به گزارش فرهنگ امروز به نقل از مهر؛ متن زیر مصاحبه مجله عصر اندیشه با محمدامین قانعی راد، رئیس انجمن جامعه‌شناسی ایران، است که از نظر می گذرد؛
*اگر بخواهیم از منظر معرفت‌شناختی به چالش‌های علوم انسانی در ایران امروز نگاه کنیم، ابتدا بفرمایید که چه موارد و موضوعاتی را برای آغاز بحث دسته‌بندی می‌کنید؟
کسانی‌که در دنیا کار علوم انسانی انجام داده‌اند، بر خلاف آنکه در ایران خیلی روی آن صحبت میشود، معمولاً وارد مباحث معرفت‌شناسی نشده‌اند؛ یعنی در مرحله رشد و تکوین علوم انسانی یکسری افراد آمدند و فقط کار علوم انسانی را انجام دادند. مثلاً در حوزه جامعه‌شناختی مطالعاتی انجام دادند، در زمینه علوم سیاسی نظریه‌پردازی کردند یا در زمینه انسان‌شناسی وارد کار تحقیق شدند، بدون اینکه برخی از این‌ها روی مباحث معرفت‌شناسی تمرکز کرده باشند و ببینند که اصلاً چه کار دارند می‌کنند.
معمولاً زمانی مباحث معرفت‌شناسی و روش‌شناسی مطرح و روی آن تاکید میشود که فضای انجام کار علمی وجود ندارد. یعنی آدم‌ها به‌جای اینکه در مورد خود موضوع صحبت کنند، دائماً راجع‌به مبانی و بنیان‌های آن بحث دارند. در حالی‌که شاید درست این باشد که اجازه دهیم علوم انسانی جلو برود و بحث‌های مختلف آن صورت بگیرد و اجازه ندهیم علوم انسانی تبدیل به یک مشغله فلسفی شود. هر چند فلسفه یکی از رشته‌های علوم انسانی است و همه رشته‌های علوم انسانی هم نیاز دارند که در رشته خودشان فلسفه مضافی را که مربوط به علوم انسانی میشود، مطالعه کنند.
مثلاً دانشجویان علوم اجتماعی باید فلسفه علوم اجتماعی را بخوانند یا فلسفه انسان‌شناسی، فلسفه جامعه‌شناسی، حتی بحث فلسفه جامعه که متفاوت از فلسفه علوم اجتماعی است. ما یک فلسفه علوم اجتماعی داریم، یک فلسفه جامعه‌شناسی و یک فلسفه جامعه داریم. همه این‌ها فلسفه‌های مضافی هستند که باید به آن‌ها پرداخته شود، اما اگر بگوییم که علوم انسانی در ایران دارای یک چالش خاصی به نام معرفت‌شناسی است و در این زمینه ما با آسیب‌هایی روبه‌رو هستیم را خیلی قبول ندارم.
*یعنی شما می‌گویید زمانی‌که یک اندیشمند تفکر می‌کند، دارای یک نظام معرفتی خاص نیست که سپس بر اساس آن دست به تئوری‌پردازی و نظریه‌پردازی بزند؟
چرا هست، یک چیزی در علم وجود دارد که به آن می‌گویند: «ناخودآگاه فرهنگی علم». ناخودآگاه فرهنگی علم یعنی ارتباطی بین علم و فرهنگ جامعه وجود دارد. در هر جامعه‌ای، مثلاً فرانسه که یک رشته علوم انسانی شکل پیدا می‌کند، متفکر ارتباطی با فرهنگ خودش هم برقرار می‌کند، البته این ارتباط ممکن است ناخودآگاه باشد. یعنی خود آن نظریه‌پرداز خیلی هم ممکن است به این موضوع آگاهی نداشته باشد که چه جاهایی دقیقاً از فرهنگ جامعه‌اش تاثیر پذیرفته است.
یک مسیحی مثل «ماکس شلر» وقتی در حوزه جامعه‌شناسی درباره عوامل ایده‌آل و عوامل واقعی (که هگل «نفاکتور» به آن می‌گوید) نظریه‌پردازی می‌کند، بعضی از نظریه‌هایش را که تحلیل می‌کنیم، به یک نوع ثنویت مسیحی بین جسم و روح می‌رسیم. بنابراین، فرهنگ جامعه در علوم انسانی نفوذ پیدا می‌کند و سطح ناخودآگاهش را تغییر می‌دهد و طبیعتاً ابعاد معرفتی آن را شکل می‌دهد. به طوری که «آلوین کُردِن» معتقد است که هر نظریه اجتماعی، «همکاران خاموشی» هم به همراه خود دارد که این‌ها همان ابعاد معرفت‌شناختی، ابعاد ارزشی و ابعاد فرهنگی است که آن نظریه با خودش حمل می‌کند، ولی خاموش هستند و صدایشان در نمی‌آید. شاید خود آن متفکر و نظریه‌پرداز هم خیلی آگاهی نداشته باشد.
در بسیاری از موارد هم نمی‌گوید که مثلاً من به‌دلیل اثبات دوگانگی روح و جسم که یک اصل مسیحی است دارم این نظریه را می‌پردازم. اصلاً با چنین دیدی به نگاه علمی خودش نگاه نمی‌کند، ولی تاثیر می‌پذیرد. این تاثیر در بسیاری از موارد ناخودآگاه است. ممکن است مواردی هم وجود داشته باشد که خودآگاهانه یک نظریه‌پردازی دست به چنین کاری بزند. منتها در عمده موارد نظریه‌پردازها با آگاهی سعی کردند چارچوب فرهنگی خودشان را در مباحث متدلوژیک و مباحث علمی دخیل کنند و عمدتاً یک کار کم‌کیفیتی را به بار آوردند که اصلاً ارزش اینکه جهانی شود، یا جای دیگری مطرح شود نبوده است. یعنی به یک نحوی علوم انسانی را در یک چنین مسیری تبدیل کردند.
