فرهنگ امروز/ سحر سلطانی:

به گزارش فرهنگ امروز به نقل از مهر؛ سلسله نشست های حلقه هم اندیشی با حضور یحیی قائدی و سعید ضرغامی، دانشیاران گروه فلسفه تعلیم و تربیت و یزدان منصوریان، دانشیار گروه علم اطلاعات و دانش شناسی دانشگاه خوارزمی با موضوع «فلسفه ورزی» چندی است برگزار می شود. متنی که در ادامه می خوانید بخش سوم این هم اندیشی با موضوع چگونگی فلسفه ورزیدن است. 

در حلقه هم اندیشی فلسفی دانشگاه خوارزمی بر آن شدیم تا فلسفه ورزی را به عنوان رویکردی مورد نیاز برای جامعه امروز ایران بررسی کنیم پیش از هرچیز به سراغ پیش شرطهای اساسی فلسفه ورزی رفتیم از «آزادی» به عنوان شرط نخست سخن به میان آمد و در گام بعدی به سراغ «خردورزی» به عنوان پیش شرط فلسفیدن می رویم:

 ضرغامی: در جلسه گذشته از آزادی به عنوان شرط اولیه فلسفه‌ورزی دربستر خردمندی سخن گفتیم. قید خردمندی، یکی از شروط مهم فلسفیدن است.

سحر سلطانی: اگر موافق باشید خردمندی به عنوان دومین شرط در فلسفه ورزی موضوع گفتگوی سومین نشست حلقه هم‌اندیشی ما باشد.

قائدی: اگر خردمندی را همچون «حدی» بر مفاهیم کلی در نظر بگیریم می‌توان به تعریف روشنی رسید. مثلا وقتی می‌گوییم آزادی، از چگونگی و حد آزادی برای تعریف استفاده می‌کنیم. این حدِ کنترل‌کننده در پاسخ به اولین سئوالات از چیستی مفهومی مانند آزادی به کار گرفته می‌شود. برای تشخیص حدود آزادی در قانون اخلاقی، تنها معیار، خردمندی است. به بیانی دیگر خردمندی معیار تحدید مفاهیم کلی مانند آزادی یا قوانین اخلاقی در زندگی بشر است.

منصوریان: به نظر من درگام نخست باید بین دو چیز تفاوت قائل شویم: عقلانیت (Rationality) و خرد (Wisdom).

قائدی: به نکته مهمی اشاره کردید. در ابتدا باید به این مساله بپردازیم که آیا عقلانیت فعلِ عقل است؟ آیا چنین تفکیکی موضوعیت دارد؟ مراد من از عقلانیت، فرآیندی است که ما به کمک استدلال های منطقی و عقلانی، صدق و کذب تصمیمات و امور را روشن می‌کنیم. به بیانی، مراد من از خردورزی، به کارگیری استدلال عقلانی است.

منصوریان: همچنان تکرار و تاکید می‌کنم بین عقلانیت و خرد باید تفکیک قائل شویم. هر چند این تفاوت مرز باریک و ظریفی است و چه بسا دو روی یک سکه باشند. اما هم در فارسی و هم انگلیسی کلمات متفاوتی برای این دو به کار می‌رود و می‌تواند مبنای بحث ما باشد. همانطور که در جلسه پیش به این نقطه رسیدیم که آزادی در پرتو خرد معنا می‌یابد، لازم است از چیستی خرد سخن بگوییم. در رشته من، علم اطلاعات و دانش‌شناسی، خرد، کاربست دانش برای حل مساله‌ها به بهترین شکل و کمترین هزینه‌هاست.

خرد در نهایت و اوج طیفی تعریف می‌شود که یک سوی آن به ترتیب، داده، اطلاعات و دانش است و خرد محصول این سه مولفه است. محصولی این سه که در عمل و برای حل مسائل متجلی می‌گردد. بنابراین، آدم خردمند ابتدا برخوردار از دانش و اطلاعات است، اما این برخورداری همراه با توانمندی ویژه‌ای است که به او امکان استفاده بهینه از دانش و اطلاعات را می‌دهد. بنابراین، در این تعریف انسان خردمند هم دانشمند است و هم مطلع. البته منظورم در اینجا از «دانشمند» معنای معمول آن نیست. بلکه مرادم انسان برخوردار از دانش مرتبط با موضوع و مطلع از منابع اطلاعاتی موجود است. اما این‌ها همه شرایط لازمند، ولی کافی نیستند.

