به گزارش فرهنگ امروز به نقل از مهر؛ نمایندگان وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی حاضر در نمایشگاه بین‌المللی کتاب مسکو و نیز جمع قابل توجهی از ناشران و نویسندگان حاضر در این نمایشگاه که ایران در آن به عنوان مهمان ویژه حاضر است، امسال نیز با برنامه‌های متعددی که در صدر همه آنها رونمایی از آثار ترجمه شده ایرانی و نیز معرفی ادبیات ایران به دیگر کشورهای جهان است خود را مهیای این رویداد کرده‌اند و این اتفاق در حالی رخ می‌‌دهد که کماکان درباره نحوه حضور و نگاه ایران به آوردگاه‌های جهانی نشر و کتاب و نیز نوع نگاه حاکم به انتقال فرهنگ و ادبیات ایران به خارج از مرزها انتقادات قابل توجهی در میان اهالی نشر و فرهنگ در ایران وجود دارد.
همزمان با این رویداد مهم عرصه نشر در نشستی با حضور یک ناشر و دو نویسنده که حضور فیزیکی و نیز اثری در این نمایشگاه دارند به گفتگو و آسیب‌شناسی در این زمنیه پرداخته است.
افشین شحنه‌تبار مدیر موسسه نشر ایرانی انگلیسی «شمع و مه»، افشین یداللهی شاعر و ترانه سرا و احمد دهقان نویسنده حوزه دفاع مقدس به برخی سوالات در این زمینه پاسخ دادند.
بخش نخست از این میزگرد را در ادامه از نگاه شما می‌‌گذرانیم:
* این نشست را به بهانه ترجمه آثار دو نویسنده حاضر در این نشست و نیز تجربه ناشر در ترجمه و انتشار آثار ایرانی در خارج از کشور برگزار می‌‌کنیم. به همین خاطر نقطه شروع و آغاز بحث را نیز کار نشر قرار می‌‌دهیم و سوالمان این است که مکانیسم انتخاب کتاب‌های ایرانی برای حضور در خارج از کشور و به طور مشخص ترجمه معکوس تا الان چقدر رویه درستی بوده‌است؟ کجای کار درست عمل کردیم و کجا اشتباه؟
شحنه تبار: وقتی من در انتشارات شمع و مه اثری را چاپ و در خارج از کشور ارائه می‌‌کنم، زیاد با این سوال مواجه می‌‌شوم که چقدر این حرکت اقتصادی بوده و برای ما سود داشته است و یا چقدر بابت فروش حق رایت به دست آورده‌ایم. حرف من این است که هنوز خیلی زود است ما بخواهیم به فروش های آنچنانی در خارج از کشور و یا فروش حق رایت کتاب فکر کنیم. ما نشری ناشناخته و ناشرانی آماتور در دنیا هستیم.
از طرف دیگر عمده ناشرانی که در این سال ها دست به ترجمه معکوس و حضور در نمایشگاه های بین المللی زده‌اند ناشرانی دولتی هستند که بیشتر آثاری را بدون توجه به کیفیت، ترجمه و تولید کرده اند. برخی از آنها مثلا با یک ناشر غیر ایرانی همراه شده‌اند و سعی کردند که دست به ترجه اثر بزنند وخبر دارم که این تجربه چندان موفق نبوده است.
چیزی که ما در این زمینه در کشور کم داریم و از آن غفلت کرده‌ایم این است که هنوز آثار نویسندگان بزرگمان تبدیل به یک اثر با ترجمه استاندارد و قابل قبول و ارائه نشده است. در قدم اول ما باید محصولی استاندارد و قابل ارائه در بازار جهانی داشته باشیم.
من با پشتوانه ۱۵ سال حضور در بازارهای جهانی نشر این مطلب را می‌‌گویم. مهمترین استاندارد برای سرمایه گذاری و فروش اثر در خارج از کشور داشتن یک ترجمه سالم است و متاسفانه در هیج اثری که ناشران دولتی ما چاپ کرده ایند این را نمی بینیم. این آثار متاسفانه دارای مشکلات فاحشی هستند و اصلا قابلیت ارائه و عرضه در یک مارکتینگ جهانی ندارند.