اکنون اگر از بُعد دینی نگاه کنیم، نهایتاً علوم اجتماعی را تبدیل کردند به کلام اجتماعی و یا فلسفه اجتماعی؛ در واقع علوم اجتماعی را به تفکر اجتماعی تقلیل دادند. این تقلیل‌ها وجود دارد؛ یعنی ما باید قبول کنیم که علوم اجتماعی و علوم فلسفی قرار است که علم باشد، قرار نیست که جایگزین کلام شود، جایگزین فرهنگ یک جامعه شود، حتی قرار نیست که تبدیل به فلسفه شود. بنابراین، نکته‌ای که شما فرمودید هیچ مسائل معرفت‌شناختی دخیل نیست، من می‌گویم چرا، دخیل هست، ولی این دخالت یک دخالت ناخودآگاه است.
*با این نگاه شما علم را به جنبه تجربی قضیه تقلیل دادید. زمانی‌که می‌گویید علم از فلسفه یا کلام جداست، این به این معنا نیست که روش و معرفت علمی با معرفت و روش فلسفی فرق می‌کند؟
حتماً فرق می‌کند.
*پس مراد شما از علم و نظام علمی که درباره آن صحبت می‌کنید، چیست؟
نظام علمی پیوند ویژه بین نظریه و تجربه است، برای تبیین یک واقعیت که موضوع مطالعه است با کاربرد متدلوژی‌ها و روش‌های خاص در درون یک اجتماع علمی که مورد موافقت است. این چارچوب مورد موافقت قرار گرفته و به‌عنوان علم تعریف میشود.
*این تعریف شما از علم همان نگرش تجربی به علم نیست؟
علم که اگر بُعد تجربی نداشته باشد علم نیست؛ علم یک بُعد تجربی دارد و یک بُعد نظری؛ تلفیق نظریه و تجربه است برای تبیین واقعیت، نه مداخله و تغییر واقعیت. بعضی اوقات می‌گویند علوم انسانی برای تفسیر جهان است و برخی‌ها می‌گویند برای تغییر جهان هم هست. منتها این تفسیر و تغییر جهان اگر بُعد تجربی نداشته باشد به آن چیز دیگری می‌گویند و نظام‌های معرفتی دیگر میشود. نظام‌های معرفتی متعدد طبق تعریف از همدیگر جدا می‌شوند. حالا شما ممکن است بگویید این‌طور نیست که بگوییم علم تجربی است، این یک تعریف کاملاً پوزیتیویستی از علم میشود. علم لایه‌های معرفت‌شناسی، فرهنگی و لایه‌های ارزشی دارد.
*مشکل نظام دانشگاهی ما این است که علم به جنبه پوزیتیویستی آن تقلیل پیدا کرده است، در حال حاضر با روش‌هایی که در دانشگاه می‌خوانیم یا پایان‌نامه‌هایی که نوشته میشود، معمولاً با روش پوزیتیویستی است و استادان اندکی هستند که بخواهند از روش‌های هرمنوتیکی و روش‌های هنجاری و جامعه‌شناسی سیاسی و تاریخی استفاده کنند و معمولاً علمی که مبتنی بر اعداد و آمار و ارقام نباشد، ارزشی ندارد...
خب شما می‌توانید با آن‌ها وارد چالش شوید و به‌عنوان یک پارادایم در محیط علمی در مورد آن روش‌ها صحبت کنید. شما پایان‌نامه‌هایی که در عرض یک یا دو سال اخیر در دانشگاه تهران انجام شده، ببینید. در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران، از نظر متدلوژی بررسی کنید، ببینید همهاش عدد و رقم و پوزیتیویستی و.. است؟ اتفاقاً یک گرایش ضدپوزیتیویستی ایجاد شده که همان دارد تبدیل به یک چالش میشود، چون پوزیتیویسم هم بخشی از علم است. بنابراین، گرایش ضد پوزیتیویسم هم خودش یک مُد است که اتفاق افتاده، ولی دعوا در درون خانواده علم است.
در تمامی دانشگاه‌های دنیا و ایران می‌گویند که فقط واقعیت را توسط اعداد نباید بازنمایی کرد. می‌توان توسط واژگان هم بازنمایی کرد، یا اینکه هدف علم تبیین عِلّی واقعیت‌ها نیست، بلکه درک معناشان است. دقیقاً همان بحث هرمنوتیکی که شما مطرح کردید و درک تجربه کُنش‌گران اجتماعی نیز از زندگی روزمره‌شان مطرح است. این هم بخشی از علم است. این دو با هم به چالش برخاستند. دعواهای مالتی پارادایمیک در درون کمپ علم است. به این دلیل که علوم انسانی چند الگویی است یا چند پارادایمی است. ما یک پارادایم واحدی در دنیای علم نداریم که بگوییم مثلاً فقط اگر تو آمار بگیری، می‌توانی واقعیت را بیان کنی.
*استادان ما این را پذیرفتند؟ شما چندین سال قبل مقاله‌ای نوشتید تحت عنوان روش به‌مثابه خلاقیت علمی. خیلی‌ها گفتند چرا دکتر قانعی راد با متدلوژی مخالفت می‌کند؟
من دو جا درباره این بحث صحبت کردم: یکی دانشگاه تربیت مدرس و یکی هم در انجمن جامعه‌شناسی. خیلی‌ها هم گارد منفی گرفته بودند. ولی من می‌گویم این دعواهای درون علمی است و یک نوع نقد درونی از درون علم است که باید وجود داشته باشد، باید به نقدهای علمی پرداخته شود، به نام علم نباید از روی نظریه بت ساخت. ما نمی‌توانیم یک نوع فرمالیسم روش‌شناختی را حاکم کنیم. روش و کاربرد روش متفاوت است با متدلوژی یا فرمالیسم یا صورت‌گرایی روش‌شناختی. علم همیشه درگیر این بحث‌های جدی بوده و به میزانی که این بحث‌های جدی را بکند موجب رشدش میشود.