خردمندی چیزی فراتر از دانش و اطلاعات است. بنابراین، می‌توان گفت که وجه کاربردی خرد، آن را از عقلانیت متمایز می‌کند. اگر از منظر ادبیات به این دو اصطلاح نگاه کنیم نیز مفید است. مثلاً فردوسی و خیام که یکی از پرچمداران خردورزی تاریخ ما هستند و بیش از همه در باب خرد صحبت کرده‌اند نیز بر این نکته تاکید دارند. فردوسی که می‌گوید: «خرد بهتر از هرچه ایزد بداد / ستایش خرد را به از راه داد؛ خرد رهنما و خرد رهگشا / خرد دست گیرد به هر دو سرا». همانطور که می‌بینید فردوسی حکیم نیز به دستیار و دستگیر بودن خرد اشاره می‌کند. که نشان از جایگاه والایی است که برای خرد قائل است و می‌توان دید که تاکید بر جنبه کاربردی خرد است.

 ضرغامی: واژه‌های مهمی تا این لحظه مورد بحث قرار گرفته‌اند. همانگونه که آقای منصوریان گفت برخی از آنها در قلمرو علم اطلاعات و دانش‌شناسی کاربرد ویژه‌ای دارند و در تاریخ فلسفه، کاربردی دیگر. کانت با دقتی ویژه در مورد تفاوت بین خرد و عقل کار کرده است. و برای فرآیند اندیشیدن سه مرحله قائل شده است: یک فهم، دو عقل، سه خرد؛ و عنوان  کتاب خود را نقد خرد ناب می‌گذارد. کتاب دیگر او  نقد خرد عملی است به نظر من برای درک تفاوتها باید نگاه تاریخی داشته باشیم و به چگونگی به کارگیری واژه‌ها از منظر فلسفی دقت کنیم.

اجازه بدهید یک پرانتز باز کنم: هر مفهوم در مرحله آغازین ساخته‌شدن، خودِ معنا و خودِ فرهنگ است. یعنی هر کلمه برای کاربرد معینی ساخته می‌شود. به کارگیری و تکرار این کلمات تبدیل به عادت می‌شود. این تکرارِ عادت‌وار به حدی می‌رسد که تبدیل به لفظ می‌شود. مثلا وقتی ما با هم سلام و علیک می‌کنیم براساس عادت می‌پرسیم:سلام حال شما خوبه؟ چه خبر؟ خوبی؟ در صورتی‌که   «حال شما خوبه؟» با واژه «خوبی؟» تفاوتی ندارد.

اینها در این مرحله از کاربرد فقط  لفظ‌ اند و برای ما معنایی ندارند. برای شمای مخاطب هم معنایی ندارد مگر اینکه درباره هریک از آنها فکر کنیم. فلاسفه در طول تاریخ به این واژه‌ها فکر می‌کنند و به برخی از آنها معنای جدید می‌دهند. چرا؟ برای بیرون رفت از روزمرگی؛ جلوگیری از فروکاستن واژه ها به الفاظ بی‌معنا. درباب تفاوت عقل و خرد همین فرآیند درکتاب کانت طی می‌شود. بگذارید کمی عقب‌تر بازگردم و خرد را منهای تمایزی که از عقل، و فهم دارد در تاریخ فلسفه بررسی کنیم.

به نظر من پیش از بررسی تفاوت عقل و خرد برویم سراغ به کار برندگان توانمند این اصطلاحات در تاریخ فلسفه، پیش از همه ارسطو بود به باور او فرایند اندیشیدن و خردمندی به محصولی میرسد به نام «دانش» و این دانش چند نوع مختلف دارد سه نوع اساسی  اندیشیدن یعنی  قیاسی، استقرایی و دیالکتیکی  است. مهمترین نوع اندیشیدن به  دانشی می انجامد که خود دارای سه نوع ویژگی است : ۱) جهان شمول است،  Universal۲) لازم استnecessity  ۳)قطعی certain؛ پس اگر به گونه ای اندیشیدیم که دانش نهایی دارای این سه ویژگی باشد از نظر ارسطو  بهترین شیوه اندیشیدن را طی کرده ایم.