* خود شما چطور با این مساله مواجه شده‌اید؟
شحنه تبار: من سعی کردم در این سال‌ها افراد مترجم در زبان‌های مختلف را گردآوری کنم و در قالب یک خانه ترجمه و به عنوان یک ناشر انگلیسی با ویراستاران حرفه‌ای ارتباط گرفتم. می‌‌دانید که در خارج از ایران بر خلاف کشورمان ویراستاری یک حرفه مشخص و جداگانه است. من کارهای ترجمه را به ادیتوری که کارش ادیت است می‌‌دهم نه اینکه تنها فارسی بلد باشد. این تجربه من را به مجموعه‌ای از مترجمان و ویراستاران متصل کرد.
* و این تجربه رضایت بخش بود؟
شحنه تبار: به نظرم ناشران باید جرات کنند و جسارت به خرج بدهند. اگر بخواهیم بایستیم ممکن است دیر شود. می دانم که شاید خیلی از ناشران بیان کنند که توانش را ندارند اما بالاخره حرکت حرفه ای باید از جایی شروع شود.
* الگوی ترجمه در کشور ما عمدتا مبنی‌بر انتخاب اثر توسط مترجم و ترجمه و انتشار آن است و الگوی ترجمه معکوس نیز مبتنی‌بر انتخاب اثر توسط ناشر و سفارش ترجمه آن. شما به عنوان ناشری که در خارج از ایران فعالیت زیادی دارد بفرمایید، مکانیزم ترجمه و ترجمه معکوس در خارج از ایران نیز به همین شکل است؟
شحنه تبار: بله. خیلی شبیه است. در بحث فروش رایت مبحث رایت چه از منظر زبانی و چه مکانی شبیه همانی است که در ایران رخ می‌‌دهد با این تفاوت که بحث ترجمه هم در اروپا با ابتکار ناشران انجام می‌‌شود و نه مترجمان. یعنی ناشر یا آژانس ادبی کتابی را برای ترجمه انتخاب و سفارش آن را می‌‌دهد. از طرف دیگر مترجمان برای ترجمه اثر نیز تمرین کرده‌اند و به اصطلاح کار را بلدند.
ما در ایران مثلا از یک رمان خالد حسینی دوازده ترجمه داریم اما می‌‌دانیم که تنها یکی از آنها خوب است. به نظرم باید رفته رفته برویم به سمت تربیت مترجمانی مانند محمد قائد برویم. یعنی مترجمانی بنام که سال ها تجربه کرده‌اند و کار را بلدند. شما بگویید در امر ترجمه معکوس ما چقدر از این دست نیروها تربیت کرده‌ایم؟ چقدر تلاش کردیم مترجم حرفه‌ای را تربیت کنیم؟ چقدر اجازه ندادیم مترجم سرخورده نشود و کنار نکشد؟
تجربه من الان میگوید یکی از راه هایی که می‌‌تواند کمک کند تا این اتفاق رخ دهد، نشست‌های ادبی در دانشگاه هاست. این خیلی مفیدتر از آن است که ما برویم به نمایشگاه فرانکفورت. برای این مدل از نمایشگاه‌ها هنوز خیلی مبتدی هستیم.
یادمان باشد در نشر اروپا هم اینطور نیست که هر اثری که منتشر شود فروش میلیونی داشته باشد. بلکه آنجا هم مثل ایران فروش های تک نسخه و کم داریم و نویسنده و ناشر در به در دنبال آژانس ادبی و واسطه برای چاپ و ترجمه است. منتهی ما در ایران دائم با چوب هری پاتر ضربه می خوریم که پر فروش است اما اصل ماجرا این نیست.
* ترجمه معکوس در ایران عمدتا مبتنی بر ترجمه چند اثر خاص از چند نویسنده خاص بوده‌است اما در فرآیند ترجمه ما شاهد آثاری دست چندم از کشورهایی چون تایلند هم هستیم. این عدم تعادل در کنار مشکلات نشر اثر به زبان بومی به ما می گوید که جایی از کار را خطا کرده‌ایم. از منظر غیرتجاری این اتفاق چطور رخ داده است؟
دهقان: چیزی که در دنیا از از حدود ۷۰ سال قبل تا الان همه متوجه شده‌اند این است که ادبیات ملت ها باید به کشورهای دیگر رسوخ کند تا آنها شناخته شوند. قبل از خلق رئالیسم جادویی آمریکای لاتین در دنیا کمتر شناخته شده بود اما با خلق این سبک ادبی، این منطقه بیشتر در دنیا شناخته شد.