ما باید کمک کنیم این بحث‌ها یا این گفت‌وگوها میان رشته‌های مختلف علوم انسانی در بگیرد. اینکه شما بخواهید علم و علوم انسانی را به این سمت سوق دهید که راجع‌به خدا و بهشت و جهنم و ولایت و ظهور امام زمان نظر بدهد، این کار علوم انسانی نیست.
*یک بخشی از علوم انسانی شامل این موضوعات هم میشود؛ مثل الهیات، فلسفه و...
فلسفه هم وارد نمی شود، الهیات هم وارد نمی‌شود. الهیات هم به‌عنوان یک دیسیپلین دانشگاهی تعریف شده است. مگر اینکه الهیات را باورها و عقاید دینی بگیریم. بعد هم آن دیگر دینی است، علمی نیست. اینکه امام زمان می‌خواهد بیاید این بحث علمی نیست، این یک باور دینی است. باور علمی و باور دینی چه نسبتی دارد؟ باور علمی یک نسبتی با امر تجربی مورد مطالعه دارد، شما می‌توانید به شیوه علمی مطالعه کنید و راجع‌به آن نظر بدهید.
علامه طباطبایی می‌گوید: «علوم اجتماعی، علوم انسانی و جامعه‌شناسی نفیاً یا اثباتاً نباید وارد مقولات معنوی و الهی و دینی بشود.» یعنی من بگویم که جامعه‌شناسی ثابت کرده که امام زمان می‌آید، این شارلاتانیسم است یا بگویم جامعه‌شناسی ثابت کرده که امام زمان نمی‌آید، این هم شارلاتانیسم است، این‌ها حوزه باورها است، شما می‌توانید باور داشته باشید، یا نداشته باشید. آن تفکر دینی است.
تفکر دینی و تفکر علمی باید حد و مرزشان حفظ شود و این به معنای آن نیست که علم یک امر مادی است، یک امر تجربی، یا یک امر دنیایی. در این دعواها اتهام‌هایی است که این دو به هم می‌زنند. یعنی زمانی‌که علم تبدیل به سیانتیسم یا علم‌گرایی میشود، ضددین هم میشود و دین را تقلیل می‌دهد به خرافات و این نوع اظهارنظرها. از آن طرف هم وقتی دین و گرایش تفکر دینی خودش را می‌خواهد به تنها مبنای تفکر تبدیل کند، همه صورت‌های دیگر تفکر را تحقیر می‌کند...
*البته دین تفکر علمی یا فلسفی را زیر سوال نبرده است. دین در مواردی با تفکر علمی، فلسفی و حتی تفکر شهودی هم‌پوشانی دارد. در مواردی هم در تناقض است.
بین نویسندگی و سینما چه رابطه‌ای وجود دارد؟ ممکن است شما بگویید بالاخره فیلمی که می‌خواهند بسازند نیاز به سناریو دارد، نویسنده یک ربطی به آن دارد. می‌گویم دارد، ولی «صادق هدایت» و «داریوش مهرجویی» به دو اردوگاه هنری تعلق دارند، یکی اردوگاه نویسندگی، نوبل‌نویسی و داستان کوتاه نویسی و... یکی هم به قلمرو کارگردانی و سینما. این‌ها پارادایم‌هایشان با همدیگر متفاوت است. بالاخره دنیای اجتماعی پدیده‌های مختلفی دارد، پدیده‌ها با هم تعامل دارند، داد و ستد دارند و از هم تاثیر می‌پذیرند و بر همدیگر تاثیر می‌گذارند. ولی باز هر کدام‌شان به‌عنوان یک اقلیم متمایز جایگاه خودشان را دارند.
برخی از گرایش‌ها در جامعه ما وجود دارد که می‌خواهند علم را به دین تغییر بدهند، در حالی‌که اگر من می‌گویم در یک بحث علمی مشخص صرف‌نظر از نگاه دینی‌اش که مسلمان است، یهودی است، زردشتی است، باید بگوید بله، این مساله از نظر علمی درست است. ولی علم دینی که امروزه مطرح شده می‌گوید علم را باید از جنس دین کرد و طبیعتاً وقتی اسلامی هم بشود، علم اسلامی میشود، اما یک باور در گروه مسلمان‌هاست؛ یعنی مسلمان‌ها به این علم اعتقاد دارند و دیگر دیگران نمی‌توانند به آن اعتقاد داشته باشند.
اگر بگویم شریعتی جامعه‌شناسی اسلامی را پایه‌گذاری کرد، معنایش این است که فقط مسلمان‌ها حق دارند راجع‌به شریعتی و عقاید و افکارش بخوانند و حرف بزنند، یعنی فقط در چارچوب مذهب اسلام اعتبار دارد. یعنی یک جامعه‌شناس آمریکایی هیچ استفاده‌ای از کارهای شریعتی نمی‌تواند بکند. در حالی‌که او هم باید بگوید این قسمت کار شریعتی جامعه‌شناسی است و ما هم در سوربن فرانسه درباره این قضیه کار می‌کنیم. بنابراین، علم نه اینکه ضددینی یا غیردینی باشد، بلکه به یک معنایی فرادینی است. چون ادیان مختلف می‌توانند به آن علم باور داشته باشند یا نداشته باشند، مثل علوم تجربی.
