهنگی، نشان می دهد که گسترش میان رشته ای ها قابل اعتنا بوده است. اما نکته کلیدی در این مسیر، کیفیت این دوره هاست. اصولا تفاوت عمده میان رشته ای ها با رشته های اصلی (سنتی) در پاسخگویی به نیازهای جامعه است. ایجاد یک میان رشته ای بدون توانمندی برای حل مسائل جامعه، کار کم ارزشی بوده و نیازی به اهتمام جدی ندارد.

با توجه به اینکه مقررات دانشگاه ها اساسا بر مبنای نظام رشتگی تدوین شده است، دانشگاه ها و دپارتمان ها به خصوص در حوزه ی علوم انسانی چه کارهایی برای استقرار میان رشته ای هادر سیستم آموزشی خود صورت داده اند؟ این همکاری در سیستم آموزشی دانشگاه های ایران و بین دپارتمان ها تا چه حد به اجرا درمی آید؟

حکمرانی و رهبری همه دانشگاهها و موسسات آموزش عالی دنیا بر اساس نظام رشتگی است، بنابرین، از این منظر ایرادی به مدیریت نظام آموزش عالی ایران وارد نمی باشد. نکته کلیدی این است که دانشگاههای ما برای حل کدام یک از مسائل و مشکلات جامعه، اسب خود را زین و دانش و مهارتهای خود را تیز کرده اند. اگر رسالت و دغدغه نظام دانشگاهی، مسأله یابی و مسأله گشایی از جامعه باشد، آنگاه در فرایند حل خلاق مسأله، مسیر خود را پیدا کرده و ساختار و نظام اجرایی، مالی، تشکیلاتی و کالبدی خود را سامان می دهد. اگر گسترش رشته ها و حوزه های علمی به هدف صرف نهاد دانشگاه (آموزش برای آموزش) باشد، در این صورت اهمیت چندانی ندارد که تشکیلات و نظامهای اداری و علمی دانشگاهها چگونه سازماندهی شده اند و از چه رویکرد و نظریه ای حمایت و پشتیبانی می کنند.

در درون نظامهای دانشگاهی ایران، بنده شخصا به موردی بر نخورده ام که نشان دهد که نظام حکمرانی فعلی مانع اصلی در گسترش میان رشتگی در آموزش عالی کشور است. البته، حداقل بنده حسب تخصص خود (برنامه ریزی توسعه آموزش عالی) اطلاعی در این زمینه ندارم. با این حال، بدیهی است که نظامهای مدیریتی دانشگاهها می توانند در توسعه میان رشته ای ها و همه انواع ابتکارات مفید سهیم و راه گشا باشند. از این رو، در راه حل یابی برای توسعه میان رشته ای ها قطعا بازنگری در نظام حکمرانی و پاداش (ترفیع و ارتقاء و حتی حقوق و دستمزد) در دانشگاهها و مراکز آموزشی و پژوهشی یکی از چند راه حل ممکن می باشد. در واقع بنابراین، اگر بگوییم دانشگاههای ما در قلمرو علوم اجتماعی و رفتاری کاری برای توسعه میان رشتگی در آموزش عالی انجام نداده اند شاید بی انصافی باشد، ولی قطعا می توانیم بگوییم که تاکنون توسعه میان رشتگی و ایجاد زمینه و شرایط برای توسعه آن، دغدغه و اولویت نظام دانشگاهی ما نبوده است. به نظر من، عملکرد دانشگاهها در قلمرو علوم سخت(Hard science )، بهتر از علوم انسانی بوده است. البته، حکمرانی بالادستی تأثیر و نفوذ زیادی در عملکرد علوم نرم در توسعه میان رشتگی دارد. در واقعیت، علوم نرم چندان مورد توجه این نظام حکمرانی نبوده و با تعابیر مختلفی به حاشیه رانده می شود.