من نمی‌‌خواهم خیلی دور بروم. در کشور همسایه ما، ترکیه تلاش بسیاری می شود تا چند نویسنده در دنیا شناخته شوند حتی اگر مخالف حزب حاکم باشند. به نظر می‌‌رسد که ایده اصلی این است که باید با این افراد، فرهنگ ترکیه شناخته شود.
در ایتالیا برای کسانی که در خارج از این کشور دست به ترجمه ادبیات ایتالیا می‌‌زنند امکانات خاصی تدارک دیده شده است. این اتفاق در ایران هیچ وقت نبوده و هنوز هم نیست. اتاق فکری که به ما بگوید چه چیزی را چه کسی ترجمه کند تا الان وجود نداشته است.
* منظورتان این است که ترجمه در داخل کشورمتولی نداشته است؟
دهقان: بله. در دنیا موسسات مردم نهاد و سازمان های مردمی هستند که در تدارک این کار هستند و جالب اینکه همه دستگاه های دولتی از آن حمایت میکنند که با ترجمه ای که در آن سامان می پذیرد فرهنگشان صادر شود.
این اتفاق در ایران هیچگاه رخ نداده است. الان در دنیای سینما فیلم هایی که در ایران منتشر می شود همزمان در جامعه کانادا که ایرانیان زیادی دارد به نمایش در می آید این یعنی جامعه ایرانی ها کانادا سعی دارد کاری کند که فرهنگ خودش در آن کشور فراموش نشود.
* تجربه شخصی شما در امر ترجمه معکوس چطور بود؟ مرور آن شاید کمکی باشد برای فهم راهی که اشتباه پیموده شده و راهی که درست پیموده شده است.
دهقان: مترجم به من می‌‌گفت که به این دلیل رمان «سفر به گرای ۲۷۰ درجه» را برای ترجمه انتخاب کرده که حس می‌کرده این رمان به فرهنگ آمریکایی برای کار نزدیک تر است و می تواند زمینه ترجمه های آتی را فراهم کند.
این کتاب اما بیشتر در جو دانشگاهی مطرح شد و تمامی بازخودرهایی که گرفتم از طرف دانشجویانی بود که آن را به عنوان ادبیات معاصر خاورمیانه خوانده بودند. به نظر من اما همین تجربه محدود هم توانست منجر به گفتگوی دوطرفه میان دو کشور شود که قبلا تجربه نشده بود.
* با این حال فکر می‌‌کنم که یک جای این مسیر مشکل دارد و آن انتظار ما برای حضور یک متولی دولتی برای انتشار این آثار است در حالی که در غرب و اخیرا شرق، ادبیات با استراتژی متولد نمی‌‌شود. یعنی طوری نمی‌‌نویسند که بشود روی ترجمه‌اش سرمایه‌گذاری کرد و بیشتر شوق ماست که راه را برای ترجمه باز می‌‌کند.
دهقان: بگذارید مثالی بزنم. وقتی ترجمه آثار ایتالیایی در ایران باب شد، یکی دو مترجم وارد این ماجرا شدند و ایتالیا نیز اعلام کرد که ما مترجمانی که ادبیات ما را به زبان دیگری ترجمه میکنند را همه ساله به کشورمان دعوت می کنیم و به آنها بورس تحصیلی می دهیم. مترجم می‌دید که حمایتی اینچنینی وجود دارد و به ترجمه علاقه مند می‌شد.
این مساله باعث شد در دورهای ورود به ترجمه آثار ادبی ایتالیا افزایش داشته باشد و حتی آثار نویسندگان درجه سه آنجا نیز به ایران شدند. کسی نگفت که اثری را که ترجمه می کنم با ارزش ایدئولوژیکش مطابقت دارد با نه.