منتها اینجا یک ایرادی از ما می‌گیرند، می‌گویند علوم تجربی با علوم انسانی خیلی فرق می‌کند. علوم تجربی می‌تواند دانش جهانی باشد مثل فیزیک، ولی علوم انسانی نمی‌تواند باشد. در مورد همین هم عقیده من این است که با وجود تاثیر و تاثر زیادی که بین علوم انسانی و فرهنگ در جامعه وجود دارد، امروزه وقتی من کار شلر را می‌خوانم، احساس می‌کنم کار جامعه‌شناسی خوانده‌ام و وقتی هم کار جامعه‌شناسی معرفتی‌اش را نقد می‌کنم، نمی‌آیم بنا به ارتباطش با مذهب مسیحیت نقدش کنم. یا اگر کارهای مارکس را راجع‌به سرمایه، تقاضای اجتماعی و وجدان اجتماعی نقد می‌کنم، کاری ندارم که مارکس خدا را قبول دارد یا ندارد. رابطه من با مارکس این است که او یک نظریه‌ای داده و من می‌بینم انطباق این نظریه با واقعیت‌های اجتماعی به چه نحوی است.
*این در تناقض با گفته‌های قبلی شما است. می‌فرمایید که علم با ناخودآگاه فرهنگی ارتباط دارد. مثلاً ماکیاولی که می‌خواهد شهریار را بنویسد در ارتباط با فرهنگ و مشکلات جامعه خودش نوشته است. حال چگونه این علم می‌تواند در جامعه جنبه جهان‌شمول داشته باشد؟
می‌تواند! همیشه انسان‌ها برای حل مشکلات دم دستی خودشان علم‌پردازی می‌کنند. مثلاً وزارت دفاع آمریکا می‌خواهد تبادل اطلاعات کند، می‌رود سراغ یک نظام دیجیتال؛ بعد این جهانی میشود و دیگران هم می‌پذیرند.
*خب این دلیل بر صحت موضوع نمی‌شود؛ یعنی ما می‌توانیم بگوییم مثلاً هگل که در جامعه اروپایی آلمانی داشت تفکر می‌کرد یا هایدگر یا مارکس در دروان انقلاب صنعتی داشتند تفکر و نظریه‌پردازی می‌کردند، حالا یک انسان شرقی و یک انسان ایرانی هم می‌تواند از آن نظریه‌ها استفاده کند؟ این با آن نظر اول شما تناقض دارد. شما می‌گویید او با توجه به فرهنگ و کشور و مشکلات جامعه خودش، نظریه‌پردازی کرده است.
من می‌گویم کامپیوتر هم یک نسبتی با ناخودآگاه فرهنگ آمریکایی دارد؛ نهاد بانک هم همین‌طور. آقای«ماکس وبر» نشان داده که نهاد بانک چه ارتباطی با فرهنگ پروتستان دارد. دانشگاه هم یک ارتباطی با دنیا و جهان فرهنگی غرب دارد، اتومبیل هم دارد. فنجان و چای هم دارد، شما بروید مالزی، چای مالزی بدهند نمی‌خورید؟ بروید آمریکا چای آمریکایی بگذارند جلویتان می‌گویید من فقط چای رشت و لاهیجان را می‌خورم؟
*مشکل همین‌جاست. ما بعضی چیزها را از آن طرف برداشتیم، گرته‌برداری کردیم و آوردیم. حالا خود شما استادان هم بارها به نظام اجتماعی و فرهنگی ما نقد کردید، مثلاً گفتید اینجا مشکل دارد. ما هنوز کارکرد موبایل یا اینترنت را بلد نیستیم. چون ما علم را جهان‌شمول نگاه کردیم و آوردیم، ولی فرهنگ پشتش و ناخدای فرهنگی را...
اتفاقاً باید تاکید کنیم و نشان بدهیم که اگر ناخودآگاه فرهنگی اینجا نباشد، خلاقیت شکل پیدا نمی‌کند. یعنی اگر منِ ایرانی که اینجا نشستم با فرهنگ خودم، با لایه‌های فرهنگی خودم نتوانم ارتباط برقرار کنم به خلاقیت نمی‌رسم. نظام آموزشی ما باید وارد شود برای برقراری ارتباط با فرهنگ، یعنی منِ ایرانی با فرهنگ خودم قهر نباشم، با آن ارتباط برقرار کنم و دیالوگ داشته باشم. علم در حد و مرز دیالوگ بین فلسفه و فرهنگ، بین نظریه و تجربه شکل پیدا می‌کند. این دیالوگ لازم است، ولی اگر امروز من به یک نظریه‌ای رسیدم این نظریه من هر چند که یک بُعد ایرانیزه و اسلامیزه دارد، اما صرف‌نظر از این باید در سطح دنیا قابل عرضه و قابل قبول باشد.
مثلاً فرض کنید کسی یک نظریه‌ای درباره مهاجرت می‌دهد و می‌گوید بسیاری از تمدن‌ها را مهاجران شکل دادند؛ به آیه‌های قرآن هم که درباره مهاجرت است، نسبتی می‌دهد و یک نظریه مهاجرتی ارائه می‌دهد که تمدن‌ها را مهاجرت شکل داده است. مهاجرت باعث گسترش فکر میشود، انسان‌ها را با فرهنگ‌های مختلف آشنا می‌کند. شاید برای توجیهش هم یکی دو آیه از قرآن بخواند. ولی این نظریه مهاجرت حالا باید قابل بررسی علمی باشد. حال این فرد دینش چیست؟ دیگر من کاری ندارم. اگر شما نظریه‌هایی در علوم انسانی دارید، باید ثابت کنید که این‌طور است.
