فرهنگ امروز/ عظیم محمودآبادی، عاطفه شمس: مدت‌ها است كسانی كه به نوعی با فضای روشنفكری جامعه ما سر و كار دارند با این سوال مواجه هستند كه چرا روشنفكران ایرانی نسبت به دهه‌های گذشته تاثیرگذاری به مراتب كمتری در جامعه دارند اگر نگوییم به طور كلی بلااثر شده‌اند. كاهش تاثیرگذاری روشنفكران نتیجه بی‌توفیقی آنها در یافتن مخاطب است. به بیان روشن‌تر علت اینكه روشنفكران ما آن طور كه باید و انتظار می‌رود در جامعه نمی‌توانند منشا اثر باشند به نداشتن مخاطب برمی‌گردد. اینكه آنها در مخاطب‌گیری بی‌توفیق هستند عوامل مختلفی دارد كه یكی از آنها بی‌تردید بسته بودن فضا و اعمال محدودیت‌های متعدد در زمینه فعالیت‌های آنان است. در واقع تنگناهای سیاسی بدون شك مانعی جدی برای مخاطب‌یابی روشنفكران بوده و هست اما آیا تنها دلیل افول تاثیرگذاری این رهبران فكری جامعه منحصر به همین عامل است؟ در این مورد بین خود روشنفكران اختلاف نظر جدی وجود دارد. برخی از آنها معتقد نیستند تاثیرگذاری روشنفكران در جامعه نسبت به قبل كمرنگ شده است. به باور آنها اگر این تاثیرگذاری بیش از قبل نباشد كمتر هم نیست اما شكلش نسبت به دهه‌های قبل تغییر یافته است. برخی دیگر اگرچه می‌پذیرند ستاره اقبال روشنفكری در جامعه ما افول یافته است اما علت آن را منحصر در اعمال محدودیت‌های سیاسی و بسته بودن فضای عمومی می‌بینند. یا دست كم تاثیر این عامل را آنقدر جدی و تعیین‌كننده می‌دانند كه اهمیت چندانی برای عوامل دیگر در این ناكامی قایل نیستند. محمدجواد غلامرضاكاشی از جمله كسانی است كه این مساله یكی از جدی‌ترین دغدغه‌هایش در سال‌های اخیر بوده است كه بازتاب آن را می‌توان در یادداشت‌هایش دید. كاشی چندان رغبتی به گفت‌وگوهای مطبوعاتی ندارد و معمولا از قبول مصاحبه امتناع می‌كند، برای همین هم ترجیح می‌دهد یادداشت‌های خود را در وبلاگ شخصی‌اش (زاویه دید) منتشر كند. با این وجود حدود دو سال قبل هم در گفت‌وگویی كه با او داشتم بی‌رونقی در بازار مخاطب روشنفكران موضوع بحث‌مان بود كه در یكی از هفته‌نامه‌ها منتشر شد و البته آنجا تحلیلی متفاوت داشت با آنچه امروز بیان می‌كند. كاشی در دو یادداشت متوالی كه در وبلاگ خود منتشر كرده و هم‌اكنون نیز در بخش بایگانی آن (شهریور ١٣٩٤) قابل دسترسی است به موضوع «عرصه عمومی» پرداخته است. او در یادداشت اول با عنوان «روشنفكران ایرانی و بحران مخاطب» و در یادداشت دوم با عنوان «عرصه عمومی و ظهور یك جامعه قدرتمند» به موضوع زوال عرصه عمومی و میزان نقش روشنفكران در این زوال پرداخته است. ادعای اصلی كاشی در این دو یادداشت را می‌توان به صورت ذیل صورت‌بندی كرد:
١- عرصه عمومی اساسا مرده و از بین رفته است.
٢- در از بین رفتن عرصه عمومی عوامل متعددی دخیل هستند كه مهم‌ترین آن بعد از موانع و محدودیت‌های سیاسی را می‌توان در نوع فعالیت‌های روشنفكرانه روشنفكران امروزی جست.
در واقع كاشی با تقسیم‌بندی جریان روشنفكری ایران به سه قسم «شریعتی، سروش و ملكیان» اولی را بی‌تردید موفق‌ترین، زنده‌ترین و در عین حال موثرترین روشنفكر تاریخ روشنفكری ایران می‌داند و تاكید می‌كند نوع مباحث شریعتی به تقویت بیشتر و گسترده‌تر شدن عرصه عمومی منجر شد. طبق تحلیل او، سروش اگرچه بعد از شریعتی بیشترین توفیق را در بین روشنفكران ایرانی داشته اما فاصله به غایت قابل توجهی با سلف خود (مرحوم دكتر شریعتی) دارد. او معتقد است نوع مباحث سروش نیز همچنان توانست عرصه عمومی را در بخش‌هایی زنده نگه دارد و به تقویت آن كمك كند. البته به اعتقاد كاشی سطح مباحث سروش نسبت به شریعتی تخصصی‌تر و فنی‌تر شد و البته وی این مساله را به عنوان یك نقطه ضعف و آسیب‌زننده برای كنش‌های روشنفكرانه - به لحاظ تاثیرگذاری - می‌شناسند. چنانچه به اعتقاد او، بحث‌های تخصصی سروش آنقدر برای مخاطب خسته‌كننده بود كه تنها با حافظ‌خوانی و مولوی‌خوانی می‌توانست شنیدن آن سخنرانی‌های تخصصی با زبان و بیان فنی را برای مخاطب تحمل‌پذیر كند. اما به اعتقاد كاشی وقتی به ملكیان می‌رسیم شاهد طرح مباحث روانشناختی و هرچه شخصی‌تر شدن مسائل هستیم. چنانچه تبدیل شدن اخلاق فردی به كانون بحث‌های ملكیان و «عقلانیت و معنویت»ی كه تبدیل به پروژه اصلی می‌شود، به اضمحلال عرصه عمومی منجر شده است. كاشی در نهایت طی یك مقایسه بین این سه تیپ روشنفكری مورد بحث خود نتیجه می‌گیرد؛ «در مقطع دكتر شریعتی، صحنه به یك میدان شلوغ و پرهیاهو شباهت داشت، با دكتر سروش به یك سالن سخنرانی رسیدیم كه سخنان عمیق و تامل‌بر‌انگیز در آن رد و بدل می‌شود، با ملكیان همه به خانه رفتند چراغ‌ها را هم خاموش كردند. حال از كدام روشنفكر و كدام مخاطب می‌پرسید؟»
٣- عرصه عمومی باید دوباره احیا شود و این كاری است كه تنها از عهده روشنفكران جامعه ساخته است. ناگفته نماند كه او در انتهای یادداشت خود تا حدودی نگاهی خوشبینانه دارد و معتقد است «روزگار نمی‌تواند اینچنین بپاید» و «جامعه خود را بازمی‌یابد.»
با وجود اكراه كاشی از گفت‌وگوهای مطبوعاتی اما وقتی موضوع بحث و نحوه پرداختن به آن را با او مطرح كردیم، استقبال كرد به ویژه زمانی كه به او اطلاع دادیم قرار است در این مورد میزگردی با حضور خانیكی و فیرحی به اتفاق او برگزار كنیم. هادی خانیكی، جواد كاشی و داود فیرحی هر سه با هم علاوه بر آشنایی و همكاری، سابقه دوستی و رفاقت طولانی دارند و البته دوستی فیرحی و كاشی به دوران دانشجویی‌شان در نیمه‌های دهه ٦٠ باز می‌گردد. زمانی كه كاشی دوره كارشناسی خود در رشته كامپیوتر در دانشگاه تهران را به پایان رسانده و در رشته علوم سیاسی همین دانشگاه در مقطع كارشناسی ارشد قبول شده بود. از طرف دیگر داود فیرحی هم تحصیلات حوزوی‌اش به پایان رسیده بود و او هم در مقطع كارشناسی ارشد علوم سیاسی دانشگاه تهران بعد از گذراندن دوره كارشناسی در همین دانشگاه و همین رشته پذیرفته شد و نشستن آنها بر سر یك كلاس آغازی بود بر رفاقتی كه امروز عمر آن به ٣٠ سال می‌رسد. فیرحی كه در حوزه از اساتیدی نظیر آیات عظام میرزا جواد آقای ملكی تبریزی، فاضل لنكرانی، منتظری، موسوی اردبیلی و وحید خراسانی بهره برده بود وقتی وارد دانشگاه می‌شود كه ملبس به لباس روحانیت بوده هرچند به تعبیر خودش در آن مقطع «دو زیست» بود و در كلاس‌های دانشگاه بدون لباس طلبگی حاضر می‌شده و پوشیدن لباس روحانیت به صورت دایم را به اردیبهشت سال ٧٨ بعد از فارغ‌التحصیلی‌اش دوره دكترای علوم سیاسی از دانشگاه تهران موكول می‌كند. وی تاكید دارد كه در حوزه از همه بیشتر تحت تاثیر آیت‌الله ملكی تبریزی قرار داشته است. فیرحی هم‌اكنون با عنوان استاد تمام و عضو هیات علمی دانشگاه تهران صاحب كرسی تدریس در رشته علوم سیاسی است. هادی خانیكی، جامعه‌شناس و همچنین استاد دانشگاه‌های تهران و علامه‌طباطبایی است. وی سال ٦٤ دوره كارشناسی خود را در رشته پژوهشگری علوم اجتماعی در دانشگاه شهید بهشتی به پایان می‌رساند و در سال ٨١ در رشته علوم ارتباطات در دوره دكتری از دانشگاه علامه‌طباطبایی فارغ‌التحصیل می‌شود. خانیكی در دولت اصلاحات مشاور رییس‌جمهور در امور رسانه و مطبوعات و سپس مشاور رییس‌جمهور در امور فرهنگی بود. او سردبیر نشریه «آیین» و همچنین «آیین گفت‌وگو» بود كه هر دو در سال ۹۰ توقیف شدند. جواد كاشی نیز سال‌هاست كه از مشهورترین اساتید علوم سیاسی در دانشگاه علامه طباطبایی است. در روز برگزاری میزگرد، فیرحی زودتر از دو مهمان دیگر به دفتر روزنامه رسید و كاشی هم با تاخیر چند دقیقه‌ای وارد شد. دكتر خانیكی هم از قبل با تاخیر رسیدن خود را اطلاع داده بود. این موضوع باعث شد تا باب شوخی را باز كنیم و بگوییم حضور به موقع آقای فیرحی نشان داد علما خوش‌قول‌ترند و البته دكتر كاشی هم این شوخی را بی‌جواب نگذاشت. در این میزگرد فیرحی با اصل بحث كاشی - كه به تخلیص در ابتدای این نوشته به آن اشاره شد- هم نظر بود و حتی با توضیحات خود بر غنای استدلالی مدعای كاشی اضافه كرد. ضمن اینكه به نظر می‌رسد او دامنه بحث كاشی را وسیع‌تر می‌بیند به طوری كه كاشی بعد از شنیدن اظهارات فیرحی گفت: «آقای فیرحی بحث من را رادیكال‌تر كردند.»اما خانیكی در عین اینكه با بحث كاشی همراه است در عین حال بر لزوم توجه به سایر عواملی كه در تضعیف عرصه عمومی نقش داشته‌اند، تاكید می‌كند. متن پیش رو حاصل میزگردی است كه در دفتر «اعتماد» با حضور هادی خانیكی، داود فیرحی و جواد كاشی برگزار شد.