آیا زیرساخت های بروکراتیک کنونی دانشگاه های ایران برای انجام این گونه تمهیدات آموزشی و پژوهشی، ظرفیت های لازم را دارد؟

بر اساس نظام سایبرنتیک علم و فناوری، ظرفیتها و توانایی های یک نظام علمی نسبی است. این ظرفیتها و امکانات در میان شدنی ها، ناممکن ها و بهینه ها  سیال است. اگر بگوییم نظام دیوان سالاری نهاد دانشگاه به نحوی است که جلو هر نوع ابتکاری را می گیرد، حرف صحیح و منصفانه ای نزده ایم، اما اگر بگوییم که نظام دیوان سالاری امروز اجازه رشد و تکثیر ایده ها و ابتکارات اساسی نظیر توسعه میان رشتگی را نمی دهد، سخن گزافی نزده ایم. البته، نهاد دانشگاه در ایران یک نهاد شکلی است که بر اساس تقلید بی نقد شکل گرفته و بی قواره گسترش یافته است. و این نهاد آینده ساز و سرنوشت ساز را در چند درس، کلاس، استاد و دانشجو خلاصه کرده ایم. بنابراین، آیا زیرساختهای بروکراتیک دانشگاههای ما ظرفیتهای لازم برای توسعه میان رشتگی دارد یا نه را باید این گونه تکمیل کرد که تا زمانی که دغدغه و رسالت هر یک از دانشگاهها و موسسات آموزش عالی ایران در فرایند توسعه کشور مشخص نشود و اصطلاحا فلسفه وجودی هر یک مراکز آموزش عالی متعدد کشور روشن نشود و از سوی دیگر، نظام حکمرانی علمی کشور اصلاح نشود، ایجاد میدان برای توسعه میان رشته ای ها نیز حتی اگر بطور کامل اتفاق بیفتد، چندان مفید و راه گشا نخواهد بود. مسأله دانشگاه در ایران فراتر از ایجاد یا عدم امکان توسعه میان رشتگی و نظایر آنهاست.

آیا لزوم وجود یک coordinator در کادر آموزشی دانشکده ها، دست کم برای دانشجویان دکتری، برای انجام هماهنگی های اداری و آموزشی بین دانشگاه ها و دانشکده ها احساس نمی شود؟چنانچه برای مثال دانشجویی برای نوشتن تز خود نیاز به مطالعات بین رشته ای پیدا کند،  تمهیدی وجود ندارد که دپارتمان های مرتبط را ملزم به همکاری در سطح آموزشی (گذراندن ۱ واحد درسی تخصصی) کند.

پرسش شما پیشنهاد یک راه حل برای یکی از مشکلات و موانع توسعه میان رشته ای هاست، ولی می خواهم بگویم که کاش مشکلات و موانع میان رشتگی در نظام آموزش عالی در همین حد بود. آنگاه متخصصان مدیریت و آموزش عالی، می توانستند در مدت زمان کوتاهی تمامی این مشکلات و موانع را رفع کنند. مسأله از اینجا آغاز می شود که معلوم نیست دانشجوی مورد نظر این پرسش، رساله خود را برای چه منظوری و در تکمیل کدام چرخه یا فرایندی و برای حل مسأله یا مسائل چه نهادی، طراحی و انجام می دهد. شاه بیت توسعه میان رشته ای ها از آغاز این ابتکار تاکنون، حل مسائل، ضعفها و بحرانهای جوامع محلی، ملی و جهانی بوده که تک رشته ها و رشته های تخصصی اصلی (سنتی) به دلیل ابعاد مسائل و بحرانها قادر به پاسخگویی شدنی و بهینه به آنها نبوده اند. شاید اشتباه ما این باشد که فرض کنیم که میان رشته ای ها را ایجاد می دهیم که همانند رشته های تخصصی سنتی مجموعه ای از دانشجویان بجای حضور در کلاسهای دروس سنتی در این کلاسها بنشینند و با عنوان تخصصی دیگری مدرک اخذ کنند.  در تکمیل پاسخ به پرسش شما باید عرض کنم که هیچ دانشجویی صرفا با گذراندن چند واحد نمی تواند ادعا کند که میان رشته ای شده است. میان رشته ای شدن بیش از گذراندن واحد، یک نگرش و فرهنگ است که از دغدغه حد مسائل مبتلابه جامعه در حوزه های مختلف اقتصادی، سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، فناوری، زیست محیطی، حقوقی و قانونی شروع می شود و منجر به گشایش افقهای نوین در سایر زیربخشها و نظامها می شود.