آقای مارکس اگر شما گفتید انقلاب کمونیستی در اوج جامعه سرمایه‌داری رخ می‌دهد، حالا من کاری ندارم که تو خدا را قبول داری یا نداری، من در آنجا ایراد از شما نمی‌گیرم، چون آن حوزه دین است، من در حوزه نظریه‌های اجتماعی ایراد می‌گیرم. می‌گویم آقای ماکس کجا در دنیا این اتفاق افتاد؟ در فرانسه، آلمان، انگلیس شما انتظار داشتید اینجا انقلاب بشود، چرا در چین، روسیه، برمه و کوبا انقلاب سوسیالیستی شد و در صحاری یمن و سوریه و این‌هایی که حزب بعث بودند، صدام حسین و ازنابش و... این‌ها چطور شد که یکدفعه سوسیالیستی شدند؟ اینجا شما به من پاسخ بدهید. بین این دو باید یک ترتیبی گذاشت. ولی الان نحوه برخورد دینی با علوم انسانی این‌طور است که برخورد دینی با آن می‌کنند نه برخورد علمی. یعنی معتقداتش را ازش می‌پرسند.
*با اندیشمندانی که قائل به «علم دینی» هستند گفت‌وگو داشته‌ام و حرف اصلی‌شان این بود که وقتی از علم دینی سخن می‌گوییم، یعنی واژه‌ها و اصطلاحات و موضوعات اصلی علوم انسانی را اول از جنبه دینی بررسی و تعریف کنیم. مثلاً تعریف ما از انسان، مسلماً تعریف از یک انسان در یک نظام دینی اسلامی با یک انسان معرفتی لیبرال یا سوسیال فرق می‌کند، همین‌طور تعریف ما از طبیعت و هستی. بحث از علم دینی به این معناست که ما این نظام معرفتی را در قالب دین تعریف کنیم، نه اینکه آن را به یکسری باورها تقلیل بدهیم...
شاید یک جامعه‌شناس بگوید این جامعه‌شناسی که من می‌گویم جامعه‌شناسی علمی نیست و منظورم صحبت از جامعه آن‌چنان که در دین آمده، است. به معنای اینکه این یک چیز علمی است نمی‌گویم، این یک چیز باوری است! شما می‌توانید به دوستان بگویید که شما در باور و عقیده اسلامی، ایدئولوژی اسلامی، در تفکر اجتماعی در مورد اسلام همه چیز را تعریف کنید، اشکالی ندارد. ولی اینکه حالا من تعریف کردم و توی جامعه‌شناس بیا از این تعریف من تبعیت بکن...
*به چنین چیزی هم قائل نیستند. برخی می‌گویند که مثلاً امکان یک پارادایم جداگانه را در کنار یک پارادایم دیگر داشته باشیم؛ یعنی می‌توان این تعریف دینی را هم از انسان و جامعه‌شناسی داشته باشیم. آیا این اشکال دارد؟
تا موقعی که شما پرسیدید که دلیلت بر صحت این حرفت چیست و برای شما حدیث نخواند مورد قبول است. یعنی اگر منِ جامعه‌شناس پرسیدم شما دلیل صحت تعریفت از انسان چیست؟ نگوید مثلاً قال‌الله الکریم فی‌کتاب العظیم، یعنی برای من استدلال دینی نکند.
*استدلال دینی برخاسته از نص قرآن و روایات است. چطور در نظام علمی شما می‌توانید بگویید قال‌المارکس، ولی نمی‌توانید بگویید قال‌الصادق؟
خب دلیلش این است که حوزه علم را حوزه غیرقدسی تعریف کردم که بشود با آن بازی کرد و در سر مارکس هم زد. من که نمی‌خواهم چنین کاری را با بزرگان دینی خودم کنم و بر سرشان بزنم. می‌گذارم تقدس آن‌ها حفظ شود. اگر یک حرف‌هایی زدم آن را می‌برم در قلمرو باور، ولی مارکس برای من تقدسی ندارد، کانت تقدسی ندارد. استناد من به آن یک استناد نقادانه است. اگر شما اجازه بدهید که استناد به منابع دینی هم یک استناد نقادانه باشد که دیگر خب زیرآب دین را زدید با این کار.
*در احادیث هست که شما می‌توانید با استناد به عقل، نقد و استدلال کنید.
اینکه ما فکر می‌کنیم مبانی حدیث همهاش عقلانی است، خود یک اشتباه است. معلوم نیست که همه احادیث مبانی عقلانی داشته باشد، شاید مبانی دیگری هم دارد. بسیاری از علما و عرفا هم می‌گویند که ظاهر دین هفت بطن یا ۷۰ بطن دارد، شما چرا می‌خواهید دین را عقلی کنید؟ این یک گرایشی برای دینی کردن عقل است، از آن طرف هم یک گرایشی برای عقلی کردن دین است که جفت این‌ها تولید مشکل می‌کند. این دو حوزه را شما با هم قاطی کردید، یکی از کتاب‌هایی که حوزه نوشته بود همین است که ما احادیث را برداریم و از دلش فرضیه استخراج کنیم، بعد این فرضیه‌ها را در دستگاه تجربی علوم مورد بررسی قرار دهیم و صحت و سقمش را ببینیم.
من می‌گویم اولاً دستگاه علمی فقط یک دستگاه تجربی نیست، به‌معنای دستگاه متدلوژیک، یعنی فقط یک ماشین نیست که هر گزاره‌ای را به آن بدهید و آزمون کند. دین یک بُعد نظری و تئوریک و یک بُعد متدلوژیک هم دارد و این دو با هم پیوند نزدیکی دارند. بنابراین، هر کار علمی فرضیات خودش را میسازد، مثلاً مارکس فرضیات خودش را میسازد و با متدلوژی خودش هم بررسی می‌کند. آقای دورکیم هم همین کار را می‌کند، آقای مرتون هم همین کار را می‌کند. این‌ها هم قضایایشان را دارند و هم متدلوژی‌شان را.