******
برداشت من از بحثی كه آقای دكتر كاشی در نوشته‌های اخیرشان تحت عناوینی نظیر «عرصه عمومی» و «روشنفكران ایرانی و بحران مخاطب» داشته‌اند، این است كه ایشان معتقدند عرصه عمومی از بین رفته و باید توسط روشنفكران احیا شود. چرا كه آنها توان و امكان این را دارند. دومین ادعای ایشان را نیز در این می‌بینم كه تحلیل‌شان در از بین رفتن عرصه عمومی علاوه بر محدودیت‌های عمومی و تنگناهای سیاسی، نوع مباحث خود روشنفكران- به ویژه مباحثی كه در آثار ملكیان می‌بینیم- نیز به تضعیف و در نهایت مرگ عرصه عمومی كمك كرده است. آقای دكتر كاشی! آیا شما این برداشت از بحث خودتان را تایید می‌كنید؟
كاشی| ابتدا لازم است مشخص كنم منظور من از مفهوم «عرصه عمومی» در این یادداشت‌هایی كه شما به آن اشاره كردید معنای تجدیدنظرشده‌ای است كه در رابطه با آن به كار می‌رود. چنانچه می‌دانیم هم خود هابرماس و هم منتقدان او تعریف جدیدی از عرصه عمومی ارایه دادند كه روایت من از این مفهوم، تا حدی تعریف تجدید نظر شده آن است و نه آن مفهوم خیلی عقلانی كه هابرماس اولیه مطرح می‌كرد و در مقالاتی كه به آن اشاره كردید توضیح دقیق آن را ارایه كرده‌ام. بحث بر سر این است كه وقتی ما در یك فضای پیشامدرن زندگی می‌كنیم در آن فضا روابط خویشاوندی، خونی و روابط چهره به چهره است كه افراد و حوزه اخلاق عمومی را كنترل می‌كند اما وقتی به فضای شهری می‌رسیم كثرت فضای شهری، گمنامی در آن و گستردگی جمعیت در فضای شهری، موقعیت دیگری را ایجاد می‌كند و دیگر پیوندهای خونی در آنجا عمل نمی‌كنند و وضعیت‌ها به صورت چهره به چهره نیست. آنجا در واقع قلمرویی است كه جایگزین آن حوزه‌های كنترلی می‌شود و آن چیزی است كه مدعیان آن، نامش را عرصه عمومی می‌گذارند و دایرمدار زبان است. یعنی زبان در فضای شهری فقط وسیله‌ای برای انتقال مقاصد و امثال آن نیست، زبان به گونه‌ای به خانه و مسكنی تبدیل می‌شود كه آنجا در قلمرو شهری، گروه‌های اجتماعی یكدیگر را پیدا می‌كنند، احساس جهان‌دار بودن می‌كنند، احساس آشنایی با هم می‌كنند و آن وقت این نقش‌های استعاری و سمبلیك زبانی است كه قلمرو جمعی آنها را كنترل می‌كند، به آنها حیات اخلاقی می‌دهد و سرانجام به آنها فعلیت سیاسی نیز می‌دهد و جامعه را در مقابل دولت قدرتمند می‌كند. این ساختارهای زبانی معمولا از جهان‌زیست مردم نشأت می‌گیرند. جهان-زیست یعنی همه صورت‌های بالفعل و واقعا موجود زندگی. من از اینجا می‌خواهم به سرعت وارد بحث ایران شوم؛ در جامعه ایران از مشروطه به بعد كه این جامعه به تدریج فرآیند شهری شدن خود را آغاز می‌كند و این فرآیند قدرتمند می‌شود، ما به تدریج با نقش روز افزون این زبان مواجه می‌شویم. بنابراین واقعا در دهه‌های ٢٠، ٣٠ و٤٠ ایران، ما به نوعی از عرصه عمومی- به همین معنایی كه می‌گویم - یك عرصه عمومی بسیار قدرتمند داریم. یك ساختار زبانی داریم كه كاملا تجلی از جهان‌زیست واقعی مردم است. در این ساختار زبانی ارزش‌های دینی به شكل قدرتمند در آن حضور دارد هرچند این ساختار تنها منحصر به ارزش‌های دینی نیست. در واقع اگر چه ارزش‌های دینی در آن ساختار زبان قدرتمند بود اما سایر هنجارها و ارزش‌هایی كه در یك زیست مدرن موضوعیت پیدا می‌كنند نیز تجلی كرده بود كه از آن جمله می‌توان به مطالباتی مثل آزادی، عدالت و امثال آن اشاره كرد. یعنی حقیقتا متناسب با یك جامعه كه عناصر دینی در آن قدرتمند هستند و در عین حال مدرن است و بعد مطالبات مدرن دارد، شما می‌بینید یك صورت بندی‌های زبانی شكل می‌گیرد كه اینها را خوب تجلی می‌دهد و به این معنا معتقدم عرصه عمومی – با تعریف تجدید نظر شده در این مفهوم- حضور قدرتمندی داشته است. حقیقتا جامعه در دهه‌هایی كه به ان اشاره كردم جامعه قدرتمندی بود اگر چه می‌توان راجع به چند و چون و كاستی‌های آن نیز سخن گفت اما در مجموع ما در آن دوره شاهد حضور جامعه قدرتمندی هستیم. پس از انقلاب اما به واسطه تغییرات سیاسی و اساسی‌ای كردیم باعث شد كه دین به عنوان مقوله‌ای كه نقش پررنگ و تعیین‌كننده‌ای در جامعه داشت به عنوان اصلی‌ترین ارزش مورد تاكید حكومت قرار بگیرد و همین مساله باعث شد توازن ارزش‌ها در جامعه تا حد زیادی دستخوش تغییر شود. من باید اشاره می‌كردم كه دایرمدار این عرصه عمومی نیز از همان ابتدا روشنفكران بودند اما مهم این است كه این ساختار سیاسی حیطه عمل روشنفكران را نیز محدود كرد. دین عملا در آن جان و جوهری كه زندگی روزمره و این زبان ناظر به این حوزه را قوت می‌داد نقش مهمی داشت. این امكان را در واقع یك حكومت متكی به ارزش‌های دینی تا حد زیادی گرفت و این مساله اصلی است. اما بحث این است كه روشنفكران نیز در یك عسرت و دشواری افتادند. حالا باید بایستند نقد قدرت و نقد مناسبات مستقر كنند. اما در این میان نخستین كاری كه باید می‌كردند این بود كه ببینند چگونه می‌توانند همچنان از زبان دینی برای این نقد بهره‌گیری كنند اما این كار را نكردند. در واقع ظهور روشنفكری ایران بعد از انقلاب با یك موج نئولیبرال جهانی نیز همراه بود اما نخستین كاری كه كردند اساسا دین و ارزش‌های دینی را از ساختارهای زبانی خود كنار گذاشتند. بنابراین چه بخواهیم و چه نخواهیم آن زبانی كه جانشین شد از اول نیز این قدرت را نداشت كه بتواند مجددا آن ساختار عمومی و عرصه عمومی را به نحوی كه قبل از انقلاب بود با آن قدرت بازآفرینی كند.
البته آقای دكتر كاشی! همان طور كه می‌دانید بخشی از جامعه روشنفكری ما زبان دین را كنار نگذاشت. روشنفكران دینی و چهره‌های مطرح این نحله با بهره‌گیری از ادبیات دینی و همچنین اتكا به ارزش‌های دینی سعی كردند تا حدودی بین زیست مدرن و معتقدات مذهبی آشتی برقرار كنند و در عین حال نقد سیاسی شان را سعی می‌كردند با عنایت به ماهیت دینی كه برای خود تعریف كرده بودند در جامعه مطرح كنند. از توفیقات این جریان هم این بود كه توانست قرائت دینی جدیدی را در رقابت با قرائت رسمی از دین ایجاد كند.
كاشی| همین طور است یعنی همچنان می‌خواهند یك عرصه عمومی جایگزین را شكل دهند كه البته بدون شك ارزش‌های دینی در حاشیه آن است. اما ما در بحث این جریان شاهد آن هستیم كه به طور كلی ارزش‌ها و مفاهیم دینی آرام آرام كنار گذاشته می‌شوند و اساسا امر عمومی به منزله دستوركارِ كار روشنفكری گویا در این سنتی كه در حال ادامه پیدا كردن است نادیده گرفته می‌شود و بعد آنقدر بحث‌ها به حیطه‌های خصوصی می‌رود كه گویا هر نوع رستگاری و حیات اخلاقی قرار است صرفا در حوزه‌های فردی و روانشناختی تعبیر شود. این وضعیتی است كه تداوم پیدا كرد و من به این معنا می‌گویم كه به نوعی امروز با یك خلأ بزرگ مواجه هستیم. انگار فضای زیست شهری ما با یك گمنامی مواجه است. به اعتقاد من این عامل اصلی است كه ما احساس بی‌اخلاقی در جامعه و گسیختگی در فضای عمومی می‌كنیم و گمان من این است كه این شرایط، شرایط خیلی خطرناكی است.
آقای فیرحی! دكتر كاشی معتقد است كه دین در جامعه قبل از انقلاب ما نقش تعیین‌كننده‌ای در عرصه عمومی داشته است اما با انقلاب اسلامی چون ارزش‌های دینی مورد تاكید حاكمیت قرار می‌گیرد در نتیجه به تضعیف عرصه عمومی منجر می‌شود چراكه نهادی كه تا قبل از این در برابر حكومت به عنوان موثرترین ابزار عرصه عمومی قرار داشت حالا به عنوان مهم‌ترین سرمایه حكومت جدید شناخته می‌شود و این برای جامعه‌ای كه دین اصلی‌ترین ارزش آن جامعه بوده است مهم‌ترین پیامدش تضعیف عمومی است. نظر شما چیست؟
فیرحی| به نظر من ایده دكتر كاشی به طور كلی درست است. ممكن است در جزییات یا در تفسیر و تحلیل قضیه و با توجه به میزان فاصله گرفتن از موضوع، بتوان بحث‌هایی را داشت اما ایده، ایده درستی است. ایده اصلی نیز زبان بحث یا توجه به حوزه عمومی است؛ حوزه عمومی از كانون توجه ما یعنی كسانی كه به عنوان متفكر در این حوزه‌ها فعالیت می‌كنند خارج شده است. البته بعید است كسی به صورت آنتولوژیك و به‌طور هستی‌شناسانه بگوید حوزه عمومی حذف شده است. این درست است كه به لحاظ معرفتی حوزه عمومی در حال به حاشیه رفتن است. اما فكر می‌كنم نظر دكتر كاشی هم بیشتر این باشد چراكه حوزه عمومی همیشه و حتی در سنتی‌ترین جوامع نیز نقطه‌های قوت بزرگی داشته است. نهایت این است كه دامنه آن كم و زیاد می‌شود اما همیشه وجود دارد. آنچه خیلی اهمیت دارد این تمركز یا فوكوس یا به حاشیه راندن این قضایا است یا چیزی است كه در ادبیات فكری- سیاسی ما و در ادبیات عربی، به آن اظهار و تغییب یعنی غایب كردن یك چیز می‌گویند یا آنچه در ادبیات انگلیسی با عنوان بحث فورگراند و بك گراند به كار می‌برند. از این جهت درست است و می‌توان گفت حوزه عمومی به تدریج از كانون توجه روشنفكری و حتی نواندیشی ما خارج شده است. البته بهتر است بگوییم اغلب، چرا كه هنوز عده زیادی هستند كه به این موضوع توجه می‌كنند و شاید باید استاد ملكیان را یك استثنا دانست. این را می‌خواهم بپذیرم با تفسیری كه عرض كردم.
پس شما بحث دكتر كاشی را مبنی بر اینكه مباحث آقای ملكیان به تضعیف عرصه عمومی كمك كرده است، تصدیق می‌كنید.
فیرحی| نه خیلی. منظور من این بود كه ایشان یك استثنا است. یعنی در واقع این طور نیست كه بگوییم مسیری كه استاد ملكیان طی می‌كند مسیر عمومی روشنفكری در ایران است.
خب این به معنای آن است كه مسیر ملكیان در حال تضعیف عرصه عمومی است؟
فیرحی| بله، پروژه آقای ملكیان همین است اما خب عرض كردم در عدم توجه به عرصه عمومی یك روندی حتی در افرادی مثل دكتر سروش متاخر نیز دیده می‌شود. به ویژه در بحث‌های اخیر ایشان كه پناه می‌برد به برخی ادبیات مولانایی و غیره.
البته دكتر سروش همیشه متاثر از آموزه‌های مولانا و حافظ بوده و از ادبیات آنها هم استفاده می‌كرده است.
فیرحی| الان بیشتر شده اما ما می‌خواهیم این كلیت را بپذیریم و از آن عبور كنیم.
بسیار خب.
من فكر می‌كنم دو دلیل وجود دارد برای اینكه بگوییم حوزه عمومی در ادبیات روشنفكری ما به حاشیه رفته است. نخستین دلیل خیلی مهم این است كه بعد از انقلاب گستردگی امر سیاسی فشار زیادی به عرصه عمومی وارد كرده است. در ادبیات قبل از انقلاب از آنجا كه حوزه عمومی با دین به نوعی ازدواج دایم داشت وقتی كه این دید به حوزه سیاسی منتقل می‌شود یك نوع این‌همانی بین قدرت سیاسی و مذهب نیز باعث می‌شود فشار زیادی بر حوزه عمومی وارد شود. فكر می‌كنم از مباحث دكتر كاشی نیز می‌توان این را استنباط كرد.
یعنی شما می‌فرمایید حاكمیت دینی در یك جامعه دینی خود به خود به تضعیف عرصه عمومی منجر می‌شود چراكه از پیش آن را خلع سلاح كرده است.
فیرحی| حالا شما این بحث را به ماهیت خود سیاست در ایران ضمیمه كنید. خود سیاست در ایران هنوز حوزه امنی نیست. حوزه پرریسكی است و هر كس كه وارد این حوزه می‌شود از آنجا كه حوزه عمومی و سیاسی مدام تركیب می‌شوند یك نوع احساس ناتوانی و سرخوردگی پیدا می‌كند. ما امری داریم به نام نهیلیسم روشنفكری در ایران كه باید به آن توجه كرد. نهیلیسم روشنفكری را من این‌گونه تعریف می‌كنم كه یك نوع فاصله بین فیزیك و متافیزیك روشنفكری در حال ظهور است؛ در آرمان‌ها یك چیزی وجود دارد كه نمی‌تواند حتی گوشه‌ای از آن را عملیاتی و اجرایی كند و این خود باعث می‌شود كه اینها مشكل پیدا كنند. بنابراین شاید یكی از دلایل به حاشیه رفتن بحث حوزه عمومی این ماهیت امر سیاسی و به ویژه تحولات بعد از انقلاب است كه ماهیت دینی پیدا می‌كند و هر نوع نقد قدرت حداقل در فضای عمومی نقد دین نیز به نظر می‌رسد و روشنفكران نیز به این دام افتاده‌اند. یعنی خود دولت سعی كرده بگوید دین با دولت كاملا مساوی است...
البته فكر می‌كنم منظور شما از دولت، «state» است. درست است؟
بله. بنابراین خود دولت سعی كرده بگوید دین با دولت كاملا مساوی است در حالی كه واقعیت غیر از این است و دین خیلی بزرگ‌تر از دولت است. آنجا كه می‌بینیم دولت توانسته این كار را بكند یعنی توانسته این همانی بین دین و دولت را تثبیت كند و بعد گویا روشنفكران نیز این پیش‌فرض را پذیرفته‌اند كه در واقع دولت و دین یك این‌همانی كامل دارند و برای نقد دولت باید شروع كنیم به نقد دین و بنابراین مباحثی پیدا شد به نام قرائت‌های مختلف از دین و قرائت هرمنوتیك دین و امثال آن. من فكر می‌كنم یك دلیل اصلی این بوده است.