با در نظر گرفتن اهمیت روش تدریس در آموزش میان رشته ای، فکر می کنید روش تدریس در نظام آموزش عالی و نظام دانشگاهی ایران تا چه حد با مبانی و رویکرد میان رشته ای قابل تطابق است؟ چه راهکارهای عملی برای بهبود روش تدریس پیشنهاد می کنید؟

البته باید عرض کنم که در آموزش میان رشته ای، مهمتر از روش تدریس، برنامه های درسی میان رشته ای هاست که روش تدریس نیز می تواند بخش کوچکی از این برنامه های درسی باشد. محتوای برنامه های درسی و چگونگی امتزاج و ترکیب (سنتز) دانش رشته های تخصصی اصلی در یک حوزه جدید میان رشته ای بسیار مهم است. یکی از معضلات جدی میان رشته ای های موجود، ضعف و عدم روزآمدی برنامه های درسی و ترکیب غیراثربخش و صوری مواد درسی رشته های اصلی است. ویژگی عمده ای که میان رشته ای ها را از رشته های تخصصی سنتی متمایز می کند روزآمدی برنامه های درسی متناسب با رشد و توسعه رشته های تخصصی و نیازهای فزاینده محیطی است. بنابراین، در پاسخ به پرسش شما باید عرض کنم روش تدریس نه تنها در میان رشته ای ها بلکه در سایر حوزه های علمی دارای ضعفهای اساسی است و این ضعف متخص میان رشته ای ها نمی باشد. از این رو، پیش فرض شما مبنی بر ضعف تدریس در میان رشته ای ها درست است. در پاسخ به بخش دوم پرسش شما، این گونه باید گفت که روش تدریس بخودی خود نمی تواند راه حل مسأله میان رشته ای ها باشد. اگر طراحی و ایجاد میان رشته ای ها در یک فرایند حل خلاق مسأله اتفاق بیفتد، روش تدریس نیز بعنوان یکی از حلقه های این زنجیره ارزش بهبود می یابد. وگرنه صرف اصلاح روش تدریس، راه حل مسأله میان رشته ای ها نمی باشد.

چند سالی است که رشته ی «آینده پژوهی» و پژوهشکده های مربوط به آن در ایران با عطف توجه به  نسخه ی غربی باب شده است. مسلما یکی از مولفه های بحث آموزش در مطالعات آینده پژوهی، درک میان رشته ای و وسیع دانشجویان از مسائل است، در شرایطی که این رویکرد هنوز به درستی در نظام آموزشی ایران جا نیفتاده و با شکست رو به رو شده است،  تدوین چنین دروسی و تدریس آن چه توجیهی می تواند داشته باشد؟

کاش بجای رشته آینده پژوهی، از مفهوم مطالعات یا حوزه آینده پژوهی استفاده شود. آینده پژوهی یکی از دهها حوزه مطالعاتی در قلمرو علوم یا پارادایم نرم است که می تواند منشأ خدمات ارزشمندی برای جامعه باشد. در دنیا مبتکران و دانش آموختگان آینده پژوهی سروصدای زیادی دارند و خیر فراوانی به جامعه خود می رسانند. در مورد کشور خود ما می تواند پرسش ما این باشد که کجا، چگونه، با چه مبانی و نیازسنجی ها و با چه منابع و پشتوانه علمی، اقدام به تأسیس مراکز، گروهها و مطالعات آینده پژوهی شده است. بنا نیست ما با ایجاد فوری یک رشته یا حوزه مطالعاتی تمامی مسائل و مشکلات محلی و ملی را حل کنیم. بایدایجاد هر گونه مرکز، رشته تخصصی یا میان رشته ای معطوف و متمرکز بر یک حیطه از مسائل و مشکلات عینی باشد. تا چنین رویکرد و رویه ای در ایجاد مراکز علمی، رشته ها و میان رشته ای ها حاکم نشود امیدی به باروری آنها نخواهد بود. اگر بدون طی چنین رویه ای موفقیتی گزارش شد باید در اصل آن موفقیت تردید داشت نه اینکه دنبال علت یابی شکست بود.