شما با این پیشنهادی که می‌دهید، علوم انسانی را فقط به یک دستگاه متدلوژیک و یک ابزار تبدیل می‌کنید که فقط بسنجد و خودش هیچ حرفی نزند. فقط یک دستگاه سنجش باشد. این تبدیل علوم انسانی است به ابزار، بلکه علوم انسانی فقط جنبه ابزاری ندارد، در بسیاری موارد علوم انسانی درباره اهداف هم سخن به میان آورده است. حال چرا شما حدیث پیامبر را می‌آورید داخل این دستگاه و دچار مشکل می‌کنید؟ مثلاً حدیثی داریم که می‌گوید: فقر ناشی از رباست. حال ما این را آزمون می‌کنیم. تمام کشورهای اسکاندیناوی بنایشان بر ربا است، ولی اصلاً فقر هم در آن جامعه وجود ندارد، شما می‌خواهید راجع‌به این حدیث چه بگویید؟ بگویید این حدیث ثابت نشد؟ اصلاً دستگاه‌های علمی جامعه‌شناسی در حدی نیست که شما بخواهید بگویید که تو ثابت بکن یا نکن.
*این عکسش هم صادق است. ممکن است یک نظریه‌ای در آنجا باشد و اینجا که می‌آید مثلاً صحت نداشته باشد. آن هم اشکالی ندارد دیگر...
نه، این حدیث پیامبر را که درباره رابطه فقر و رفاه است، اگر به‌عنوان یک گزاره جهان‌شمول نگاه کنید...
*تبدیل به گزاره علمی میشود. گزاره علمی هم گزاره‌ای است که قابلیت ابطال داشته باشد...
قرار نیست که پیامبر گزاره علمی بدهد. پیامبر باورهای شما را می‌گوید، گزاره‌های علمی را دانشمند می‌گوید. پیامبری و دانشمندی دو تعریف جدا دارد.
*گزاره علمی آن شخص زیر سوال می‌رود، نه حدیثی که پیامبر گفته است.
این‌طور باید توجیه کنیم و بگوییم ارتباطی ندارد! در حالی‌که ارتباط واضحی دارد. احادیث و روایات را در دستگاه تجربی علوم انسانی قرار می‌دهیم و آزمونش می‌کنیم، اما آن‌ها اصلاً گزاره نیستند. حدیث گزاره نیست، جنس دیگری دارد. نگاهت را نسبت به دینت عوض کن، نگاهت نسبت به دینت دچار مشکل شده است. من راجع‌به ارتباط علم با فرهنگ مقاله نوشتم و صحبت کردم. به نظر من این نوع نحوه ارتباط علم با فرهنگ در جامعه ایران، هم فرهنگ را دچار مشکل می‌کند و هم دین و هم علم را.
ما حد و مرزها را قاطی کردیم. فکر می‌کنیم که پیامبر آمده و گزاره‌های علمی گفته است. اصلاً زبان دین چه نوع زبانی است؟ علوم انسانی هم ممکن است کمک کند به شما که بروید زبان‌شناسی یا زبان فرهنگ را هم کار کنید یا بروید روی فلسفه دین و فلسفه علم هم کار کنید. اگر این دو فلسفه‌شان یکی است و اگر زبانشان یکی است من حق می‌دهم که این علم دینی مطرح بشود، ولی اگر این‌ها دو زبان دارند و اگر دو فلسفه متفاوت پشت سرشان هست، باید اجازه بدهیم این تفاوت‌شان که تفاوت خلاق فرهنگی است وجود داشته باشد.
یکی از موارد رشد فرهنگ، تنوع درونی‌اش است. وقتی شما فرهنگ را تقلیل دادید به یک جنبه آن، یعنی علمی‌اش کردید، یعنی سیانتیسم یا مثلاً تکنولوژیسم کردید. اگر به این شکل برخورد کنیم فرهنگ را از تنوع و پویایی‌اش، از ظرفیتش برای ایجاد خلاقیت کاستیم. باید اجازه بدهیم که خلاقیت ایجاد کند.
*نظریات غربی تا چه اندازه قابلیت تبیین جامعه ایران را دارد؟
به میزانی‌که جامعه شبیه طبیعت است، دانش دیگر غربی و شرقی ندارد. شما می‌دانید که دانش باید جهانی باشد، اگر جایی هم مثلاً بایاس محلی دارد، باید نقدش کرد. مثلاً کاری که «ادوارد سعید» و امثال او انجام دادند، نقد شرق‌شناسی بود. یعنی آمدند بایاس تفکر غرب را نسبت به شرق نشان دادند. یا مباحثی که تحت عنوان اروپامحوری انجام میشود را، ما می‌توانیم نقد کنیم. نشان بدهیم این بایاس دارد و ادعا می‌کند که جهانی است، در حالی‌که جهانی نیست.
مثلاً «ماکس وبر» که یک نظریه‌پرداز مطرح جامعه‌شناسی و مورد احترام است، در بسیاری از کارهایش یک نوع بایاس اروپا محورانه دیده میشود. حتی درباره وبر و نظرش درباره اسلام هم، چنین نگاهی است. آقای هرنر در این زمینه کتاب نوشته و نقد کرده، هرنری که اصلاً مسلمان نیست. نگاه وبر نسبت به اسلام را که گفته اسلام دین جنگ‌جویانه است، نقد کرده است. چون وبر چنین نظری دارد. من هم خودم درباره نقد این قضیه مطلبی نوشتم که آیا اسلام دین جنگ‌جویان است؟ وبر بین اسلام و جنگ پیوند برقرار کرده و آن ابعاد معرفت‌شناسی‌اش، نگاهش به جامعه، به انسان و... را بر مبنای جنگیدن و مسائل نظامی‌گری ربط داده است. هرکسی می‌تواند این نظر را نقد کند. حتماً هم لازم نیست مسلمان باشد.