یعنی شما این نوع كارهای تخصصی روی دین را توسط یك جریان روشنفكری به عنوان نقطه ضعف این جریان می‌شناسید؟
فیرحی| بله. در واقع می‌خواهم بگویم خود روشنفكران نیز در آن میدان بازی‌ای افتاده‌اند كه دولت بعد از انقلاب برای آنها فراهم كرده بود. به این معنا كه اگر روشنفكران بپذیرند كه در همه حوزه‌ها نقد دولت نقد دین است -یعنی اینها یك پكیج كاملا ملازم و یكسان هستند- آن وقت دولت می‌تواند هر نوع نقد دینی را در خصوص روشنفكران به بددینی متهم كند و آنها را از جامعه دینی دور كند. یعنی در واقع اینها تبدیل می‌شوند به موتورهایی كه دیگر هرگز نمی‌توانند به گیربكس و چرخ دنده جامعه دسترسی پیدا كنند و اساسا در حال خلاص شدن هستند. هر چقدر نیز كه اینها با سرعت كار انجام دهند یعنی كلاچ بگیرند و گاز بدهند و صدای آن نیز بلند شود اما دیگر وصل به بدنه جامعه دینی نیست. این خطایی بود كه روشنفكران از خیلی پیش‌تر در آن افتادند.
اما آقای دكتر شما در این مورد برای مجموعه روشنفكری یك تحلیل واحد ارایه می‌كنید درحالی كه...
نه، این قالب ذهن من است.
كاشی| در واقع discourse حاكم این است.
ما یك سلك روشنفكر دین ستیز داریم كه مصداق آن كسانی مثل آرامش دوستدار هستند اما كسانی كه می‌آیند از ذات دین و كلیت آن به‌صراحت دفاع می‌كنند هرچند ممكن است نسبت به برخی خوانش‌های توتالیتر از دین انتقاداتی را مطرح كنند قطعا با نوع روشنفكری دین‌ستیز قابل‌مقایسه نیست. بنابراین به نظر می‌رسد نمی‌توان این تحلیل را به مجموعه روشنفكران ایرانی تعمیم داد و تفاوت‌های جوهری آنها در این زمینه را نادیده گرفت.
فیرحی| نه اتفاقی كه رخ داد این بود كه خود دولت توانست این قرائت رسمی را در جامعه به عنوان تمام دین ترویج كند و بگوید دین غیر از این نیست و هر نوع نقد تمامیت‌خواهی از سوی روشنفكران به نوعی نقد كل دین تلقی می‌شود. این اتفاقی بود كه افتاد. اصلا این اصطلاحی است كه ما تحت‌عنوان تله روشنفكری باید از آن یاد كنیم.
پس شما روشنفكری دینی را نیز به عنوان جریانی می‌شناسید كه به تضعیف هرچه بیشتر عرصه عمومی كمك كرد.
فیرحی| بله بخش عمده آن در این تله افتاد. دومین ایراد نیز كه سبب تضعیف روشنفكری دینی شد و من در صحبت‌های آقای دكتر كاشی نیز زیاد می‌بینم و درست است این بود كه اصلا به لحاظ نظری تئوری‌های روشنفكری به نوعی با برخی از قضایا بی‌ربط بود. یعنی شاید تابع قضیه اولی است. در واقع به لحاظ نظری اینها نتوانستند خود را مرتبط كنند با آن یقینیات اجتماع یا آن مواردی كه در جامعه جاری است. به عنوان مثال وقتی كه از كار دكتر سروش صحبت می‌كنید یا از استاد خوب ما آقای شبستری و اساتید دیگرمان، تفاسیری كه آنها از دین ارایه می‌كنند اگر شما كمی به نص مراجعه كنید با آن تهافت (تناقض) دارد. یعنی یك آدم خیلی ساده و عادی نیز وقتی به متن نگاه می‌كند- حتی احتیاج به اجتهاد و اینها هم ندارد- خواهد دید كه در مسلمات با آن تهافت دارد و اصلا جور درنمی‌آید. یعنی یك شهروند معمولی وقتی كه نگاه می‌كند احساس می‌كند كه باید كلی واسطه بخورد تا بتواند ادبیات دكتر سروش را وصل به نص (قرآن) كند. خیلی فاصله دارد و درست به همین دلیل است كه ادبیات آنها خود مولد رادیكالیسم در این طرف شده است یعنی ما باید یك قسمت از ترورهای دوره اصلاحات را ببینیم چون این زبان روشنفكری در حال خارج كردن خود از مدار نصوص رایج خارج است و در حال حمله به كلیت آن است و این ادبیات، رادیكالیسم را ایجاب می‌كند. در مجموع، دو حرف بیشتر ندارم یكی اینكه بالاخره ماهیت سیاست در ایران پرهزینه است و روشنفكری بعضی مواقع دچار یأس می‌شود در اینكه بتواند حوزه عمومی را از حوزه سیاست نجات دهد. این فشار به ویژه بعد از انقلاب نیز بیشتر شده چون بعد از انقلاب آن نیروی عظیم دین كه حامی حوزه عمومی بود بخش عمده انرژی خود را به دولت منتقل كرده است. دوم اینكه احساس می‌كنم آنومی‌ها یا بی‌ربطی‌هایی در تئوری‌های روشنفكری وجود دارد، روشنفكری فقط حوزه سیاست را آشفته نمی‌كند. روشنفكری اتفاقا در حال شوراندن كور مذهب علیه خود است در حالی كه این كار را لاك نمی‌كرد. توجه كنید در ادبیات روشنفكری غربی این كار را نمی‌كنند حتی فردی مثل هابرماس نیز این كار را نمی‌كند. با اینكه هابرماس محصول دوران مدرن است و خیلی مسائل دیگر در او وجود دارد اما وقتی به مذهب نگاه می‌كند نگاه او به جای اینكه مذهب را دیكانستره كند این است كه چگونه می‌توان مذهب را در حوزه عمومی با ادبیات دموكراسی آشتی داد.
البته روشنفكران دینی هم برای سال‌ها همین راه را رفتند اما در نیمه‌های آن به این نتیجه رسیدند كه آن هدف با این مسیر میسور نیست.
فیرحی| بله. بحث دقیقا بر سر این است كه آیا این شدنی است یا نه؟ می‌خواهم بگویم در ادبیات غربی اگر آن رادیكالیسم ستیزه‌گر دهه‌های گذشته را در نظر بگیرید - اصلا در این عصر نیز در ادبیات غربی آن حالت دیكانستره كردن (ساختارشكنی) مذهب نیست- بلكه می‌كوشد به شكلی رابطه مذهب را با دموكراسی، با سكولارها و با گروه‌های دیگر نگه دارد یعنی بتواند رابطه آن را با زندگی شهری برقرار كند. درحالی كه روشنفكران ما این كار را نمی‌كردند، آنها به‌شدت به نقد مذهب برگشتند و در واقع بخش بزرگی از نیروهای مذهبی در خیلی از جاها حق را به دولت دادند.
تا جایی كه من متوجه شدم دكتر فیرحی اصل ادعای آقای كاشی را پذیرفتند و حتی آن را بسط دادند.
كاشی| اصلا آقای فیرحی بحث را رادیكال‌تر هم كردند. (خنده)
آقای دكتر خانیكی، ادعای دیگر دكتر كاشی در مقاله‌ای كه به آن اشاره شد، این است كه عرصه عمومی از بین رفته و باید مجددا ساخته شود و این روشنفكران هستند كه باید اقدام به ساختن آن كنند. به نظر شما آیا عرصه عمومی اساسا امری است ساختنی یا شكل‌گرفتنی؟
فیرحی| البته من فكر می‌كنم هردوی این مفاهیم یك معنا دارند. بهتر است بگوییم شكل بگیرد یا به آن توجه شود؟
بحثی كه آقای كاشی دارند طوری است كه انگار باید اراده‌ای برای به وجود آوردن آن پدید آید. در واقع ایشان این بحث را منوط به اراده كسانی می‌دانند كه ما آنها را روشنفكر می‌نامیم.
كاشی| اراده‌ها هم در این مساله موثر هستند. اما خیلی آن را اراده‌مدارانه نبینیم.
خانیكی| هریك از بحث‌ها تا به اینجا عمق و شكل دیگری به موضوع می‌دهد یا اینكه بر جوانبی از كار تاكید بیشتری دارند. كمااینكه نظر دكتر فیرحی در برابر دكتر كاشی این بود كه حداقل مساله مهم‌تر و پررنگ‌تر از نظر ایشان غیبت روشنفكران از حوزه عمومی است. قبل از اینكه بخواهیم به این موضوع بپردازیم كه اساسا حوزه عمومی وجود دارد یا خیر. من هم با این نظر دكتر كاشی موافق هستم كه ایشان بیشتر به یك نوع دگردیسی در نسل‌های روشنفكری ایران باور دارند كه به هر حال وقتی روشنفكر از قلمرو عمومی بیرون آمد دامنه تاثیرات آن نیز فرق می‌كند. البته با قید اینكه ایشان نقش روشنفكر را نیز در تحول حوزه عمومی زیاد دیده است. من می‌خواهم چند نكته‌ای را به این بحث اضافه كنم و بعد به اصل مساله برمی‌گردم. به نظر من بحث دكتر كاشی تا حدودی انتقادی و نوستالژیك است؛ نوستالژیك به این معنا كه باز هم در واقع معترض بر نقش روشنفكری از جنس شریعتی نیست كه می‌توانست به حوزه عمومی یك تكانی بدهد اگرچه او به میدان شلوغ می‌رفته است. انتقادی از باب اینكه حداقل من این گونه می‌بینم كه روشنفكر جای خود را نیز عوض كرده و این مسالهای است كه ما در جامعه می‌بینیم. بالاخره روشنفكر با آكادمیسین و سیاستمدار تفاوت‌هایی دارد كمااینكه تقریبا هیچ یك از نسل‌های روشنفكری ادعای این را نداشتند كه در آكادمی كار می‌كنند یا در میدان سیاسی قدرت قرار گرفته‌اند. به همین دلیل نیز تا به قدرت منتسب می‌شدند، سعی می‌كردند خود را دور از قدرت معرفی كنند و به این مساله دكتر فیرحی نیز توجه دارند چنانچه گفتند در اینجاست كه دچار آن بی‌ارتباطی می‌شود. مهم‌ترین نكته‌ای كه من معتقدم در این دگردیسی باید با تاكید بر ایران مورد توجه قرار دهیم تغییر خود فضاهاست. چه با هابرماس متاخر و چه با هابرماس متقدم بخواهیم صحبت كنیم به نظر نمی‌آید كه قلمرو عمومی بدون فضای عمومی معنا داشته باشد. كدام فضای عمومی را برگزیدند؟ یعنی مثلا اگر ما به دكتر شریعتی برمی‌گردیم به نظر من اگر حسینیه ارشاد را از او بگیریم، نمی‌توانیم درباره او و عرصه عمومی صحبت كنیم. البته مفهوم فیزیكی حسینیه مورد نظرم نیست، به مفهوم نهادی بین آكادمی و جامعه، به مفهوم جایی كه گفت‌وگو نیز در آن شكل می‌گیرد. در واقع نوع خاصی از گفت‌وگو در رویكرد شریعتی وجود دارد كه خیلی موفق است و خود او نیز می‌گوید كه وقتی به پرسش و پاسخ یا گفت‌وگوی سرپایی با دانشجویان خود می‌پردازد، لذت‌بخش‌ترین بخشی است كه برای او وجود دارد یا به طور مثال اینكه فقط و فقط در آن محدوده باقی نمی‌ماند. حسینیه ارشاد روشنفكری كه امروز درباره او صحبت می‌كنیم كجاست؟ مسجد هدایت او كجاست؟ حتی همین وضعیت را می‌توانیم بعد از شریعتی نیز ببینیم. به طور مثال دكتر سروش بالاخره در گفت‌وگو است و به قم می‌رود. به عبارت دیگر در نوعی محافل و حلقه‌های گفت‌وگویی قرار می‌گیرد. داد و ستد فكری صورت می‌گیرد یا حتی خود آقای ملكیان. اما در این میان به تدریج ما غیبت مكان را نیز داریم و می‌توانیم آن را هم تابعی از آن گسترش دامنه قدرت سیاسی و هم تابعی بگیریم از انتخاب خود روشنفكر كه همان‌گونه كه گفتم میدان را عوض كرده است. بالاخره زبان روشنفكری كه می‌خواهد از طریق مداخله در حوزه سیاست كاری را انجام دهد مثل كاری كه شریعتی می‌كرد دیگر با تردیدهای آكادمیك سازگار نیست. آنجا حكم می‌دهد، حرف قطعی می‌زند، دنبال مقاله ISIنیست و در هیچ ژورنالی قطعا چاپ نمی‌شود اما بعد نوعی اختلاط در مراحل بعدی به وجود می‌آید. نكته دوم اینكه جهان و جامعه نیز تغییر كرده است. دكتر كاشی نیز به نسبتی كه روشنفكری در ایران با نئولیبرالیسم پیدا می‌كند، اشاره كردند در حالی كه نسبت وثیق قبل از آن این است كه روشنفكری نوعی پیوند با سوسیالیزم و گرایش‌های عدالت‌خواهانه دارد. یك تحولی در جهان رخ داده كه نتیجه آن این است كه یك خلأ ایجاد شده است. زمانی آقای بوتفلیقه رییس‌جمهور الجزایر، چهره سیاسی‌ای كه تفكرات او مبتنی بر تفكرات انقلابی است درباره شكل‌گیری القاعده می‌گفت كه عده‌ای از الجزایری‌ها به افغانستان رفتند كه با شوروی بجنگند و شوروی به پایان رسید؛ ماندند كه با چه كسی بجنگند به چچن و جمهوری‌های مختلف رفتند و خلأ مبارزه با كمونیسمی كه داشتند آنها را ضد امریكا كرد اما ضد امریكایی كه از یك نوع خلأ قدرت عینی در آنجا وجود داشت. یا همان بحثی كه دكتر فیرحی داشتند كه به تحولات پردامنه جامعه خود نیز باید توجه كنیم. جامعه مخاطبی كه روشنفكران با آنها صحبت می‌كردند نیز خیلی تغییر كرده‌اند. ما با جمعیتی بین سی تا صد هزار دانشجو مواجه بودیم كه جامعه هدف روشنفكرانی از جنس شریعتی بودند. بعد روشنفكر با جامعه‌ای نزدیك به پنج میلیونی مواجه می‌شود كه كمتر دغدغه‌هایی را دارد. خیلی می‌خواهد زندگی كند و مساله او مسالهای عادی است، در نتیجه تمام مسائل جامعه به آن بخش نیز منتقل می‌شود. دكتر كاشی مقصر نداشتن مخاطب را خود روشنفكران می‌گیرند و می‌گویند آنها خلق معنایی نكرده‌اند كه مخاطب ندارند.