البته، در تکمیل پرسش شما لازم می دانم عرض کنم که واژه شکست را نمی توان به راحتی به یک موضوع نسبت داد. با توجه به فرایند ناقص و میان‌بری که در طراحی مراکز و رشته ها و میان رشته ای های علمی در ایران وجود دارد باید قدری برای باروری و اثربخشی هر اقدام بزرگ از جمله تأسیس مراکز و میان رشته ای آینده پژوهی صبور بود. من پیش فرض شما را در مورد آینده پژوهی قبول دارم ولی با شناختی که از فرایندها و رویکردها در ایران دارم، به اندازه شما نا امید نیستم. همواره موفقیت و اثربخشی مراکز و حوزه های علمی در مقایسه با یکدیگر قابل قضاوت است. پرسش من از شما این است که مگر مراکز، موسسات و گروههای علمی سنتی موجود که بعضا بیش از نیم قرن پیشینه دارند چه کار کرده اند که باید ما از عملکرد برخی مراکز، گروهها و میان رشته ای ها در کوتاه مدت، نگران باشیم. البته، این نکته را مجددا تاکید می کنم که آموزش عالی ما هنوز به شکوفایی و زایندگی مطلوب نرسیده و در بسیاری از موارد از جمله در تاسیس مراکز و میان رشته ای آینده پژوهی از دانشگاهها معتبر جهان تقلید کرده است، ولی تقلید غیر مولد و تقلید بدون توجه به زمینه، نمی تواند پیامد چندان درخوری داشته باشد.

علل عدم استقبال دانشگاه ها از مصوبه های شورای گسترش آموزش عالی مبنی بر طراحی و ارائه میان رشته ای ها در برنامه های آموزشی و درسی را در چه می بینید؟

این پرسش شما بر می گردد به نکاتی که در خلال پرسشهای قبلی عرض شد. نهاد دانشگاه در ایران اسیر فرض علم برای علم، آموزش برای آموزش، استاد به مثابه دبیر با دانش بیشتر و دانشجو به مثابه دانش آموز بزرگتر و متوقع تر، می باشد. با این مفروض، دانشگاه همانند سایر نهادهای اجتماعی صرفا مشکلات، مسائل، نیازها و بحرانهای جامعه خود حتی زیست بوم خود را می بیند ولی این موارد به نگرانی و دغدغه آن تبدیل نمی شود. بنابراین، وقتی قرار نیست دانشگاه خود را با نیازها و تغییرات محیطی انطباق دهد، وقتی بنا نیست هر دانشگاه رسالت نهادی ویژه ای برای خود طراحی و اجرا کند و شاید مهمتر اینکه وقتی قرار نیست هیچ دانشگاه دغدغه مالی برای ادامه حرکت خود داشته باشد، چرا باید خود را گرفتار ایجاد ابتکارات جدید بکند؟ بنابراین، از این منظر شاید نتوان ایرادی از دانشگاهها گرفت، اما با توجه به نقش برجسته و مسلم دانشگاهها و رهبران علمی در توسعه پایدار و موفقیت در رقابتهای سرسختانه جهانی، دانشگاهها و رهبران علمی باید به موضوع توسعه علمی از جمله توسعه میان رشته ای ها بعنو ان یک تعهد و مسئولیت اجتماعی ورود کنند.