شما می‌توانید یک مسیحی متعصب هم باشید و این نقد را کنید، چون یک بحث جامعه‌شناختی است. جامعه‌شناسی دین است، جامعه‌شناسی دین وبر را خیلی از افراد نقد کردند و به زبان فارسی هم چاپ شده است. بنابراین، در مواقعی جامعه یک ویژگی‌های خاصی پیدا می‌کند، مثل ویژگی‌های خاص فرهنگی که specific میشود، اینجا شما نمی‌توانید از یک قانون جهان‌شمول حاکم بر فرهنگ، استفاده کنید. ممکن است شما درباره یک قانون جهان‌شمول حاکم بر فرهنگ صحبت کنید، ولی آن بُعد فرهنگ به‌مثابه طبیعت را در نظر می‌گیرد و نه فرهنگ به‌مثابه تاریخ. یعنی تاریخ یک امر اقتضایی و historical، یک امر منفرد، ویژه و بی‌همتا است.
*شما قائل به کدام هستید؟
من می‌گویم جامعه یک بُعد طبیعی دارد و یک بُعد تاریخی. در مورد بُعد تاریخی‌اش نظریه‌ای که در فرانسه حاکم است برای خود فرانسه است، ممکن است واقعیت ایران را نتواند خوب توضیح دهد. شما باید کمک کنید که یک نظریه تاریخی درباره ایران شکل پیدا کند. از طرف دیگر اگر این نظریه به بُعد طبیعی جامعه انسانی نظر دارد، فرق نمی‌کند که فرانسه باشد یا ایران. در همه‌جا صادق است.
*حالا از بعد دوم که گفتید نگاه تاریخی به قضیه دارد، نظام دانشگاهی ما در چه وضعیتی قرار دارد؟
اگر شما بخواهید چالش مطرح کنید، این است که چه مقداری نیاز است ما رویکردها و روش‌های تاریخی خود را گسترش بدهیم. من همیشه معتقد بودم که باید به مطالعات تاریخی کمک کرد و ویژگی‌های جامعه ایران را نشان داد. بیشتر ما الگو و دریافت‌مان از علم الگوی universal هست تا الگوی particular. یعنی اگر شما درگیر مطالعه تاریخ بشوید، تاریخ‌گرایی و... درمی‌آید که آن‌هم در واقع مانع تفاهم جهانی بشر میشود. یعنی شما می‌گویید ایران یک جامعه خاصی است، اسلام یک جامعه خاص. این با آن تفاوت دارد، اصلاً نمی‌شود مقایسه‌اش کرد. این یعنی جامعه را برای جنگ تمدن‌ها فراهم کردن. در صورتی‌که ما نیاز به رویکرد تاریخی داریم، ولی باید در نظر بگیریم که افراط در رویکرد تاریخی هم به یک نوع ستیز تمدن‌ها می‌انجامد، در حالی‌که ما نیاز به گفت‌وگوی تمدن‌ها داریم.
*ولی متاسفانه ما در حال حاضر جامعه‌شناسی‌مان مبتنی بر طبیعت است که لطمات زیادی هم خوردیم. ما در دانشگاه هر چه می‌خوانیم نظریاتی است که آن‌ها دادند، هیچ‌وقت هم نه انطباقش می‌دهیم و نه اینکه از دلش نظریه بومی درمی‌آوریم.
خب باید سعی کنیم که این کار انجام شود، البته این‌طور هم نیست که هیچ کاری نکرده باشیم. اگر می‌خواهید این وجه تقویت بشود باید فشار را از روی علوم انسانی بردارید. فشار روی علوم انسانی یک حس مقاومت در آن‌ها ایجاد می‌کند و باعث میشود به مواضع ارتدکس‌تر رانده شوند. شما به میزانی که با علوم انسانی به چالش برمی‌خیزید، علوم انسانی ارتدکس‌تر میشود.
*به گمان شما چه فشارهایی روی علوم انسانی است؟
الان علوم انسانی حق حیات ندارد، حق تعیین سرنوشت ندارد. اگر شما این را احساس نمی‌کنید بدانید که خودتان را به اردوگاه علوم انسانی تعریف نکردید، یعنی هویت خودتان را در یک جای دیگر تعریف کردید. شما باید در دانشگاه باشید، در حوزه علوم انسانی باشید، کار علمی انجام دهید، بعد ببینید که چطور بازنشسته‌تان می‌کنند و در استخدام‌ها کنارتان می‌گذارند. چطور در گزینش دانشجو و استاد ظلم می‌کنند و افراد بی‌سواد و کم‌سواد را که تعلق عمیقی هم به باورها و فرهنگ ندارند، انتخاب می‌کنند.
*صحبت چند سال اخیر است. شاید شما معتقد باشید در دولت اصلاحات چنین فشاری نبود، اما باز هم ما از سوی استادان حرکت موثری ندیده‌ایم...
علوم انسانی کشور را متحول کرده است. علوم انسانی در اندیشه‌ها تاثیر گذاشته و الگو می‌دهد و در رسانه‌ها تاثیر خود را گذشته است. شما روزنامه‌ها را باز کنید، می‌بینید که علوم انسانی در جامعه موج می‌زند.
*اما به نظر من این موارد برخاسته از استادان academic intellectual نیست، بلکه بیشتر public intellectual هستند که علوم انسانی را در جامعه ما جلو می‌برند. استادان ما خیلی نتوانستند در این زمینه کاری انجام بدهند. شما استادانی که در این زمینه کار می‌کنند را از غالب نظام دانشگاهی ما جدا کنید. غالب این نظام راکد است...