 قائدی: این فرایند اندیشه ورزی را می توان به «استدلال» هم تعمیم داد دلیل آوری هم باید این شروط راداشته باشد. به زعم من روی این نکته باید بیشتر تامل کرد دانش معلوماتی که بر ما افزوده یا اصطلاحا از آن ماشده است نیست، نزد افلاطون مفهوم دانش عمیق تر است، او از دانش ها با ویژگی ها و مفاهیم کلی سخن می گوید، فرایندی که با روندی دیالکتیکی با طرح یک پرسش و آشکار کردن نقاط ضعف آن به کمک مخاطب و دوباره طرح پرسش بعدی به عنوان فرایند فلسفه ورزی و دانش ورزی همراه است.

این فرایند مارا از ادراک جزئی یک امر به سمت درک کلی و شامل تر یک مفهوم پیش میبرد، در انتهای گفتگوی سقراطی نتیجه قطعی شکل نمی گیرد بلکه فرایندی است منجر به ادراک مُثُلی. اما اشاره بر پیش فرض این تعریف هم مهم است افلاطون و ارسطو قائل به دانش کلی و مطلقی هستند که از پیش موجود است هرچند بشر نتواند بدان دست یابد و مسیر رفتن به سوی روشنی  در تمثیل غار اشاره به خردمندی دارد. خردمندی مسیری است برای آگاهی، روشن شدن ظلمت و نادانی است.

حال باید اشاره آقای منصوریان در خصوص کاربرد خرد در عمل را هم ضمیمه این تعریف کنیم. مواجه تحلیلی با  اصطلاح خردمندی کمکی زیادی به ما می کند و درک تاریخی آن روشن کننده مسیر است. بیاییم جلوتر و به پراگماتیسم دیویی و مفهوم خردمندی دیویی برسیم، از آنجایی که دیویی شرط عقلانیت و خردمندی را در آزادی عقل معنا کرده است، عقل پراگماتیستی با عقلانیت ارسطویی و افلاطونی تفاوت دارد.

منصوریان: البته تعریف خرد مثل همه مفاهیم بنیادی دیگر دشوار است و باز هم به فردوسی استناد می کنم: خرد را و جان را که آرد ستود/ وگر من ستایم که یارد شنود؟ بنابراین، به رغم ستایش جایگاه خرد دشواری در تعریف آن را هم بیان میکند. خرد همچون هر عنصر بنیادین دیگر می تواند با عناصر دیگر پیوند یابد. در نتیجه می‌توانیم آدم خردمند، جامعه خردمند، مدیریت خردمندانه، تصمیم خردمندانه، آموزش عالی خردمندانه و ... را در نظر بگیریم. سیالیت این مفهوم می تواند این ویژگی ممتاز را به آن بدهد. در مجموع به نظرم خرد خورشیدی درخشان است که باید در پرتو آن می‌توان در مسیر فلسفه‌ورزی گام نهاد. خرد مسیر فلسفه‌ورزی را روشن می‌کند.

قائدی: با این رویکرد آیا می توانیم با کمی فروکاهش بگوییم خرد هم مانند عقل ورزی در جریان فرآیند ورزیدگی می تواند خردورزی را بسازد و به جای عقل بنشیند؟ عقل و خرد را دو واژه قابل جایگزینی به جای هم بدانیم؟ خردورزی را عملی اطلاق کنیم که برای به کارگیری عقل استفاده می شود؟

ضرغامی: به نظر من اینجا نیازی نداریم، عقل کلمه ای عربی و خرد فارسی است در ادبیات ما فردوسی از خرد استفاده می کند نه عقل، می توانیم از واژه های دیگر مثل خرد عملی، خرد نظری و حتی هوش بهره ببریم. در مثال دیویی به واقع عنوان دقیق هوش است نه خرد، از ديدگاه جان ديويی تنها آزادی، آزادی هوش‌ the only freedom is freedom of intelligence، این اصل اساسی منجر به خرد پراگماتیستی می شود که هوش عنوان دقیقتری برای است.

هوش همان خرد ابزاری است، خرد را می توان به چند معنا به کار برد، خرد ابزاری از جمله یکی از این معناست که ارسطو هم به کار برده. با آقای قائدی موافقم که جریان خردورزی همان جریان استدلال است اما چون شیوه های گوناگون استدلال داریم. می توان مدعی شد خردورزی هم دارای شیوه های مختلفی است، ارسطو دانش را به سه بخش (نظری، عملی، ابداعی) تقسیم می کند و بخش سوم که دانش ابداعی است بسیار نزدیک است به مفهوم کاربرد دانش و تکنولوژی یا دانش عملی نیز تا حدی که به اخلاق باز می گردد که شیوه استدلال خاص خود را دارد، و نوع اولیا همان حکمت نظری محصول  شکل ناب خردورزی است.