البته بحثی كه دكتر كاشی درباره شریعتی دارند و هم اشاره‌ای كه شما دارید و هم منتقدان شریعتی می‌گویند كه این برای یك روشنفكر نقطه قوت نیست و می‌تواند نقطه ضعف باشد برای اینكه یك آدم بی‌سواد و پوپولیستی هم می‌تواند در جامعه ایجاد هیجان كند.
خانیكی| من فعلا وارد بحث شریعتی و مخالفان و موافقان او نمی‌شوم.
پس شریعتی را به عنوان یك مدل روشنفكری...
خانیكی| من می‌خواهم بگویم كه یك جامعه دستخوش تغییر و در معرض بسیاری از عوامل تغییر مثل شهرنشینی و مشاركت و سواد و استفاده از رسانه خیلی فرق می‌كند با آن جامعه‌ای كه در گذشته مخاطب در آن صحبت می‌كرد. ببینید الان تغییر نقش و كاركردهای نهادهای مذهبی را ما می‌بینیم. به عبارت دیگر یك دنیای آرام و بی‌تغییری نداشته‌ایم. یعنی غیر از جهان، این مساله در ایران نیز تغییر كرده است. اما با این نظر هر دو دوست عزیز موافق هستم؛ یك تصریح نیز به آن دو نكته‌ای كه گفتم داشته باشم اینكه یك الگوی كنش روشنفكرانه در ایران وجود داشته و آن است كه چیزی به نقد كشیده یا حتی تخریب می‌شده و چیزی در برابر آن نهاده می‌شده است. یعنی اینكه بالاخره تشیع علوی در برابر تشیع صفوی، اسلام محمدی در برابر اسلام اموی و اسلام سیاسی در برابر اسلام حوزوی قرار می‌گیرد. اما نسل‌های بعد به این توجه نكردند و مخاطب خود را رها كردند. اینجا من با دكتر كاشی هم‌نظر می‌شوم یعنی وقتی شما مخاطب خود را در میدان رها می‌كنید و او را با مجموعه گسترده‌ای از پرسش‌ها باقی می‌گذارید و تلاشی نیز نمی‌كنید برای اینكه او پاسخ خود را بیابد طبیعی است كه توفیق چندانی در مخاطب یافتن نخواهید داشت. نمی‌گویم روشنفكران باید پاسخ همه سوالات اقشار مختلف جامعه را بدهند و «دستم بگرفت و پا به پا برد» باشد اما به هر حال در این مساله باید روشنفكران خود را مسوول بدانند
.
این نگاه شما را برخی روشنفكران دارند اما بخش دیگری از آنها هستند كه می‌پرسند اساسا یك روشنفكر تا كجا باید به دنبال جامعه بدود و هر چه را كه او بخواهد در اختیارش قرار دهد؟ شاید لازم باشد از جایی آنها خود را هم‌سطح جامعه نگه ندارند و به مباحثی بپردازند كه شاید در جامعه اقبال چندانی نداشته باشد اما به لحاظ علمی مسائل تخصصی‌تر و دقیق‌تری هستند.
خانیكی| من بیشتر می‌خواهم بحث‌های كاربردی داشته باشیم تا نظری. اینجا باید برگردیم به اینكه پس كسی كه از او صحبت می‌كنیم آیا روشنفكر است یا خیر؟ چون من بین روشنفكر و آكادمیسین و اینها تفكیك قایل شده‌ام یعنی ممكن است بگوییم كار آكادمیسین اصلا این است كه مرتبا باید به پرسش و نقد بكشاند، اما صحنه دانشگاه با میدان سیاست‌ورزی فرق می‌كند. اینجاست كه ما به مساله جدیدی می‌رسیم كه اساسا در این فضایی كه دكتر فیرحی نیز ترسیم می‌كنند، یعنی فضایی كه یك طرف آن مبانی، ارزش‌ها و مولفه‌های دینی و یك طرف آن نیز نقد وجود دارد همان طور كه دكتر كاشی می‌گویند و روشنفكر نمی‌تواند این دو را از یكدیگر جدا كند. یك مساله مهم نیز در اینجا این است كه آیا روشنفكر وظیفه ندارد آن زمینی كه می‌خواهد در آن نقش‌آفرین باشد را تعیین كند. چنانچه برای مثال گفتم باید بدانیم اگر مساله جامعه ایران نیل به دموكراسی است آنگاه دموكراسی موضوعی می‌شود كه روشنفكر باید به آن بپردازد حال كجا باید بپردازد؟ من عمیقا به این مساله باور دارم كه نقش روشنفكر بعد و قبل از انقلاب خیلی متفاوت شد. در جلسه‌ای كه با دكتر كاشی در بنیاد شریعتی داشتیم كه روشنفكر كیست؟ مشاور سلطان است؟ در موضع نقد یا در موضع كنشگر قرار می‌گیرد؟ بحث این بود كه مدل او خواجه نصیرالدین طوسی است یا واتسلاو هاول یا سارتر یا مانند اینهاست. اصلا روشنفكر باید در انتخابات حضور بیابد یا خیر؟ خیلی بحث‌های اینچنینی نیز وجود دارد كه نشان می‌دهد این نقش‌ها نیز متفاوت شده است. اما حرف من در اینجا این است كه در واقع ما یك نوع ابهام نیز در موضع بازیگری روشنفكر داریم یعنی جایی كه روشنفكر ایستاده الزاما نقش روشنفكرانه او نیست. اشكالی ندارد می‌تواند خیلی از این نقش‌های فعلی را ایفا كند ولی نه از موضع روشنفكر. چرا روشنفكر برای انجام كار روشنفكری خود باید بتواند اولا مساله پیش روی جامعه را تشخیص دهد و ثانیا فهم خود را بتواند به كنشگری و نقش‌آفرینی تبدیل كند.
یك نكته دیگر شما در صحبت‌های‌تان داشتید و من می‌خواهم در مورد آن توضیح بیشتری دهید این است كه‌گفتید زمینه كار روشنفكر صحنه دانشگاه نیست بلكه میدان سیاست است. یعنی نقش سیاسی روشنفكران را نسبت به نقش احیانا آكادمیك آنها ارجح می‌دانید؟
خانیكی| بله. می‌خواهم بگویم الزامات و اقتضائات محیط دانشگاه با الزامات و اقدامات محیط قدرت سیاسی با اقتضائات روشنفكر كه در تعریف قدیم می‌خواهد آگاهی دهد و در تعریف جدید آن، رنج كم كند و حقیقت را بفهمد فرق می‌كند. بحثم را خلاصه كنم؛ واقعیت این است كه مسائل تغییر كرده است و باید پرسید آیا روشنفكران در این تغییر دخالتی دارند یا خیر؟ شاید امروز آنها با مخاطبانی مواجه باشند كه نمی‌خواهند مثل گذشته پای یك تریبون بنشینند و به مسائل دسترسی پیدا كنند بلكه حساسیت‌های جامعه به سمت نوعی تشكل‌یابی رفته است. بالاخره پدیده نهادهای مدنی یا شبكه‌های اجتماعی امروز پدیده‌های مطرحی هستند. در این نهادهای مدنی یا شبكه‌های اجتماعی دیگر جنس مكان مانند گذشته نیست و یك تغییری وجود دارد. چون در حوزه عمومی هابرماسی هم مكان مهم بود كه گفتم تغییر كرده و هم انتخاب مهم بود كه زمینه‌های آن امروز تغییر كرده و هم البته نوع نقد نیز مهم بود. من اگر بخواهم از زاویه حوزه تخصصی خودم (یعنی ارتباطات) به این مساله نگاه كنم شاید بتوان در كنار بحث دكتر فیرحی اینطور بگویم كه الان در شكل‌گیری انواع هویت تحولی به وجود آمده كه آن را می‌توان در نسبت بین قدرت و تفكر مشاهده كرد. بالاخره در حال حاضر هویت مقاومت در برابر هویت مشروعیت‌بخش برجسته شده است. جایگاه روشنفكر در این بین كجاست؟ در حوزه هویت مقاومت است یا در حوزه‌های دیگری جای می‌گیرد؟ یا ورود او به همین عرصه شبكه‌ای او را دچار نوعی سست‌كوشی كرده است. بالاخره كسی كه به حسینیه ارشاد می‌رفت و حرف شریعتی را می‌شنید تا فردا آرام و قرار نداشت كه كاری بكند. اما امروز بعد از اینكه مخاطبان جامعه روشنفكری ما حرف‌های روشنفكران را می‌شنوند هیچ كاری نمی‌كنند. البته دكتر كاشی این حرف‌ها را به نوع تفكر روشنفكر نسبت داده یعنی وقتی از میدان و چراغ خاموش و سالن سخنرانی می‌گوید اینها را به تیپولوژی سه گروه روشنفكر تقسیم می‌كند. من می‌گویم آیا اصلا كار روشنفكر این است كه به یكی از آن دو یا سه جا برود یعنی به سالن سخنرانی یا میدان شلوغ یا خانه خلوت؟ من فكر می‌كنم موضوعی كه دغدغه ایشان نیز هست این است كه همان میدان شلوغ را ببینیم چگونه می‌توان بازتولید كرد.
آقای كاشی! یكی از انتقاداتی كه درباره بحث شما وجود دارد این است كه برخی می‌گویند چرا دكتر كاشی فقط سه تن از روشنفكران را دیده است؟ می‌پرسند چرا شما در مجموعه جریان روشنفكری ما افراد مختلف- والبته با سطوح متفاوت- نظیر شایگان، آشوری، فرهادپور، اباذری، طباطبایی، یا حتی خودتان را در این تحلیل ندیده‌اید؟ آیا به باور شما هیچ سهمی برای این تیپ‌های متفاوت در جامعه روشنفكری ما قایل نیستید؟
كاشی| شاید تفاوت در تعریف باشد. ببینید روشنفكری یك اصطلاح تعریف‌شده آكادمیك یا ادبیات خاص خود را دارد كه به آن معنا همه این بزرگانی كه نام بردید روشنفكر هستند اما من با معنی دیگری از روشنفكر سر و كار دارم كه شاید بتوان نام دیگری به آن اطلاق كرد. ممكن است كسانی بگویند این كاری كه من در حال حاضر می‌گویم كار روشنفكرانه نیست. اما به هر حال من به این كار نظر دارم. وقتی به عرصه عمومی اشاره می‌كنم معتقدم عرصه عمومی با فرهنگ یك تفاوت دارد؛ كسی كه قادر است زبانی تولید كند كه ضمن اینكه به فرهنگ اتكا دارد اما مساله‌های روزآمد مردم از مساله‌های عمومی گرفته تا حتی مسائل خصوصی آنها را به یك زبان عمومی تبدیل كند و تحت تاثیر آن زبان عمومی به گروهی از آنها یك جهان مشترك و معنای مشترك عطا كند. آنها را از زاویه انزوای روحی خودشان كه به نظر من این یعنی ضعیف‌ترین مفهوم سوژه، به یك سوژه قدرتمند تبدیل كند و این حقیقتا سوژه‌ای غنی است هم در زندگی خصوصی خود غنی است و هم موجب غنای حیات جمعی نیز می‌شود. چون ممكن است كسی بگوید پس اصلا من (كاشی) منظورم روشنفكر نبوده است. ایرادی ندارد اصلا شما فرض بگیرید منظور من «خطیب» است. «خطیب» شاید واژه مناسب‌تری باشد. اگر این توصیفاتی كه گفتم را لحاظ كنیم خیلی‌ها روشنفكر هستند اما اینكه من گفتم نیستند. چون این اتفاق علی‌الاصول در سنت كسانی رخ می‌دهد كه تعلقات دینی دارند. یعنی با این جهان‌زیست كه در آن ارزش‌های دینی قدرتمند است نسبتی دارند؛ كسی كه با یك عقلانیت بسیار روزآمد، باسواد، فرهیخته اما بالاخره كلامی را تولید می‌كند كه قادر نیست آن جهان را بسازد. روشنفكران چپ و روشنفكران لاییك ما خیلی موثر بودند در اینكه آن افرادی كه هنوز نمی‌دانیم چه نامی روی آنها بگذاریم، از آنها بهره گرفتند. به‌طور مثال خود آقای مطهری از حزب توده تقدیر می‌كند كه اگر حزب توده مباحثی را در جامعه ایران مطرح نكرده بود خیلی چیزها در این كشور پیش نمی‌رفت. بنابراین نقش و شأن آنها به جای خود اما من با این سنت سر و كار دارم. تصورم این است كه این سنت در سنت روشنفكران دینی ساخته شده و تداوم پیدا كرده و همچنین فكر می‌كنم عالی‌ترین تجلی آن دكتر شریعتی است ولی -این را در پاسخ به دكتر خانیكی مطرح می‌كنم- اصلا منظورم این نیست كه ما الان آن را تقلید و تكرار كنیم. اصلا عرصه عمومی یك عرصه مرتبا روزآمد است بنابراین مرتبا باید با توجه به تحول متغیرهای پیرامونی، جهانی و ملی آن را بازتعریف كرد اما مشكل من با روشنفكر دینی پس از انقلاب این است كه نه فقط به آن توجه ندارد بلكه آن را خصم خود اعلام كرده و عامدانه گزاره‌هایی را می‌سازد كه آن را به سخره می‌گیرد.