کار دولت باید این باشد که دورادور از این دست حرکت‌ها حمایت کند، حمایتی که در آن نگوییم فلان کتاب باید ترجمه شود و ترجمه‌اش باید بدرخشد.
البته این را هم بگویم که جامعه ادبی ما از حیث ترجمه بیمار است. ما داریم همه چیز را ترجمه می‌‌کنیم و برخی را نیز چند بار ترجمه می‌‌کنیم.
* شما فکر می‌‌کنید اگر در ادبیات ما ترجمه معکوس بدون حمایت دولتی جلو برود، حرفی برای گفتن در دنیا داریم؟
دهقان: حتما دارد و می‌‌تواند دیده شود. اما تا بنیادهایی به وجود نیاید که بر اساس وظایفشان برای گسترش ادبیات ما در همه حمایت ویژه نکنند نباید انتظار داشته باشیم که اتفاقی ویژه رخ دهد.
شاید نهالی رشد کند اما بسیاری از آنها نیز رشد نمی‌‌کنند. امروز اتفاقی که رخ داده تنها رویش چند نهال در میان یک سنگلاخ است که اصلا برای رویش فضای مناسبی نیست.
* کمی هم به موضوع شعر وارد شویم. همیشه در محافل ادبی ما این بحث مطرح بوده که شعر مقوله‌ای ترجمه پذیر هست یا خیر. همیشه عنوان شده که ترجمه‌های موجود از شعر فارسی در واقع برداشت آزاد است نه ترجمه. در سال‌های اخیر هم که شعر نو و قالب‌های تازه ظهور کرده و با وجود ادعای آن مبنی‌بر مردمی تر و قابل فهم تر بودن نسبت به آثار متاخر ما، کماکان در مقوله ترجمه آنها کاری شاخص را شاهد نیستیم. سوال اصلی در این حوزه این است که این روزها برای ترجمه تولیدات ادبی‌مان در زمینه شعر باید نگاه و برنامه ریزی ما به کدام سو باشد؟
افشین یدالهی: شعر باید ترجمه شود. البته می‌‌دانم که برخی می‌‌گویند شعر کاملا ترجمه پذیر نیست اما سوال من هم این است که اگر به فرض شعر هم کاملا ترجمه‌پذیر نباشد نباید تا اندازه‌ای آن را ترجمه کنیم؟ یعنی تا همان اندازه‌ای که ترجمه می‌‌شود چرا نباید ترجمه‌اش کنیم؟
شاعر احساس و عاطفه خودش را با ظرائف و ریزه‌کاری های فرهنگی سرزمینش در شعرش می‌‌آورد. خب اگر این را می‌‌شود تا هفتاد درصد ترجمه کرد چرا به خاطر سی درصد باقی مانده نباید این کار بکنیم؟ ما خیلی از کارهایمان کامل نیست. اصلا مگر خود شاعر چقدر و چند درصد از احساسش را می‌‌تواند کامل بیان کند؟ این که نمی‌‌شود شعر نگفت چون صد درصد احساسمان در آن نمی‌‌نشیند.
یادمان نرود که بخشی از موضوع درک موضوع شعر نیز به مخاطب باز می‌‌گردد و اینکه او چقدر توان آشنایی با آن را دارد. این یعنی هر کسی به اندازه‌ای با شعر ارتباط می‌‌گیرد. وقتی امر ترجمه هم صورت می‌‌پذیرد متناسب با زبان مقصد هم در شعر تغییراتی رخ می‌‌دهد که شعر منطبق با درک و فهم مردمان آن منطقه شود. پس می‌‌بینید بیان اینکه چون با ترجمه شعر نمی‌‌توان معنای آن را کامل منتقل کرد نباید برای ترجمه نکردنش دنبال دلیل تراشی بود.
کما اینکه پیش از این نیز شاعری مثل شاملو برخی اشعار را ترجمه و در واقع بازسرایی کرده و ما نیز از آنها استفاده کرده‌ایم. اگر شاعر بتواند در حین ترجمه شعر شاعر دیگر با خود او نیز ارتابط بگیرد برخی از کلمات چند لایه و ابهاماتی که ممکن است در ترجمه با آنها برخورد کند را نیز حل خواهد کرد و او می‌‌تواند در انتقالش موفق تر عمل کند.