نکته دیگر اینکه افلاطون وقتی از فرا روندگی و رفتن از ظلمت به سمت نور به عنوان خردورزی تعبیر میکند از بازگشت هم در تمثیل خود سخن به میان می آورد این رفتن به سمت نور در بیرون از غار و بازگشت به درون این رفت و بازگشت به تعبیر برخی همان قیاس و استقراء  است، به طورخلاصه خرد دارای انواعی است مثل خرد ابزاری؛ نوع برجسته ان خرد پراگماتیستی است با معیار «عمل» و «سودمندی». هر آنچه در عمل سودمند باشد خردمندانه است.

 قائدی: برای این سودمندی تقلیل یافته به منفعت طلبی، برای تمیز حدود و ثغور آن، باید دقت شود دیویی که مبنای نظری پراگماتیسم را پی ریزی میکند در مدرسه شیکاگو این مبانی را وارد حیطه عمل میکند و یک ملاک برای سودمندی تعریف میکند هر کنشی که منجر به پیامد سودمند قابل ارزیابی شود. نتایج قابل ارزیابی معیار سودمندی عملی برای اوست.

ممکن است سال ها برای ساخت جامعه، الگوی مطلوبی را طراحی کنیم اما نتوانیم هرگز آن را به قامت عمل در آوریم. پس ادعاها و ایدئالهای نظری خردمندانه باید قابلیت عملی شدن و ارزیابی داشته باشند. مثلا نظریه ای درباره خوشبختی آدمها داده شود این نظریه تا مادامی که این نظریه نتواند روی موضوع خود بنشیند قابلیت اتکایی ندارد. البته مبانی نظری به کل رد نمی شوند اما برای استقرار یافتنشان باید چاره ای بیندیشیم.

سحرسلطانی: آیا فلسفه ورزی می تواند ضامنی اجرایی برای استقرار عملی ایده های نظری باشد؟

منصوریان: با  قائدی و تعریفشان از خرد عملی موافقم با این توضیح که خرد باید با ماهیتی بافت مدار  (Contextual) و ناظر به اینجا و اکنون داشته باشد، تا منجر به نتیجه قابل ارزیابی شود. در این گفتگوهای فلسفه‌ورزانه  به نظرم بیشتر تاکید ما بر خرد عملی و خردورزی در این حوزه است.

ضرغامی: نکته ای که به نظرم میرسد باید ذکر شود این است که پراگماتیسم مقابل ایدئالیسم نیست، نکته ای که درباره «صدق» در پراگماتیسم گفتم : آنچه خردمندانه است که به کار آید و عملا سودمند باشد در مقابل ایدئالیسم نیست  بلکه نظریه مطابقت correspondence theory در برابر نظریه انسجام Coherence theoris است بگذارید با طرح یک مثال تاریخی نشان دهم نگاه یک پراگماتیسم در مواجهه با جهان و شناخت آن چه تفاوت هایی با نگاه دیگران مثلا افلاطون دارد. ویلیام جیمز پرسشی را طرح میکند: آیا باید به خدا باور داشت و پاسخ می می دهد آری.

پرسش بعدی این است که چرا باید ایمان  داشت؟ برای پاسخ به این سوال طرفدار برخی بینش های غیرپراگماتیستی خواهد گفت باور به وجود خدا زمانی معنا دارد که خدا وجود داشته باشد، و دلایل اثبات وجود خدا را طرح میکنند اما پاسخ ویلیام جیمز  از منظر پراگماتیسم اینگونه نیست، ویلیام جیمیز می گوید: خداوند وجود دارد و من به او باور دارم چون  مشکلی از مشکلات من را حل کرده زیرا در جوانی قصد خودکشی داشتم و تنها دلیل امتناع از این امر باور به وجود خدا بود باور به وجود خداوند همواره راه گشاست به همین دلیل مثالی از زندگی خودش را میزند که ایمان به خدا و مسیح باعث شده خودکشی نکند.

این دو پاسخ به یک پرسش از دو منظر مختلف با هم تفاوت بنیادی دارد. کدام فلسفی است؟ هر دو. دیویی هم برداشتی ابزارگرایانه instrumental از خردمندی دارد. به طور خلاصه می خواهم اعلام مخالفت کنم از فروکاهیدن فلسفه و فلسفیدن به یک بینش مانند ابزار گرایی و پراگماتیسم  حتی در برنامه هایی مانند فلسفه برای کودکان. و حتما باید قید وجود این نگاه فروکاهشی از فلسفه را قید کنیم. آن سوی طیف نگاه مطلق گرای ارسطوست.