خب شاید به خاطر نتیجه‌ای كه داشته است یعنی...
كاشی| این تجربه‌ای است كه می‌توان درك كرد. خود من نیز كسی بودم كه تحت تاثیر این جهان قرار گرفتم اما در حال حاضر جمع‌بندی امروزم را می‌گویم. احساس می‌كنم یك جاهایی یك چیزهایی را رها كردیم و آمدیم. یك جاهایی در تقابل با یك تجربه‌هایی، جاهایی رفتیم- تعبیر دكتر فیرحی خیلی جذاب بود- كه داریم كلاچ را می‌گیریم و گاز می‌دهیم و سرو صدا می‌كنیم و هیچ چیز را حركت نمی‌دهیم.
به تغییر تحلیل‌تان در این مورد اشاره كردید. اگر یادتان باشد من دو سال پیش برای مصاحبه‌ای از طرف یكی از هفته‌نامه‌ها خدمت شما رسیدم و شما همین بحث را آنجا مطرح كردید. یادم هست آن زمان شما در تحلیل این وضعیت گفتید الان عرصه بر روشنفكران تنگ شده و این باعث شده آنها به دنبال كارهای تخصصی خود بروند. یكی روی تاریخ كار كند، آن دیگری روی هرمنوتیك و دیگری مباحث الهیاتی را مورد تحقیق قرار دهد. شما آن روز این مساله را به عنوان نقطه قوت روشنفكری شناختید و گفتید این باعث می‌شود در این دوره عسرت روشنفكران اندوخته‌های خودشان را بیشتر كنند و بعد با دستی پرتر به جامعه‌شان و عرصه عمومی برگردند. چه دلایلی باعث شد شما از آن تحلیل دو سال پیش به تحلیل امروز برسید؟ تحلیلی كه در تناقض آشكار با نگاه دو سال قبل شما قرار دارد.
كاشی| عرض كردم خود من نیز همین مسیر را طی كردم و به عنوان كسی كه در این جامعه زندگی می‌كنم پیامد آن حرف‌ها را می‌بینم. ما خیلی توهم این را داشتیم كه در مقابل یك انسان ایدئولوژیك زده فرضا دهه‌های ٥٠ و ٦٠ جامعه ایران، می‌خواهیم به جامعه‌ای برسیم كه همه خیلی خردورز هستند، عقلانی فكر می‌كنند، یك استقلال خودبنیاد شخصی دارند، رابطه خود را با همه امور جهان قرار است به صورت عقلانی بازسازی كنند. این واقعا ناشی از این بود كه ما یك چیزی را نفهمیده بودیم. یك چیزی وجود دارد پیچیده‌تر از آن چیزی كه ما فكر می‌كردیم و آن جامعه است. جامعه مفهوم پیچیده‌تری است. افراد قبل از اینكه فكر كنند، دارند زندگی می‌كنند بنابراین وقتی ساختارهای این زندگی جمعی تخریب می‌شود افراد نیز تخریب می‌شوند. به نظر من سوژه امروزی در قیاس با آن سوژه، بسیار معنا گسیخته‌تر و ضعیف‌تر است البته ممكن است در یك فضای آشوبناك آدم‌های خیلی برجسته‌ای را ببینید كه در این بستر تولید می‌شوند. اما به هر حال شما همه شاخص‌های عینی جامعه امروز را كه می‌بینید این جامعه گسیخته است، این جامعه در حال از دست رفتن است، در حال طی كردن یك زوال فرهنگی است. نباید دیگر انتظار داشته باشید این اتفاق محصول خوبی بدهد گاهی می‌دهد اما منطق آن دیگر این نیست.
آقای دكتر فیرحی! شما به برخی چهره‌های شاخص روشنفكری دینی اشاره كردید و گفتید كاری كه اینها كردند جان لاك نكرد. اما آیا واقعا ما این را در غرب نمی‌بینیم؟ به طور مثال این همان تجربه‌ای نبود كه در پروژه روشنفكران عصر روشنگری در قرن هجدهم اروپا و در آثار امثال ولتر، دالامبر، دیدرو، اراسموس و دیگران دیده‌ایم؟
فیرحی| من برای این سوال شما یك جواب بیشتر ندارم. احساس می‌كنم عصر روشنگری آن دوره دیگر اصلا وجود ندارد. عصری كه آدم‌ها سعی می‌كردند كه به گونه‌ای از تغیرات دینی به یك نوع معیارهای عقلانی عبور كنند گذشته است. شما می‌بینید در جوامع ما این مساله اتفاقا در حال برعكس شدن است. یعنی ما الان در بحث‌های روز دنیا شاهد چیزی هستیم به نام بازگشت عمومی مذهب كه روشنفكر ما در این فضا باید فكری كند وگرنه مذهب را به دست رادیكال‌ها می‌دهد. من می‌خواهم بگویم اینكه آقای دكتر خانیكی می‌فرمایند زمان و مساله اصلا عوض شده، ما مساله را خیلی هگلی یا ماركسی نبینیم كه بگوییم بالاخره سرنوشت امروز ما سرنوشت ٤٠٠-٥٠٠ سال قبل اروپاست. ما كه نمی‌توانیم در حال حاضر چنین فكری كنیم همان طور كه بعضی‌ها داشتند این فكر را می‌كردند. بالاخره جامعه امروز ما جامعه امروز است و شرایط آن نیز با كرونولوژی تاریخی اروپا به نظر می‌آید كاملا فرق دارد. به همین دلیل نیز می‌گویم قضیه را نباید به آن سمت ببریم كه بگوییم آنجا نیز روشنفكری یك كارهایی كرد. خواستم این را بگویم كه زمان را باید جدی بگیریم. من دو نكته می‌خواهم در این بحث اضافه كنم. ببینید یك بار شما می‌گویید غیبت حوزه عمومی هست یك بار اما از غیبت روشنفكران از حوزه عمومی صحبت می‌كنید. من دومی را بیشتر می‌پسندم یعنی بحث مهاجرت روشنفكران از عرصه عمومی.
پس شما معتقدید عرصه عمومی نمرده و وجود دارد اما روشنفكران در آن حضور یا دست‌كم حضور موثر ندارند؟
عرصه عمومی كم و بیش وجود دارد.
خانیكی: ولی به نظر من تغییر كرده است.
فیرحی| بله تغییر كرده ولی عرصه عمومی همچنان عرصه عمومی است.
آقای دكتر خانیكی! اینكه شما می‌گویید شكل آن عوض شده منظورتان ظهور شبكه‌های اجتماعی جدید از جمله شبكه‌های مجازی است؟
خانیكی| شبكه‌های اجتماعی مجازی یك نمونه آن است. نمونه‌های زیادی وجود دارد كه در ادامه اگر فرصت داشته باشیم به آنها اشاره خواهم كرد اما من اولا معتقدم كه شكل عرصه عمومی تغییر كرده و البته من هم مثل آقای فیرحی معتقدم مساله مهم غیبت روشنفكران از عرصه عمومی است.
فیرحی| در ادامه بحث آقای دكتر خانیكی من می‌خواهم دو نكته دیگر را اضافه كنم. اصلا ما از قدیم در حوزه‌های فكری خود ٢ واژه معنادار داشتیم؛ یك واژه كه به آن «عالِم» می‌گفتیم كه كار او تولید علم در حوزه‌ها بود و حتی بیان عمومی او نیز خوب نبود. یعنی اگر می‌خواست سخنران شود نمی‌توانست سخنران خوبی شود.
در واقع مدرس بودند.
فیرحی|بله مدرس و محقق بودند. كسانی هم بودند كه به آنها واعظ می‌گفتیم؛ همان بحث خطابه‌ای كه آقای دكتر كاشی به آن اشاره كردند. كار واعظ این بود كه بتواند این تولیدات علمی را به گونه‌ای در جامعه جاری كند. در تعریفی كه من نیز موافق با نظر دكتر خانیكی هستم در واقع كار روشنفكری این وساطت است. ببیند چه مسالهای را به چه منبعی بتواند وصل كند كه بخش آكادمیك آن و بخش عمومی جامعه به شكلی با هم پیوند داشته باشند. حرف من در این قسمت این است شاید ضرورتی وجود داشته، شاید این بوده كه روشنفكران ما منبع تولید نداشتند و خود شروع به تولید كرده‌اند یعنی شروع كردند به جای آكادمیسین نشستن و وقتی این كار را انجام دادند دیگر آن نقش قبلی از دست‌شان رفت. درك من این است كه یك روشنفكر دو كار انجام می‌دهد؛ یكی اینكه در هر زمانی بتواند مساله را هم درست درك و هم درست طرح كند. این خیلی مهم است یعنی ببیند اصلا چه چیزی می‌خواهد طرح شود. مثل اتفاقی كه ما در بحث‌های قبل از انقلاب داشتیم، چرا ما برای مرحوم شریعتی احترام زیادی قایل هستیم زیرا ایشان متوجه بود كه جامعه باید تغییر كند و این تغییر نیز باید روی معنایی باشد كه بخشی از آن در ادبیات دینی نهفته است بنابراین توانست به گونه‌ای تولید معنا كند و به شنونده امید دهد كه فردا اتفاقی رخ خواهد داد و من نیز باید در این اتفاق سهمی داشته باشم. همان‌طور كه دكتر خانیكی گفتند وقتی كسی در زمان شریعتی حسینیه ارشاد می‌رفت و برمی‌گشت هم انتظار داشت اتفاقی رخ دهد و هم احساس می‌كرد خود او نیز باید سهمی در این اتفاق داشته باشد. یك نوع برانگیختگی در آن وجود داشت. این معنابخشی است. در واقع پرسش ما در جامعه، با معنایی كه روشنفكر به آن می‌دهد مطرح می‌شود و آن معنا نیز از فرهنگ و مجموعه اجتماعی او بیرون می‌آید. یعنی روشنفكر، داخل یك مثلث عمل می‌كند اگر این بست از بین برود به نظر می‌رسد روشنفكر به یك نقاد منفی‌باف بدل می‌شود. یعنی دایما یأس ایجاد می‌كند اما به جای تولید معنا از معنا تخلیه می‌كند.
البته صرف نقادی هم در تعریف روشنفكری می‌گنجد. دست‌كم با معنایی كه سارتر از روشنفكر داشت.
فیرحی|نه، من اصلا به دنبال معنایی كه دكتر كاشی می‌گویند هستم نه به معنی عمومی آن.
همان كه آقای كاشی گفتند با این مدل از افراد تاثرگذار سر و كار دارند حالا اسم‌شان را هرچه خواستید بگذارید و البته بعد خودشان واژه «خطیب» را پیشنهاد دادند.