من برون‌داد علوم انسانی را می‌بینم که برای نمونه به‌صورت فارغ‌التحصیلان علوم انسانی در رشته‌های روزنامه‌نگاری، ارتباطات، جامعه‌شناسی، تاریخ و... می‌روند و در مطبوعات قلم می‌زنند. نیاز نیست که یک تاثیر مستقیمی باشد. این فارغ‌التحصیلان دانشگاهی که در رادیو و تلویزیون، رسانه‌ها، برنامه‌ها، سبک برنامه‌نویسی و... کار می‌کنند، در جامعه تاثیر می‌گذارند، تاثیرشان هم مشخص است. یعنی جامعه ما از یک رشد فرهنگی برخوردار شده است. این رشد فرهنگی از کجا آمده است؟ روحانیت ما که چند سال است نصیحت و دلالت‌های عقلانی را کنار گذاشته و زبانشان زبان تند غیراخلاقی شده است.
یکی از دوستان می‌گفت قبل از انقلاب می‌رفتیم پای درس آقایان، صحبت سر این بود که دروغ نگویید، غیبت نکنید، حق همسایه را ضایع نکنید، صله‌رحم به‌جا بیاورید، همهاش بحث‌های اخلاقی بود. الان می‌رویم پای حرف‌هایشان اولاً کم سخنرانی می‌کنند و بیشتر مداح‌ها فعال هستند، اگر هم صحبت کنند، راجع‌به دشمن است و بحث سیاسی. دیگر بحث‌های فرهنگی و اجتماعی نمی‌کنند. بخشی از اخلاق که در جامعه وجود دارد، همین سینما منتقلش کرد، همین سینمایی که ما درش را می‌بندیم و می‌گوییم فیلمش بد است، ایراد هم ازش می‌گیریم، اما نقش‌های مثبتش را نمی‌بینیم.
سینما، مطبوعات، همین کتاب‌هایی که حوزه علوم انسانی چاپ کرده است. اگر این موارد را ارزیابی کنیم، تاثیرات مثبتش را هم می‌بینیم. این‌ها که بی‌دینی یا سکولاریسم در جامعه ترویج نکردند. اگر ما مشکل سکولاریسم و بی‌دینی داریم، ریشه‌اش را جای دیگر باید دید، نه در علوم انسانی. استادان وقتی سر کلاس می‌روند که راجع‌به دین و خدا و پیغمبر صحبت نمی‌کنند.
*اما این استادان راجع‌به فرهنگ و جامعه خودشان هم حرف نمی‌زنند...
چرا می‌زنند...
*یعنی شما می‌فرمایید اجازه نمی‌دهند، وگرنه استادان چنین قابلیتی را دارند؟
قابلیت باید در فرآیند ایجاد شود. قابلیت چیزی نیست که بشود گفت هست یا نیست.
*مثلاً ما در ایران ۷۰ سال است که دانشگاه داریم، اما هنوز سهم ما در تولید علم جهانی حدود یک درصد است...
من از شما می‌پرسم مثلاً تولید علم حوزه که مثلاً بیش از ۷۰ سال است چند درصد است؟
*ما به حوزه هم نقد داریم؛ حوزه هم لزوماً کار درستی انجام نمی‌دهد. متاسفانه حوزه هم در ارتباط با جامعه خودش نیست. این نقد جدی به حوزه و حوزویان هست، ولی نظام دانشگاهی ما هم همین است. یک سوال مهم این است که در این مناقشات به‌نظر شما ارزش مقالات ISI چقدر است؟
خیلی‌ها از همین منتقدان علوم انسانی می‌گویند که اصلاً ISI یعنی چه؟ ISI مال فیزیک و شیمی است، من باید مقاله بنویسم به زبان فارسی در ایران بخوانند و به‌کار ببندند.
*البته برخی چون نمی‌توانند با زبان علمی زمان خودشان حرف بزنند همیشه این استدلال را می‌آورند. من دیدم اکثر این استادان بلد نیستند به زبان انگلیسی مقاله بنویسند و بعد چنین استدلالی می‌آورند، اما همه مخالفت‌هایی که با ISI میشود، این مبنا را ندارد...
مگر دورکیم و گیدنز و وبر و... چند مقاله ISI داشتند؟
*نداشتند، اما می‌توانستند به زبان علمی صحبت کنند و بعد قابلیت جهان‌شمول یابند...
این مشکلی که داریم، مشکل علم در ایران است. یک‌بار من و آقای خسروپناه مناظره‌ای داشتیم. آنجا به ایشان گفتم این مشکل برای ناکارآمدی علم در ایران است، به‌ویژه در علوم مهندسی. مهندس‌ها در این حوزه از همه ناکارآمدتر هستند، منتها وقتی مهندسین چوب برداشتند و علوم انسانی را به ناکارآمدی متهم می‌کنند، معلوم است که در کار خودشان صادق نیستند. این یکی مربوط به مالزی است، این یکی مربوط به کره جنوبی است، این یکی مربوط به چین است، این چوب را هم معلوم نیست از کجا آوردند. بعد مهندسین کشور ما هزار و یک دعاوی دارند در مورد علوم انسانی.
خب تولید علمی ما کجا پایه‌اش را روی مهندسی بنا کرده است؟ نکرده است واقعاً. بنابراین ما در کلیه حوزه‌های علم مشکل داریم. چون مشکل داریم باید دست به دست هم بدهیم برای حل مشکلات. راه‌حلش هم مقاله‌نویسی نیست، اصلاً مقاله‌نویسی به ویژه ISI و به ویژه علوم انسانی یک ضایعه‌ای است که ما با آن درگیر شدیم. امیدوارم روزی برسد که هیچ‌کدام از استادان دانشگاه مقاله ننویسند