از سوی دیگر سوالات متافیزیکی  پاسخ های قطعی ندارند و همواره زود اشکار شده که هر پاسخ قطعی و مطلق ما را به جبرگرایی و دترمنیسم میکشاند. بدین ترتیب گاه پیشنهاد شده که باید به دنبال شکل سومی بین این ابزارگرایی و مطلق گرایی دو سوی طیف باشیم. برای نمونه یاسپرس  در کتاب خرد و هستی با پیوند خرد همچون یکی از  دو بعد لازم وجود آدمی آن را به بعد دیگر یعنی هستی پیوند داده و تعادل بین این دو را وضعیت مطلوب زندگی انسان می داند.

قائدی: اجازه بدهید یک نکته را روشن کنم؛ با جمع بندی  منصوریان که خرد و عقل را منفک از هم می داند مخالفم. از  زمان انجام رساله ی تا امروز به این نکته اندیشیده ام و از سویی با دیوار کشیدن بین خرد نظری و خرد عملی مخالفم. با کاویدن دیدگاه های فلاسفه تحلیلی به ویژه از فروکاستن فلسفه به پراگماتیسم در برنامه هایی مثل فلسفه برای کودکان اجتناب شده است. قرار است پای فلسفه روی زمین باشد، به ویژه در برنامه فلسفه برای کودکان هدف استقرار پای فلسفه ورزی بر زمین و تجارب زیسته کودکان است و لاجرم از تعریف دیویی گذر شده و در آن توقفی نداریم. (رجوع شود به مقاله دیوید کندی در کتاب فیلسوفان کوچک).

با نگاه طیفی مدنظر آقای ضرغامی موافقم. ورزش های نظری فکری لازم است اما باید به درون زندگی افراد کشیده شود. مثلا برای تربیت بدنی و ورزش روزانه هم می توان فلسفه ورزی خردمندانه و پرسشهایی را لحاظ کرد: جایگاه بدن و جسم  انسان  با روان، جایگاه و چیستی تن. گفتگو و استدلال درباره این مفاهیم اساسی مدنظر است. کسی می تواند ادعا کند تن و روان متحدند، دیگری ادعا کند بدن مستقل است. هر کسی می تواند دلیلی برای رد این ادعا ها بیاورد و این گفتگوها ادامه یابد.

ضرغامی: این فرآیند که شما مثال زدید کاملا ابزارگرایانه است. سودمندی معیار این پرسش هاست. دیویی از نگرش دموکراتیک برای فرایند خردورزی بهره میبرد چون حقیقت هر امری منوط به گفتگوی جمعی است  و وابسته به نظر جمع و سودمندی است در حالی که برای افلاطون جریان خردمندی با قیاس معنا می یابد نه اجماع دموکراتیک.

قائدی: بله فرآیند خردورزانه گفتگو از همه ی تکنیک ها مانند قیاس بهره می برد اما در نهایت با گفتگوی جمعی به نتیجه کارا برای زندگی افراد می رسد. خردجمعی و دموکراتیک کل روال خردورزی را نمی سازد. از روش های تحلیلی و قیاس و ... استفاده میشود. ما برای کاربرد نیازمند «حد زدن» هستیم. این دموکراسی در گفتگو قرار نیست دستاویز جهالت باشد و به تعبیر دیویی دموکراسی محصول تربیت دموکراتیک مدنظر است.

ضرغامی: در مثال مربوط به ایمان از دو پاسخ کاملا متفاوت سخن گفتیم. دیویی از ویلیام جیمز دفاع میکند در حالی که بینش های دیگری هم مطرح است که دیویی نماینده آن ها نیست.

سحرسلطانی: خردمندی به عنوان پیش شرط فلسفه ورزی معطوف به چیست؟

منصوریان: مبتنی بر صحبت هایی که تا حالا شد باید به زاویه و قلمرویی که از آن به این پرسش می نگریم توجه کنیم؛ مثلا ارسطویی یا ویلیام جیمزی  یا ... هر تصمیم دیگری که می‌گیریم کاملا وابسته به منظری است که از آن به پرسش نگاه می کنیم.

قائدی: معتقدم تا جایی که در فلسفه ورزی به ارزیابی ایده ها، آرا و عقاید مطرح شده می پردازیم  لاجرم در سویه ابزارگرایی طیف هستیم.