فیرحی| بله. اما در واقع كسی كه تولید معنا می‌كند، این معنا را به پرسش می‌گیرد و بعد آن را به زمینه فرهنگی یك جامعه وصل می‌كند، یك آلترناتیو درست می‌كند، یك نوع توقع ایجاد می‌كند و در نهایت این تلقی را به وجود می‌آورد كه قرار است یك اتفاقی فردا بیفتد كه من نیز باید در آن سهیم باشم. در این قسمت مسیری كه روشنفكری متاخر ما طی كرده به نظر من شاید مسیر موفقی نبوده است. در واقع بعد از انقلاب همیشه روشنفكران دچار سرگیجه می‌شوند، این به همه انقلاب‌ها تعلق دارد. یعنی به این شكل با تمام انرژی یك انقلاب را خلق كردند اما طول می‌كشد تا فاصله گرفته و بتوانند محصول آن را نقد كنند. این بحث را ما نیز داشتیم یعنی می‌خواهم بگویم تقصیر یك نفر نیست در واقع تقصیر موقعیت هم هست. حتی اگر خود مرحوم شریعتی و از بین علما، شهید مطهری هم بودند آنها نیز دچار پارادوكس‌هایی می‌شدند. یعنی در واقع دست‌اندازهایی كه بعد از انقلاب پیدا می‌شود، انقلابی كه كم و بیش محصول برخی از خود این روشنفكران است این خود تناقض‌هایی را ایجاد خواهد كرد. می‌خواهم بگویم تا یك جایی فاصله گرفتن سخت است اما اكنون ٣٧ سال گذشته است. آیا بعد از این مدت، یك بار نیز نیاز نیست برگردیم و ببینیم مسیر روشنفكری ما به كجا ختم شده است؟ خود من شخصا فكر می‌كنم یك قسمت آن در چینش تئوری‌ها باشد، روشنفكر به جای اینكه بتواند آن بك گراندهای مذهبی و فرهنگی را نگه دارد و برجسته كند و آن را در مقابل فرضا فشارهایی قرار دهد كه از ناحیه سیاست بر جامعه وارد می‌شود، همه اینها را یكجا داخل باكس سیاست گذاشته و بعد وقتی شروع می‌كند سیاست را نقد كردن طوری عمل می‌كند كه انگار در حال نقد مذهب و فرهنگ جامعه است و بعد جامعه هم طبیعتا عكس‌العمل نشان می‌دهد. من احساس می‌كنم كه كتاب آرامش دوستدار (درخشش‌های تیره) متاسفانه كم و بیش در بخش وسیعی از ادبیات روشنفكری ما نفوذ كرده است. یك یأس پیدا شده و اگر كسی به این نیندیشد كه چگونه می‌توان آن یأس را دوباره برگرداند انگار كه اساسا روشنفكر نیست. من احساس می‌كنم به جای اینكه بگوییم روشنفكران جامعه را احیا كنند یك بار نیز به مكانیسم احیای روشنفكری فكر كنیم. اصلا روشنفكری در جامعه ما قابل احیا است؟ چگونه می‌توان آن را احیا كرد؟ درك من این است سوالی كه آقای محمودآبادی مطرح كردند و البته بحثی باسابقه در میان روشنفكران ما است مبنی بر اینكه جامعه باید به دنبال روشنفكر برود یا روشنفكر به دنبال جامعه، هیچ كدام درست نیست. اگر روشنفكری حرف حساب برای گفتن داشته باشد مشتری آن وجود دارد. من فكر می‌كنم كسی به دنبال این نیست كه در این بازار مشتری پیدا كند چرا كه مشتری فراوان داریم. پنج میلیون دانشجو با فقر منبع و مطلب در حوزه علوم انسانی مواجه هستند و وقتی یك یا دو كتاب خوب منتشر می‌شود آن را تهیه می‌كنند. این نشان می‌دهد كه مشكل ما در تولید فكر است.
اتفاقا دكتر كاشی هم كم و بیش همین نظر را دارند چنانچه در یكی از مقالات‌شان می‌گویند بازار روشنفكر مثل بازار كفش نیست. یك كفاش ممكن است كفش‌های زیادی تولید كند اما در بازار فروش نرود و به روی دست صاحبش باد كند. اما روشنفكر اگر واقعا فكری تولید كند كه به نوعی مایحتاج جامعه باشد حتما مخاطب خودش را خواهد یافت. اشتباه نمی‌كنم آقای كاشی؟ این نظر متعلق به شما است دیگر؟
كاشی| نه اشتباه نمی‌كنید. درست است.
اما راجع به سرگیجه‌ای كه دكتر فیرحی گفتند می‌خواستم از زاویه دیگری هم به آن پرداخته شود. ما در بین روشنفكران بعضا شاهد در گرفتن بحث‌هایی هستیم كه با وجود اینكه خیلی جدی‌وار و حتی توام با تنش در بین آنها مورد بحث و جدل قرار می‌گیرد اما واقعا بعید به نظر می‌رسد این بحث‌ها در دغدغه‌های عمومی جامعه كوچك‌ترین محلی از اعراب داشته باشد.
فیرحی|پرخاش‌ها را می‌گویید یا تم‌های بحث را؟
هم تم‌های بحث را می‌گویم و هم پرخاش‌هایی كه از آن تم‌ها ناشی می‌شود.
فیرحی|اتفاقا من معتقدم كه این اتفاق مباركی است. یعنی در واقع جامعه نباید تصور كند روشنفكری ما یكدست است و همه مقلد یكدیگر هستند.
یعنی پرخاش‌ها را شما مبارك می‌دانید؟
فیرحی| بله من تا حدی كه از نصاب نگذرد فكر می‌كنم مبارك است و در نوع خود تازگی ایجاد می‌كند.
خانیكی| من یك نكته‌ای را لازم می‌دانم مورد توجه قرار دهیم و آن اینكه انعكاس بحث ما اصلا نباید به گونه‌ای باشد كه یك عده می‌خواهند سهم عده دیگری را در روشنفكری كم یا زیاد كنند. به نظر من اگر موضوع به كم شدن جایگاه اثر روشنفكری برگردد و اینكه او كجاست و جامعه كجاست بهتر است.
اما آقای دكتر ما هم در مورد اشخاص اینجا بحث نمی‌كنیم فقط می‌خواهیم تیپ‌های مختلف روشنفكری و نسبت هر كدام‌شان با مسائل جامعه را مورد تجزیه و تحلیل قرار دهیم.
خانیكی| من حرفی ندارم كه وارد این مباحث شویم اما بحث اصلی ما اینجا ابتر می‌ماند. به طور مثال من اگر خواسته باشم وارد این بحث شوم و یك روشنفكر تاثیرگذار را نام ببرم دكتر كاشی نظر من را می‌دانند. من شفیعی كدكنی را روشنفكر تاثیرگذار می‌دانم. اگرچه حوزه او ادب و تاریخ و امثال آن است اما می‌گویم كه اتفاقا با آن تعریفی كه دكتر فیرحی می‌گوید چون توانسته جامعه و فرهنگ خود را بشناسد و به همین دلیل است كه آن حوزه‌ای كه كسی مثل شفیعی‌كدكنی تاثیرگذار است شاید كمتر كسی تاثیرگذار باشد؛ از روشنفكر سكولار بگیر تا آدم مقید در حوزه كه او را انتخاب می‌كند. این را برای این گفتم كه در واقع آن تغییر موقعیت، میدان و جایگاه روشنفكری یك بحث مستقل می‌طلبد. نكته دوم نیز تغییری است كه در مخاطبان به وجود آمده است. ببینید به نظر می‌رسد بخش مهمی از مخاطبان از آن حالت دوگانه «یا این یا آن» بودن خارج شده‌اند. خود شایگان درمورد مخاطبان خود می‌گوید كسانی هستند كه در واقع با نوعی تناقض در برابر او قرار می‌گیرند؛ یعنی از جوانانی صحبت می‌كند كه آمده‌اند و این تناقض‌ها را توانسته‌اند بپذیرند. یا كاری كه خسرو خاور در «بیست ساله بودن در شهر آیت‌الله‌ها» انجام داده بود اصلا این دوگانه‌ای را كه ما تقسیم می‌كنیم در آنجا تعریف نكرده بود كه یا دین دارند یا ندارند و امثال این. اینها را ما باید به این شكل بپذیریم و اینكه چگونه كسانی در حال حاضر در فرهنگ ما و حتی در عرصه جهانی مطرح می‌شوند كه در گذشته خیلی مطرح نبوده‌اند. به طور مثال اگر مولوی مطرح می‌شود اگر الگوهایی كه زبان ادبی و زبان هنر و امثال آن دارد چون دكتر كاشی نیز روی زبان تاكید دارند. نسل من در جریان انقلاب، هنر را فقط ابزاری برای به كار بردن نگاه سیاسی خود به كار می‌برد.
چنانچه شریعتی تاكید می‌كرد كه هنر برای هنر فضیلت نیست...
خانیكی| نه اصلا غیر از آن دغدغه‌های هنری در آن زمان یعنی نوعی خصلت‌های خرده بورژوازی كه باید با آن مبارزه می‌كردید. حرف آخر كه به نظر من می‌توان به آن پرداخت همان بحث ناامیدی است كه افرادی مثل میرسپاسی با عنوان روشنفكران پروژه محور یا روشنفكران بدون پروژه مطرح می‌كنند. یعنی او می‌گوید چون روشنفكران پروژه‌ای ندارند می‌خواهند به چه چیزی بپردازند و چه چیزی را می‌خواهند حل كنند، «آدمی در عالم خاكی نمی‌آید به دست، عالمی دیگر بباید ساخت و از نو آدمی» این آدم آخر می‌ببیند هیچ كار نمی‌تواند انجام دهد و مایوس می‌شود. نكته دیگر اینكه اصلا بخش‌هایی وارد كنش روشنفكران شده كه در گذشته به آن توجه زیادی نبود. مثل حوزه حقوق در ایران؛ در حال حاضر مگر روشنفكر می‌تواند از كنش یا ظرفیت حقوقی در جامعه استفاده نكند. بازهم می‌گویم به نظر من نقش منفی و مثبت روشنفكر را در درون تغییراتی كه در ایران، جهان اسلام و جهان پیدا كرده باید مورد بررسی قرار داد.
دكتر كاشی در پایان مقاله خود خیلی خوشبینانه می‌گویند كه جامعه بالاخره روزی دوباره خود را باز می‌یابد و به آن پویایی خود باز خواهد گشت. اما با تعبیری كه آقای دكتر فیرحی داشتند مبنی بر اینكه به جای جامعه باید به روشنفكران فكر كرد، آنها باید خود را احیا كنند و...، فكر می‌كنید در این چشم‌انداز متصور است كه روشنفكران برای احیای خود فكری كنند؟
فیرحی| بله، من آخر مقاله دكتر كاشی را نیز به دو دلیل قبول دارم؛ یكی آن الهیات امیدی كه ما داریم و در دل هر كسی هست كه به گونه‌ای دوباره جامعه احیا شود. دلیل دیگر این است كه جامعه و مسیر عمومی ما اصلا چاره‌ای جز احیای بحث‌های روشنفكری ندارد.
چه نشانه‌هایی را می‌توانید نشان دهید كه موید این خوش‌بینی باشد؟
فیرحی|نشانه‌های آن نیز مثبت است. یعنی هر چقدر ما جلوتر می‌رویم، می‌بینیم آن پتانسیل یا تمامیت گرایی كه در ساخت قدرت بود و نه در خود قدرت و آنچه در تصور عمومی جامعه از قدرت سیاسی وجود داشت در حال كم شدن و قدرت سیاسی با وجود بی‌نظمی‌هایی كه در آن وجود دارد كم و‌بیش در حال متعادل شدن است. یعنی با همه نوسان‌ها و شدت و ضعف‌هایی كه در آن وجود دارد اما در مجموع به نظر می‌رسد كه قدرت متعادل می‌شود و فضا را به حوزه عمومی به ناگزیر باز خواهد گذاشت.
در روشنفكران نیز این آمادگی را می‌بینید؟
فیرحی|قبل از اینكه به این سوال جواب دهم می‌خواستم این نكته را اضافه كنم كه به طور مثال پدید آمدن مفاهیمی از قبیل حقوق یا قانون یا اخلاقی شدن حوزه عمومی یا فرد یا همان فرآیند عمومی تحولات جهانی به این سمت می‌رود كه بالاخره دولت‌ها را تا حدی كوچك كند و در این صورت فضای عمومی باز خواهد شد. نكته دیگر اینكه من فكر می‌كنم روشنفكری هر دوره حكم خودش را دارد یعنی بازگشتن و تكرار غول‌های روشنفكری مثل شریعتی و مانند آنها اصلا امكان ندارد. به این دلیل كه جامعه آن زمان تحت تاثیر فضاهای چپ از روشنفكر دنبال یك رهبر ایدئولوگ بود اما در حال حاضر این را نمی‌خواهد. جامعه از روشنفكر دنبال آدم‌های خلاقی كه محصول‌های به روز و عملگرایانه بدهد، است. این محصول‌ها هر روز عوض می‌شود. بنابراین علی‌القاعده محصولات روشنفكری از این پس مبتنی بر خرد و عملگرایانه خواهد بود. به نظر می‌رسد روشنفكری آینده باید به مفهوم خلاقیت تكیه كرده و به شهروند به عنوان سوژه انتخابگر توجه كند كه چگونه بتواند محصولات خود را به این شهروند بفروشد. اگر روشنفكر بتواند این كار را بكند روشنفكری دوباره زنده می‌شود اما معنی روشنفكری این است كه ما باید یك بازاندیشی خیلی قوی روی این مفهوم داشته باشیم. چرا كه ما دو دگرگونی سنگین داریم؛ یكی مساله انقلاب و پسا انقلاب است و دیگری بحث مهاجرت از ایده‌های چپ كه در دنیا در حال شكل گرفتن است. تحت تاثیر اینها خرد شدن جوامع است. ما دیگر جامعه به معنی وجود یك كلیت نداریم پس به دنبال راه‌حل كلی گشتن هم طبیعتا بی‌معناست. بنابراین ما به دنبال روشنفكرانی هستیم كه همانند مدل‌های نو به نو سامسونگ و اپل و اینها برای ما روز به روز ایده‌های جدید و عملی‌تر بدهند. اینها مهم هستند. ممكن است تا دیروز روشنفكر ایده‌های خلاقی ارایه بدهد و جامعه بگیرد اما فردا نگیرد. یعنی ما به احتمال زیاد مجبور هستیم با دنیایی از تكثر روشنفكر مواجه باشیم.