در ادامه پاسخ به این پرسش شما باید در صحت این پیش فرض، ابراز تردید کنم. حداقل در قلمرو وسیع علوم نرم (علوم اجتماعی و رفتاری) بعید می دانم که شورای گسترش آموزش عالی اهتمام ویژه ای به توسعه میان رشته ای ها داشته باشد ولی دانشگاهها اقدام نکنند. در مجموع، شواهد شاید عکس این پیش فرض را نشان می دهد. دانشگاهها و مراکز علمی در توسعه ابتکارات میان رشته ای جلو از کلیت ستاد آموزش عالی و شورای گسترش آموزش عالی هستند، حداقل برداشت بنده با استناد به برنامه های توسعه فناوریهای برتر، این است.

راهبردهای پیشنهادی شما در استقرار رویکرد میان رشته ای در نظام آموزشی عالی ایران چیست؟

در پاسخ به این پرسش، برخی از راهکارهایی که قبل از این بر روی آنها مطالعه کرده ام، یادآوری می کنم. ارتقای کیفیت رشته های تخصصی سنتی موجود (میان رشته ای ها حاصل سنتز رشته های تخصصی هسستند و سطح کیفیت آنها به میان رشته ای ها نفوذ می کند)، رفع موانع و محدوديتهاي فعاليتهاي پژوهشي میان رشته اي با تمرکز بر ترویج رویکرد و فرهنگ کار تیمی و میان رشته ای، توسعه هیأت علمی دانشگاهها با نگرش میان رشته اي و حمايت از آنها براي توسعه فردي و ايجاد باور براي طراحي و انجام فعاليتهاي میان رشته اي، ارائه تسهيلات و منابع مالي تشویقی براي طراحي و راه اندازي فعاليتها و برنامه هاي مشترك بين گروهها، دانشكده ها، دانشگاهها، دولت و صنعت، بازنگري و بازتعريف رسالتهای دانشگاهها، دانشکده ها و گروههاي آموزشی و پژوهشی بر پايه الزامات فعاليتهاي میان رشته اي، بازنگري و بازتعريف ساختارهاي علمي و اداري گروههاي آموزشی و پژوهشی با محوريت حمايت از همكاري، مشاركت و تعامل (به ویژه متناسب سازی نظام پاداش ترفیع و ارتقای هیات علمی با ابتکارات آموزشی و پژوهشی بالاخص اهتمام در توسعه میان رشته ای ها)، توسعه انجمنها، كارگاهها و همايشهاي دوره اي مرتبط با فعاليتهاي میان رشته اي، افزايش تعاملات بين المللي و استفاده از تجارب ساير دانشگاههاي برتر دنيا در توسعه فعاليتهاي آموزشي و پژوهشي میان رشته اي، تحول در نظام آموزش و تغيير جهت از الگوي خطي دانشجومحور به الگوي چند وجهي كاربرمحور، پژوهش محور و بازارمحور، اصلاح برنامه های درسی و ارتقاي كيفيت دروس میان رشته اي، مهمتر از همه، ارتقای نظام حکمرانی در آموزش عالی با تأکید بر رسالت محوری، انطباق با تغییرات محیطی و تقویت مشارکتهای دموکراتیک در راستای ارتقای مسئولیت پذیری و پاسخگویی اجتماعی دانشگاهها و موسسات آموزشی و پژوهشی کشور.

در آخر، اميدوارم با توسعه میان رشته ای ها و فعاليتها و حوزه های میان رشته اي، جامعه از دستاوردهاي ارزشمند اين فعاليتها در حل مسائل مبتلابه جامعه نظیر بحران آب، تخریب محیط زیست، آلودگی هوا، هویت فرهنگی و اجتماعی، و تأمين نيازهاي اساسي، بهره مند شود.

با تشکر و قدردانی از فرهنگ امروز برای ترویج علم و دانش در گستره این مرز و بوم.