ضرغامی: مخالفم، همه این بینش ها چه ابزارگرایان چه مطلق انگاران در حال فلسفیدن هستند.

قائدی: بگذارید از مثال کتاب هری استوتلمیر ماتیو لیپمن که در این مورد هست استفاده کنم، کودکی دوچرخه ای دزدیده است و کودکان جمع میشوند هر کدام درباره این اتفاق و مجازات آن صحبت کنند. ابتدا درباره اینکه چرا دزدی غلط است صحبت میشود. برخی معتقدند دزد باید مجازات شود برای عمل انجام داده. دسته ای می پرسند اگر مجازات شود از کجا می توان مطمئن بود دیگر دزدی نکند؟   گفتگو از عملی که انجام شده و نتایج آن به سمت پیش بینی احتمال وقوع و کارکرد مجازات در آینده می رود.

مرحله بعد بحث بر سر چیستی مجازات است، در این بخش دیگر ابزارگرایی و نتیجه محوری مطرح نیست و وارد آن سوی طیف میشوند و تحلیل های نظری آغاز میشود. پس فروکاستن فرآیند خردورزانه فلسفه ورزی به یک تکنیک مثل ابزارگرایی درست نیست. هدف نگاه داشتن پای خردورزی بر زمین است و این امر نیازمند کندوکاو بیشتر است. این پرسشها مدام در حال پرسیدن در محفل های مختلف فلسفی است.

منصوریان: تصمیم نهایی و قطعی بر اینکه کدام سر طیف یا ترکیب کدام پارادایم ها کارآمد است و باید انتخاب شود تقریبا ممکن نیست. زیرا معمولاً پاسخ های مختلفی برای هر پرسش وجود دارد.

قائدی: مخالفت با افلاطون که فلسفه را محصور در آکادمی کرد به همین دلیل است، ادعا این است که فلسفه ورزی از هر منظر و نحله و مکتب فکری ممکن است برای همه. اگزیستانس ها، تحلیلی ها و پراگماتیست ها و ...

ضرغامی: خردمندی ناظر به انتخاب خاستگاه است. با خاستگاه های مختلف فلسفیدن معناهای مختلف دارد. از طرف دیگر اجازه بدهید این ایده را که در گذشته فلسفیدن نظری بوده و امروزه پراگماتیک شده را به چالش بکشم، پرسشهای فلسفی در تمام طول تاریخ فلسفه از دل زندگی روزمره افراد برون جسته است، تصمیم سقراط برای فرار نکردن و تن به نوشیدن شوکران دادن دقیقا مبتنی بر فلسفه او درباره زندگانی روزمره در آن زمان است.

اما این فلسفهinstrumental  ابزارمندی و سودمندی محور نیست؛ یک ابزارگرا به سقراط می گوید به شرایط بنگر، ابزارگرا برای سقراط استدلال خواهد کرد که حتی فرار تو در این شرایط بیشتر به نفع خودت، جامعه و فلسفه می تواند باشد، اما سقراط که به تعبیری به حقیقت مستقل از انسان باور دارد، چنین استدلال ابزاری را نمی پذیرد. خلاصه چه در فرایند فلسفه ورزی و چه در مصادیق یک نگرشinstrumental  امور را نسبی می بیند ولی نگاه مطلق گرا و تکلیف گرا اینگونه نیست و تفاوت بنیادی دارد.

این نگرش ابزار گرا به نوعی دیگر بین سوفیست ها هم بوده البته متفاوت از دیویی. امروز هم بینش های پسا ساختگرا ابزارگراتر هستند اما نیتشان با سوفیست ها متفاوت است چون به جای سود شخصی دغدغه عدالت یا صلح و ... دارند. این بینش های گوناگون وجود داشته اند و فلسفیدن همه اینهاست.

باید بپذیریم در فلسفیدن تلفیق و اختلاط این دیدگاه ها همیشه ممکن نیست و اختلاط لزوما برای فلسفه خوب نیست. اینکه یک بینش ضعف هایی دارد دلیل نمی شود که  ان را با بینش متناقض دیگر جمع کرد  چنین چیزی در عمل  نیز منجر به مطلقگرایی شده و خطرناک است. در نهایت نمی توان درباره قوی تر بودن حتمی یکی از این گفتمان ها صحبت کرد. ما شکل های از خردورزی داریم نه شکلی یگانه از خردورزی.