آقای دكتر خانیكی! می‌خواهم سوالی كه پیش‌تر پرسیدم ولی فضای بحث عوض شد را مجددا تكرار كنم. زمانی می‌بینیم كه مسائلی در جامعه روشنفكری ما به‌شدت رونق دارد كه بعید است در جامعه واقعی نیز این بحث‌ها مخاطب چندانی داشته باشد. شما تا چه حد این موضوع را آفت روشنفكری می‌دانید؟ به طور مثال این بحث‌های متنوع و متعددی كه درباره چپ و راست و لیبرالیسم و سوسیالیسم و كنایه‌هایی كه به هم می‌زنند چقدر الان برای متن جامعه ما به عنوان یك دغدغه و مساله مطرح است؟ اگر مقدمه كتاب «چرا روشنفكران، لیبرالیسم را دوست ندارند؟» ریمون بودن كه توسط مرتضی مردیها ترجمه شده را بخوانید سراسر طعنه به «چپ»هاست. یك سبك روشنفكری به این شكل داریم و شاید نحله‌های آن هم كم نباشند. این بحث‌ها واقعا چقدر می‌توانند مخاطب واقعی داشته باشند؟ و اگر این مفروض را درست بدانیم كه اینها مخاطب جدی نمی‌تواند در جامعه ما داشته باشد چقدر به آن سرگیجه‌ای كه دكتر فیرحی به آن اشاره كردند، می‌افزاید؟ و تا چه حد كاركرد خود روشنفكری را در جامعه تضعیف می‌كند؟
خانیكی| به نظر من بهتر است به بحث اصلی كه مبنای این گفت‌وگو بود، بازگردیم. اینكه جایگاه حوزه عمومی كجاست و روشنفكر آنجا چه می‌كند.
خب در مورد این سوال كه بحث كردیم و فكر می‌كنم كه شما و هم آقایان كاشی و فیرحی نظرشان را مبسوط بیان كردند. الان می‌خواهیم عارضه دیگری را مورد توجه قرار دهیم.
خانیكی| بله، شاید تنقیح آن این بود كه از نظر كسانی مثل من قلمرو عمومی وجود دارد با تفاوت‌هایی نسبت به گذشته. روشنفكر در جاهایی غیبت دارد و حالا نكته سوم این است كه اساسا ما با نسل جدیدی از روشنفكری روبه‌رو هستیم. این نسل جدید روشنفكری نه زبانش آن زبان روشنفكران دهه ٤٠ و حتی دهه ٥٠ است كه اساسا اثبات خود را در نفی دیگری تعریف می‌كرد. یعنی اگر شما همه نشریات روشنفكری آن زمان را نگاه كنید خواهید دید كه بیشترین علامت تعجب و سوال در آنها وجود دارد. به این دلیل كه گروهی می‌خواهد خود را روشنفكر معرفی كند و در برابر آن گروه دیگری را روشنفكر نداند و حالا از مذهبی، غیرمذهبی، روحانی، غیرروحانی، حكومتی، غیرحكومتی و امثال آنها، مسالهای كه حتی به همین سال‌های اخیر نیز رسید. خود من منتقد این هستم كه در طبقه‌بندی روشنفكری در ایران حتی دوستان اصلاح‌طلب ما نیز از رییس دولت اصلاحات اصلا یاد نكردند. چرا نام رییس دولت اصلاحات در بین اسامی روشنفكران مطرح نمی‌شود؟ چون ایشان زمانی در حكومت بوده است؟
خب این تفاوتی است كه بین اكتیویست سیاسی و روشنفكر وجود دارد.
خانیكی| نه، این طور نیست. چرا این تفاوت در مورد كسی مانند حجاریان لحاظ نمی‌شود؟ اتفاقا حجاریان بیشتر یك اكتیویست سیاسی است اما او در عین حال در طبقه روشنفكران جای دارد و در حالی كه در مورد رییس دولت اصلاحات به هیچ‌وجه این مساله را نمی‌بینیم. این به نظر من اشكالی است كه در طبقه‌بندی‌های ما وجود دارد. به این معنا پس یكی از ویژگی‌هایی كه روشنفكر پیدا كرده این است اینكه از آن دوگانه‌ها خارج شده و طبیعتا جاهای متعددی را برای خود پیدا می‌كند چنانچه دكتر فیرحی نیز به این اشاره كردند. حالا اگر روشنفكری مثلا وارد یك ساختمان دولتی شد الزاما از چشم روشنفكری باید بیفتد در حالی كه در گذشته اینطور نبوده است.
شما این را مثبت می‌بینید؟
خانیكی| بله من این را مثبت می‌بینم.
نظر دكتر كاشی را بپرسیم. آیا شما هم معتقدید كه از این نظر تمایزی نباید بین روشنفكر و اكتیویست سیاسی قایل شویم؟
كاشی| من نیز مثل دكتر خانیكی فكر می‌كنم یعنی به این تمایزات خیلی قایل نیستم.
اما قبلا شما این گونه فكر نمی‌كردید. چنانچه در مصاحبه‌ای كه خود من با شما داشتم، گفتید ایرادی ندارد اگر روشنفكری یا استاد دانشگاهی می‌خواهد كار سیاسی كند اما اول باید لباس روشنفكری‌اش را بیرون بیاورد بعد لباس اكتیوسیت سیاسی به تنش كند و با تابلوی حزب یا جریان سیاسی‌ای كه به آن تعلق دارد وارد میدان سیاست شود. در واقع آنجا شما اینكه فردی بخواهد با كردیت و اعتبار روشنفكری‌اش را بخواهد خرج فعالیت‌های سیاسی‌اش كند را امری مذموم می‌دانستید.
خانیكی| نه این نگاه با نگاه دكتر كاشی كه شما نقل كردید هیچ تفاوتی ندارد. یعنی من نیز معتقد هستم كه اگر روشنفكر نه‌تنها به اكتیویست سیاسی بلكه به مدیر سیاسی تبدیل می‌شود وظیفه دارد در موضع مدیر سیاسی حرف مدیر سیاسی را بگوید نه حرف روشنفكر. اما این را قایل نیستم كه روشنفكر حق ندارد مدیر سیاسی شود یا مدیر سیاسی حق ندارد روشنفكر باشد. در واقع این بلوغ جامعه ما است كه به نوعی تمایزیافتگی برسد. یعنی هر كسی بداند كجا چه حرفی باید بگوید. كمااینكه مگر می‌توان گفت كه روشنفكر نباید استاد دانشگاه باشد یا هرچه می‌خواهد باشد. اما بین این ساحت‌ها باید تمایزی وجود داشته باشد، این تمایزیافتگی به نظر من علامت بلوغ است. علامت دیگری كه برای بلوغ وجود دارد این است كه نسبت به گذشته امكان گفت‌وگوی بیشتری فراهم شده است، یعنی كسانی با یكدیگر گفت‌وگو می‌كنند كه در گذشته از گفت‌وگو با یكدیگر امتناع می‌كردند. اگر چه شاید بتوان گفت كه این هنوز به ساحت رسانه‌ای حداقل نرسیده است.
با توصیفی كه گفتید به شكل مصداقی‌تر چه كسانی امروز با یكدیگر گفت‌وگو می‌كنند؟ چند نمونه می‌توانید مثال بزنید كه چهره‌های روشنفكری ما كه با هم اختلاف جدی دارند مقابل هم بنشینند و به طور جدی به نقد هم بپردازند؟
خانیكی| در خیلی از این نشست‌ها و برنامه‌ها و موضوعاتی كه هست قلمرو عمومی وجود دارد. منتها ممكن است بگویید در شكل رسمی آن نیست. این همه در شبكه‌ها و محافلی كه از نظر من وجود دارد این افراد با یكدیگر گفت‌وگو می‌كنند.
خروجی و برون‌داد آن واقعا تا الان چه بوده است؟ بالاخره فكر می‌كنم ما در یك چارچوب مشخص بحث می‌كنیم. اینكه همه با هم گفت‌وگو می‌كنند پس این خوب است شاید اینچنین باشد. اما آنچه الان منظور ما از گفت‌وگو است یعنی اینكه چهره‌های اصلی و مطرح جریان روشنفكری ما كه با هم دارای اختلاف دیدگاه عمیق هستند همدیگر را به نقد بكشند بدون اینكه كار به دعوا و متهم كردن یكدیگر بكشد؟ این اتفاق اگر بیفتد شاید آن بلوغی باشد كه شما به آن اشاره می‌كنید. اگر این طور است خروجی و برون‌داد این گفت‌وگوها در جامعه سیاسی و اجتماعی ما چه بوده است؟
خانیكی|ببینید اولا تا اثر تولیدات عالم اندیشه و معرفت یا حتی تغییری كه در جامعه رخ می‌دهد به حوزه سیاسی و اجتماعی برسد سال‌ها طول می‌كشد. نهاد خانواده در ایران متحول شده اما تاثر آن را بر نهاد سیاست یا قدرت به این زودی نمی‌توان دید.
ببخشید آقای دكتر خانیكی! اما اگر از زاویه دیگری به تحلیل شما نگاه كنیم اتفاقا شاید نتیجه عكس گرفته شود. تعدد برگزاری این نشست‌ها، انجمن‌ها و حتی مباحثی كه مكررا در مطبوعات و به تازگی شبكه‌های متعدد مجازی و غیره تكرار می‌شوند به شكل خیلی غیرمتعارفی این بحث‌ها را تبدیل به مباحثی به‌شدت دم‌دستی و شاید بی‌خاصیت كرده است. حالا فكر می‌كنید با گذر زمان واقعا این تاثیرگذاری كه به آن معتقدید خودش را نشان خواهد داد؟
خانیكی| من حداقل به آن شكلی كه شما می‌گویید مورد نظرم نیست. من اتفاقا برون‌داد آنها را حتی در سطوح كلان جامعه نیز موثر می‌دانم. یعنی از نظر بنده اگر در سطوح كلان نوعی عقلانیت سیاسی یا بحثی كه دكتر فیرحی اشاره كردند كه در نگاه نهادهای رسمی نیز تغییر به وجود آمده اثر همین گفت‌وگوهاست. اتفاقا شاید این، همان پوست‌انداختن روشنفكری باشد. به نظر می‌رسد نسل جدید روشنفكران حداقل در حوزه مذهبی كه مدنظر من است چه در دانشگاه و چه در حوزه‌ها الزاما آن نسل قدیم نیستند، كسانی هستند كه حرف دارند، فكر می‌كنند.
منظورتان از نسل قدیم مشخصا چه كسانی هستند؟
خانیكی| یعنی امثال شریعتی و اینها.
یعنی شریعتی نه فكر داشت و نه مساله؟
خانیكی|من چنین حرفی نگفتم.
شما گفتید نسل جدید روشنفكری ما مثل نسل قدیم نیست و برای خود حرف و فكر دارد.
خانیكی|من اصلا نگفتم آنها فكر یا حرف نداشتند. من می‌گویم اینها نام آنها را ندارند اما حرف دارند. اینها باید بیایند در رسانه‌ها حرف خود را بگویند اما این كار را نمی‌كنند. خیلی از این افراد را شما در قم یا در دانشگاه می‌شناسید كه حرف نمی‌زنند. شما مقاله‌ای كه دكتر آرش نراقی مدتی پیش نوشت بخوانید. او از كسانی نام برد كه شاید من و شما اسم آنها را هم نشنیده باشیم اما آنها هستند و دارند كار می‌كنند. وقتی من آنها را دنبال كردم متوجه شدم حرف‌های زیادی دارند اما منابع و شیوه دریافت اینها نسبت به گذشته متفاوت است. اینها زبان می‌دانند، جهان را می‌شناسند و...
آقای دكتر! وقتی افرادی كه به گفته شما دارند كار می‌كنند اما ما و شما حتی اسم آنها را نشنیده باشیم آن‌وقت باید انتظار تاثیرگذاری داشته باشیم؟
خانیكی|ممكن است آنها در لایه‌های مختلف روی من و شمایی كه اكتیویست هستیم، اثر بگذارند. یعنی اینكه عده‌ای در حال حاضر نسبت به گذشته بیشتر حرف دارند نتیجه این است كه پشت‌شان به منابع دیگری گرم است. آن منابع الان وجود دارند. هر كسی از محققان غربی به ایران آمده و به طور مثال قم رفته بود در همین تحولاتی كه در سطوح جدید آن رخ داده، حرفش این بود كه در آنجا اینها حرف بیشتری دارند تا افراد دانشگاهی. ببینید باید مساله را جای دیگری حل كنیم؛ مساله این است كه عده زیادی به آن مفهومی كه ما گفتیم از جامعه و جهان درك جدید و درستی داشته باشند و بتوانند آنها را طرح كنند كه در طرح درست نیز حداقل وجه اشتراك نظر من و این دو بزرگوار (آقایان كاشی و فیرحی) این بود كه مثل گذشته فكر نمی‌كند كه اگر مذهبی نیست روشنفكر است. ممكن است مذهبی باشد ممكن نیز هست كه نباشد.
یعنی ضرورتا مذهبی نبودن به معنای روشنفكر بودن نیست.
خانیكی| بله. یا رادیكال بودن، غیردولتی بودن یا پروژه نداشتن. خب خیلی از اینها هستند كه در این زمینه‌ها وارد می‌شوند. حالا اینكه به چه درد می‌خورد از نظر منی كه جامعه مدنی را مهم می‌دانم برون‌داد تفكر بسیاری از اینها در حوزه مدنی و در نهادهای مدنی انعكاس پیدا كرده است.