قائدی: به زعم من باید یک تجدیدنظری بکنیم در معنای ابزارگرایی و سودگرایی. بارها تاکید داشته و دارم هرکسی، سقراط یا افلاطون یا هرکسی  دیگر که پرسشگری و گفتگو فلسفی داشته، لاجرم فلسفیدن نموده. افلاطون درخصوص تربیت، سیاست و هر امر لازمی پرسیده و منظم پاسخ هایی طراحی کرده است و این ها فلسفیدن است اما نگاه افلاطون به اتوپیاست برای خردورزی. این نگاه با خردورزی مردم در کف جامعه فاصله بسیاری دارد. تفاوتی است بین اینکه ما در مورد چیزها و نمودشان فلسفه ورزی کنیم یا اینکه نتایج فلسفه ورزی مان در دل جامعه جاری و ساری شود. از افلاطون تا یاسپرس این اتفاق رخ نداده است.

ضرغامی: من با شما مخالفم اتوپیا یک جامعه مطلوب و ارمانی است که باید محقق شود. الزاما مباحث نظری در برابر مباحث عملی قرار نمیگیرد. تک تک دغدغه های افلاطون در حوزه تربیت، حکومت، عدالت  در جامعه آتن آن زمان جاری بوده است. و اما یاسپرس، روی نمونه خوبی دست گذاشتید؛ او دقیقا بر مبنای اندیشه ها و فلسفه زندگی اش زیسته. او طرفدار اصل صداقت بود و مبتنی بر همین اصل که انسان باید خود باشد در آلمان نازی از دانشگاه اخراج شد و اثرگذاری بسیاری بر جامعه داشته است.

قائدی: اندیشه های یک فیلسوف تا چه اندازه توسط مردم عادی فهم میشود و پیش میرود؟ تا چه اندازه در فضای آکادمیک؟ من موافقم یاسپرس زندگی اش مبتنی بر فلسفه ورزی اش بوده است اما ایا از فضای زندگی او و اتمسفرآکادمی خارج شد؟ چقدر بر مردم و زیست اجتماعی عام موثر بوده؟

ضرغامی: تعبیر شما  از اثرگذاری یک برداشت ابزارگرایانه است این که دغدغه اصلی و بنیادی  فیلسوف اثرگذاری بر اجتماع به معنای ویژه ای که مدنظر دارید، یک نگرشinstrumental  است و فقط یکی از  بینشهای فلسفی است و نه کل فلسفه. از طرف دیگر مبنا به تنهایی اثرگذاری نیست؛ چه بسا هیتلر هم بر تاریخ اثر گذاشته است. ارزش گذاری فلسفیدن مبتنی بر اثرگذاری صرف اشتباه است ...

قائدی: اگر فلسفه ورزی را شامل دو ساحت بدانیم یک) در سطح اندیشمندان  دو) در سطح عام جامعه شاید بحث من روشن تر شود.

ضرغامی: با مطالعه کتاب «فلسفه  برای همه است» و «آینده بشر» یاسپرس به وضوح می توان به این نکته رسید که این برداشت اشتباه است. حکم کلی شما پذیرفتنی نیست. فیلسوفان تحلیلی، انتقادی و پساساختارگراها و بسیاری از فیلسوفان دیگر  مخاطبشان عموم مردم و زندگی آنها بوده. شاید در سده های میانه فلسفه به کلام تبدیل شده بود و اثرگذاری با بحث های کلامی بوده اما در سایر سده ها فلسفه ورزی در بطن جامعه بوده. درسته برخی مباحث  فلسفی غامض و در سطوح پیچیده شکل میگیره که مثلا در مباحث فلسفه برای کودکان قابل طرح نیست اما این اشکال بر فلسفه یا فلسفه ورزی در تاریخ نیست.

قائدی: مثال من از سقراط و سنت فلسفه ورزی یا اگزیستانس که امروزه در روان کاوی و مشاوره کاربرد دارد اشاره به وجوهی از فلسفه ورزی است که بدون واسطه وارد زندگی مردم شده است.  فلسفه همچون آرا فیلسوفان که پس از آکادمی آغاز شد و در قرون وسطی به اوج رسید هنوز آثارش بر جاست حتی در دانشگاه های دنیا امروز هم کم و بیش می توان دید. مرور و تکرار ملال آور اثار فلاسفه مورد نقد ماست. مهمترین پرسشهای بنیادی انسان عام است و فقط در فضای اکادمیک بین فلاسفه نخبه محصور نیست، این برج عاج نشینی مورد نقد است. قرار است وارد بحث آموزش فلسفه ورزی نشویم.

ضرغامی: فلسفه ورزی و خردمندی سطوحی دارد، مقدماتی  یا پیشرفته. بسیاری از پرسش های فلسفی در سنین پایین و بین همه ی اقشار پرسیده می شود، اما پاسخ ها با هم متفاوت است. پرسش از اینکه  جهان چیست و مانند آن را  را خیلی ها پرسیده اند، اما نکته اینجاست که  برخی از پرسشها را کودکان نمی توانند بپرسند. به طور کل پرسش از چیست نزد کودکان رایج است و نه پرسش از چیستی. پرسش از ذات و کنه و چیستی عموما توسط کودکان مطرح نمی شود. اما فیلسوف از ذات میپرسد و ازچیستی.

قائدی: با  ضرغامی مخالفم، کودکان همان پرسشهای فلسفی در حوزه اخلاق، معرفت شناسی و ... می پرسند که فلاسفه بزرگ مثل افلاطون  پرسیده اند. به این ادعا که کودکان سوالاتی فیلسوفانه می پرسند در فصل پنج کتاب بررسی مبانی نظری فلسفه برای کودکان پاسخ داده شده است، ما از جایگاه یک بزرگسال آشنا با فلسفه کودکان را داوری میکنیم، تجربه های محدود نشانه عدم توانایی در فهم ذات و ماهیت فلسفی  نیست. این ادعا که فلسفه ورزی عامه و حتی کودکان را در بر میگیرد ادعای عمیقی است.

ضرغامی: می پذیریم که بخشی از پرسشهای بنیادی از سوی کودکان نیز پرسیده می شود اما نه همه. فلسفه هم  مانند فیزیک سخت است وبخش های دشوار فلسفه نیز فلسفه است نمی توان برای خوشایند عموم  مردم فلسفه را  به مباحث  ساده تر و آسان تر آن فرو کاست. بخشهایی از فلسفه  دشوار و پیچیده  است ...

قائدی: مقایسه شما صفر تا صد است. کودک هم در ابتدای راه سوالات خیلی پیچیده را نمی پرسد راهی که یک فیلسوف بزرگسال در انتهای مسیر فلسفه ورزی بدان رسیده، نیست.

ضرغامی: به هر روی اینکه در گذشته فیلسوفان صرفا  به مبانی نظری پرداخته اند و جریان غالب فلسفیدن جدا بوده از بستر جامعه را رد میکنم جریان غالب در طول تاریخ فلسفه، فلسفیدن بوده و هست. تمایز نظری و عملی در  فلسفیدن وخردورزی یک اشتباه اساسی است که ضرورتی هم ندارد. اینکه فلسفه ای اثر می کند یا نه به  عوامل گوناگونی  بستگی دارد، جامعه ای پذیرای برخی  فلسفه ها  هست جامعه ای نیست،   اینکه فیلسوف باید دغدغه و تعهد و مسئولیت در قبال خود و دیگری و جهان داشته باشد که در آن بحثی نیست. به نظرم تنوع در باب خردورزی باید باز بماند و به یک یا دو پارادایم خاص فلسفی تقلیل نیابد.

منصوریان: برای جمع بندی این گفتگو و نتیجه گیری برای مخاطبان ارجمند خوب است این مساله را روشن کنیم که ما درصدد تجویز هیچ نسخه‌ای نیستیم بلکه در حال تمرین گفتگو هستیم. گفتگو به مثابهء روشی برای نگریستن به جهان از زاویه‌ها و جنبه‌های مختلف. بنابراین، قصد تبلیغ یا توصیهء هیچ رویکرد مشخصی را در این بحث نداریم و بیشتر می‌کوشیم ابعاد موضوع را تبیین کنیم.

قائدی: تا مادامی که این تضاد آرا طرح نشود، قواعد، اصول و پیش فرض ها به هم نخواهد ریخت تا بدانیم  داشته های فکری ما چی هست و چی نیست. وقتی ادعایی طرح می شود که کودکان ذاتا فیلسوفند و فلسفه ورزی می تواند برای عوام کارایی داشته باشد تا این چنین داشته های ذهنی خود را طرح نکنیم نمی توانیم این ادعا را ورز دهیم یا رد کنیم. گاهی اوقات بحث سر واژه هاست چون اساسا تفکیک فلسفه ها و رویکرد نظری و عملی را قبول ندارم. باید مشخص کنیم اساس فلسفه ورزیپرسش است یا پاسخ است یا هردو؟