انعكاس به چه معناست، یعنی در حوزه مدنی چه اتفاقی افتاده است؟ ما از كجا به كجا رسیده‌ایم؟ به طور مثال من درمورد شریعتی می‌توانم بگویم چه اتفاقی افتاد و او چه كارهایی كرد. حتی در مورد مباحث سروش در دهه ٧٠ و تا حدی ملكیان دهه ٨٠ هم می‌توان قراینی از نتیجه فعالیت‌های فكری آنها در جامعه را نشان داد. اما در مورد مدلی كه شما به آن اشاره می‌كنید بگویید چه تاثیری ولو اندك را باید در كجا مشاهده كنیم؟
كاشی| من فكر می‌كنم منظور آقای محمودآبادی برمی‌گردد به اینكه ما باید بین یك آكادمیسین، محقق یا پژوهشگر با یك روشنفكر تفاوت قایل شویم. من هم فكر می‌كنم اینكه برخی كارهای فكری ارزشمندی انجام می‌دهند به جای خود محفوظ - البته نباید انتظار داشته باشیم همه‌چیز خیلی زود در عرصه عمومی نتایج خود را نشان دهد- اما بحث این است كه سرانجام قرار است به یك گردهمایی در عرصه عمومی تبدیل شود یا خیر؟ تا جایی كه هنوز به سرمایه تبدیل نشده به نظر من فی‌نفسه یك كار فكری است كه ارزش‌های آكادمی خود را دارد اما مهم این است كه آیا بالقوه استعداد تبدیل شدن به یك سرمایه در عرصه عمومی را دارد یا نه؟ توجه داشته باشیم وقتی می‌گوییم عرصه عمومی به یك عقلانیت ارتباطی اشاره می‌كنیم. یعنی در این میدان ارتباطی به یك پدیده تبدیل شده و از دل آن یك زبان تولید شود كه همه رنج‌ها، دغدغه‌ها و عسرت‌های فردی را به گونه‌ای استعاری بیان كند و آن به یك سرمایه جمعی تبدیل می‌شود سپس هم مرا به منزله فرد فربه و هم جامعه را قدرتمند می‌كند.
خانیكی| خیلی خب. ببینید اگر بخواهیم وارد آن موضوع شویم به نظر من باز بحث مستقلی را می‌طلبد اما آن تغییراتی كه در حوزه عمومی رخ داده این است كه در گذشته این گونه تولیدات این نوع كارها به حوزه عمومی منجر نمی‌شد. یعنی به طور مثال چهره‌هایی كه در برابر شریعتی بودند... خود او مثال می‌زند كه به روستای خود رفت و در برابر پدرش ایستاد و به كانون نشر عقاید دینی پرداخت. البته به دلیل سیالیتی كه حوزه عمومی دارد و از همان منظری كه آقای دكتر كاشی می‌فرمایند كنش ارتباطی و كنش تفاهمی كه صورت می‌گیرد، این زودتر از تولید به مصرف می‌رسد چرا كه ساحت‌های ناگشوده را بیش از گذشته به هم باز كرده است. به همین دلیل است كه می‌گویم زیر پوست شهر، جریان‌هایی وجود دارد كه اینها آن با نام و نشان‌های قبلی نیستند. من با نظر دكتر فیرحی موافق هستم كه می‌گویند خرد شدند و اسم ندارند و امثال اینها. برای همین است كه می‌گویم روشنفكری را به همان روشنفكرانی كه اسم آنها در رسانه‌های رسمی و غیررسمی می‌آید محدود نكنیم. به این اعتبار كه به عنوان مثال همین مطالب شما و سایر مطالب را در شهرهای دوردست خیلی بیشتر می‌خوانند و درباره آن بحث می‌كنند تا در اینجا كه شاید دانشجوی دوره دكترای شما اصلا از آن بی‌اطلاع باشد. به این دلیل می‌گویم كه مجموعه‌ای از - به قول فوكو- «قدرت منتشر» شكل گرفته كه این قدرت منتشر اتفاقا در مقاطعی، اثرگذاری آن را بر حوزه سیاسی نیز دیده‌ایم. شما اشاره كردید به آقای شایگان، ایشان مثلا آنجایی كه می‌خواهد امیدوارانه از ایران صحبت كند، می‌گوید كشوری كه خواننده متون فلسفی آن از رمان بیشتر است. من البته نمی‌دانم كه این درست است یا غلط اما ایشان به این توجه به این دارد كه به هر حال یك وجه فلسفی در آن دیده می‌شود، ممكن است من بگویم وجه هنری نیز به آن اضافه شده و امثال اینها. این مجموعه منتشر كه به تعبیری نیز نسل جدید روشنفكری را این گونه تعریف می‌كند؛ كسانی كه به مسائل نوع جدیدی فكر می‌كنند و حتی در این نوع جدید فكر كردن، كنش آنها ممكن است با آنچه دكتر كاشی مطابقت زیادی نداشته باشد اما اثر آن را من می‌بینم. اثر آن این است كه اتفاقا اینها می‌آیند و در آن عقلانیت كلی وارد می‌شوند. چرا ما به طور مثال نوع پرداختن امثال آقای رنانی به مسائل جامعه را به عنوان نوعی كنش روشنفكرانه در نظر نمی‌گیریم؟ اگر پروژه را اصل ببینیم كه من اصل می‌دانم آنجا است كه حوزه تخصصی یك فرد یك تفكر را وارد می‌كند.
تا جایی كه من فهمیدم دو درك متفاوت از روشنفكری در بحث ما وجود داشت؛ یكی درك شما و دیگری درك دكتر كاشی و آقای دكتر فیرحی. چنانچه شما معتقدید ما الان روشنفكرانی داریم كه ممكن است حتی شما و ما هم آنها را نشناسیم اما آنها تاثیرگذاری دارند...
خانیكی| نه، من گفتم مشخصا نتیجه كار آنها غیر مستقیم روی این نوع مسائل اثر می‌گذارد.
در بخش دیگری از سخنان‌تان هم گفتید آقای شفیعی‌كدكنی را موفق‌ترین روشنفكر می‌دانید.
خانیكی| من نگفتم موفق‌ترین، گفتم به آنجا نیز باید بپردازیم.
بله گفتید اگر بخواهید از یك روشنفكر تاثیرگذار نام ببرید آقای شفیعی‌كدكنی است. خب این نشان می‌دهد شما معنای متفاوتی از روشنفكر دارید. آقای شفیعی‌كدكنی استاد مسلم ادبیات هستند كه هم اشعارشان و هم تالیفاتی كه دارند سرآمد كارهایی است كه در حوزه ادبیات منتشر می‌شود. اما فكر می‌كنم ما معنای محدودتر و مشخص‌تری از روشنفكر را اینجا مورد نظر داشتیم. چون اگر بخواهیم با این نگاه بحث كنیم و مفهوم روشنفكر را آنقدر باز بگیریم بیراه نیست اگر بگوییم حافظ بعد از هفت، هشت قرن همچنان زنده‌ترین و پویاترین روشنفكر عصر ما است. حتی می‌توان برای اثبات این ادعا شواهدی را هم از دیوان حافظ آورد و به مثابه یك نقد سیاسی- اجتماعی معرفی كرد. اما وقتی ما اینجا از روشنفكر حرف می‌زنیم منظورمان تعریف مشخص‌تری است. كسی كه بتواند جایی را تكان دهد یا به بخش‌هایی از جامعه تلنگر بزند و آنها را وادار به فكر در مسائلی كند كه مبتلابه جامعه سیاسی- اجتماعی ما است.
خانیكی| نه من این را نپذیرفتم زیرا یكی از موضوعاتی كه من بر آن تاكید كردم این بود كه گفتم دایره روشنفكری وسیع‌تر از گذشته است. اگر چه نتیجه سیاسی در كار روشنفكر وجود دارد اما الزاما او را محدود نكنیم به اینكه شكل كار او مستقیما سیاسی است. مثل اینكه اصلا سیاست‌ورزی نیز در دنیای امروز سیاست‌ورزی در شكل مدنی و نهادهای مدنی نیز هست، نهادهای مدنی كه از جنس احزاب نیستند ولی نتیجه آن خیلی جاها شبیه احزاب است. به آن معناست كه من گفتم اثر كاری مثل كار شفیعی‌كدكنی با آن توصیفاتی كه گفتم در این جامعه مثل كار روشنفكر است چرا كه می‌بینم او در حوزه خود می‌تواند از مساله امر اخلاقی یا زبان عرفانی كه به آن اشاره كردم برای نوعی مقابله یا برای زدودن پیرایه‌هایی كه شما گفتید به دین بسته شده و امثال آن، بهتر استفاده كند. خلاصه حرف من این است كه نتیجه سیاسی با اینكه در اجزای آن، كار سیاسی باشد متفاوت است.
آقای دكتر كاشی! آنجا كه شما بحث ملكیان را مطرح می‌كنید كه نوع مباحث ایشان به اخلاق شخصی و فردگرایی و مسائلی كه بیشتر مبتلابه حوزه خصوصی افراد است كمك كرده و در نتیجه اینها به تضعیف بیشتر عرصه عمومی انجامیده این سوال را پیش می‌آورد كه آیا در جوامع غربی و پیشرفته نیز نوع مباحثی كه امثال ملكیان و مشخصا او مطرح می‌كند وفور ندارد؟ آیا آنجا این مباحث را بیشتر نمی‌بینیم؟ اگر می‌بینیم، آنجا عرصه عمومی چه حالتی دارد؟
كاشی| ببینید مباحث ملكیان واقعا ارزش‌های خود را دارد، همه جا خریداران خود را دارد، در ایران نیز مخاطبان خود را دارد. به این معنا كه بالاخره از كسانی كه در رنج و پیچیدگی جهان امروز دچار سرگشتگی شده‌اند دعوت می‌كند كه با نوعی آرامش و كاستن رابطه با دغدغه‌های جهان بیرون، یك خرسندی پیدا كنند. من فكر می‌كنم هم اینجا و هم در جهان غرب این پیام، هم پیام ارزشمندی است و هم مخاطبان خود را دارد. جایی كه من با استاد ملكیان حرف دارم این است كه ایشان می‌خواهد همین پیام را به منزله پیام رهایی‌بخش در عرصه سیاسی نیز عرضه كند. بارها در سخنرانی‌ها و فرمایشات خود كه الان به صراحت در ذهنم هست ایشان می‌گویند كه مستبدان نمی‌دانند این برای آنها خطرناك‌تر از همه حرف‌هاست. یا درباره اصلاحات با همان مبنا تئوری‌پردازی می‌كنند. ببینید من خودم از كلام ایشان خیلی استفاده كرده‌ام و فكر می‌كنم یك ساحاتی از نیازهای شخص بنده را فرمایشات ایشان تامین می‌كند و ارزشمند است. اما آنجایی كه ایشان می‌خواهد این را به عنوان یك منظومه كلامی كه حالا در عرصه سیاسی نیز می‌خواهد راه باز كند و این توهم را در بعضی ایجاد می‌كند كه این‌گونه می‌توان راهی باز كرد، من با ایشان مساله پیدا می‌كنم. وگرنه من اصلا صلاحیت این را ندارم راجع به حوزه‌ای كه ایشان بحث می‌كند و به اندازه كافی نیز در آن صلاحیت دارد اظهارنظر كنم. ایشان در قلمرو خودشان كار خود را خوب انجام می‌دهند اما من نگران هستم كسانی این‌گونه فكر كنند و خود ایشان نیز به این فكر كمك كنند كه حالا نتیجه منطقی آن همان مسیری كه با شریعتی آغاز شد، در دكتر سروش ادامه پیدا كرد، به راه ایشان رسیده است و مثلا گفته شود حالا اگر ما از تجربیات گذشته خوب درس بگیریم، راه آن این است كه به عرصه فردی برویم و خود را اصلاح كنیم این گونه جامعه نیز اصلاح می‌شود. این نكته‌ای است كه ایشان به صراحت گفته‌اند.
البته طرح این مساله فارغ از درستی یا نادرستی‌اش در عین حال نشان می‌دهد ملكیان دغدغه حیات عمومی را نیز دارد؟
كاشی| بله، ولی با نوعی بی‌معنا كردن چیزی به نام عرصه عمومی. آنچه در سطح عمومی چیزی را جابه‌جا می‌كند چیزی است كه قدرت و انرژی جمعی دارد و او با آن زبان روانكاوانه و زبان تقلیل‌گرا وقتی می‌خواهد مدعی عرصه عمومی شود در صورتی كه عرصه عمومی را قبل از اینكه در آن جابه‌جایی صورت گیرد ویران كرده است. بنابراین من به این معنا فقط منتقد ایشان هستم.
به عنوان نكته آخر همان سوالی را كه از دكتر فیرحی پرسیدم تكرار می‌كنم. لااقل درك من این بود كه مقاله شما خیلی خوشبینانه تمام می‌شود. آیا شما واقعا اعتقاد دارید كه جامعه روزی به تعبیر دكتر فیرحی این «سرگیجه»ها را پشت سر می‌گذارد و خود را باز می‌یابد؟
كاشی| ببینید در سطح فردی نیز حتی زندگی و شور زندگی خیلی قدرتمند است. یعنی اگر یك نفر در زندگی شخصی خود یك شكست مالی، عاطفی یا هر شكست دیگری بخورد بالاخره ممكن است دورانی از افسردگی را طی كند یعنی ما اغلب انتظار داریم او از جهان افسردگی خود بیرون بیاید. یعنی همیشه تداوم نداشته باشد به‌گونه‌ای كه از لحاظ روانشناختی اصلا ویران شود و اغلب نیز چنین است. حال وقتی این امر به زندگی اجتماعی می‌رسد دیگر زندگی من و تو و فردی نیست، جامعه پدیده قدرتمندی است، این جامعه خود را حتما باز خواهد یافت. یعنی می‌خواهم بگویم كه این نیز یك امر خیلی موعودگرایانه نیست، جامعه پدیده ضرورت‌ها است؛ همین پدیده آب، بیكاری، فساد. اینها آنقدر دامن‌گستر است كه معلوم است جامعه با این وضع نمی‌تواند ادامه پیدا كند. بنابراین ناچار است خود را بازیابد و حتما یكی از علایمی كه خود را بازخواهد یافت این است كه كم‌كم از عزلت نیز بیرون بیاید و دوباره با زبانی آشنا شود كه این زبان هویت‌های جمعی او را بازتاب می‌دهد.
منبع: روزنامه اعتماد