فرهنگ امروز/ سیاوش شوهانی: در شماره هشتم نشریه فرهنگ امروز گفت‌وگویی صورت گرفت با دکتر قباد منصوربخت که بیش از سه ساعت به طول انجامید و بخش هایی از آن در پرونده تاریخ آن شماره با عتوان «تعلیق مورخان» به چاپ رسید. متن کامل این مصاحبه در سه بخش در سایت فرهنگ امروز منتشر خواهد شد. متن پیش رو قسمت سوم و آخرین قسمت این مصاحبه است.
* شما از مسئله‌مند بودن سخن گفتید و نداشتن مسئله را مهم‌ترین مانع تاریخ‌نگاری مدرن عنوان کردید. فرض کنید ما مورخانی داشتیم که مسائلی ناظر به وضعیت اکنون برای آن‌ها وجود داشت، این طیف مورخان ناچارند که به یک معنا گذشته را از منظر مسئله‌ی حال ببینند، نوعی معاصر بودن گذشته که در جمله‌ی معروف کروچه که «همه‌ی تاریخ، تاریخ معاصر است» بازنمایی شده است. در اینجا نیز ممکن است لغزشی به وجود بیاید به این معنا که مورخان به جای «تبیین تغییر» برای «ایجاد تغییر» به تاریخ‌ورزی روی آورند که به این معنا تاریخ‌نگاری به‌غایت ایدئولوژیک به نظر می‌رسد.
من اینجا با شما موافق نیستم. واقعیت این است که علم، حداقل علم جدید برای تغییر جهان به وجود آمده و تاریخ هم از این قاعده مستثنا نیست، نه اینکه بخواهم مارکسی فکر کنم و بگویم که تا حالا کار فلاسفه تبیین جهان بوده و الآن کار فلاسفه تغییر جهان است. یادمان باشد که ما در تقسیم‌بندی‌هایی که می‌کنیم و شناخت‌ها و معرفت‌هایی که تولید می‌کنیم باید جایگاه و مراحل خودمان را بدانیم. ما تغییر را تبیین می‌کنیم تا بگوییم که این تغییر چرا به وضع مطلوب نرسید، یعنی نگاه من اساساً نگاه انتقادی است. من در نوشته‌های خودم افراد را این‌گونه مورد سنجش قرار داده‌ام که آیا پاسخ‌هایی که در آن شرایط به مسئله داده‌اند درست بوده یا نه! یعنی درعین‌حال که جریان تغییر را توضیح می‌دهیم، می‌خواهیم بگوییم که آیا تغییر جریان درستی را طی کرده یا نکرده است؛ پس همه‌ی اینها به کار می‌آید. برای اینکه ما توضیح بدهیم که اگر قرار باشد که این مشکل اجتماعی حل بشود این تغییر باید این‌طور به وجود بیاید یا این‌طور ادامه پیدا کند یا این‌گونه به آن پاسخ داده شود. اما آیا این پاسخ الزاماً صورت ایدئولوژیک دارد؟ این مراحل بعد است که مثلاً شما نگاه ایدئولوژیک داشته باشید یا نگاه برنامه‌ای داشته باشید. تاریخ باید تا اصل مسئله پیش بیاید که آیا این وضع قابل دوام است یا نه، آیا می‌توانیم با این مشکل ادامه بدهیم یا نه و یا اینکه این مشکل در آینده چه بلایی سر ما خواهد آورد؟
* مسئله دقیقاً همین جاست؛ زمانی که تاریخ‌نگاری تبدیل شود به اینکه نظریه بدهد برای اینکه توسعه چگونه باید باشد، در واقع وارد این فضا می‌شود که این باید باشد و این نباید باشد و این یعنی افتادن به دام ایدئولوژی.
گریزی از این نیست. شما در ذیل مصلحت عمومی می‌آیید کلی‌ترین تبیین را ارائه می‌دهید که این‌طور است. مگر می‌شود شما تاریخ دو قرن اخیر ما را مطالعه کنید و بالاخره توضیح ندهید که بحران اساسی ما این است که نتوانسته‌ایم مسئله‌ی مدرنیسم را حل کنیم، در واقع شما با طرح این مسئله به این سمت می‌روید که توضیح بدهید که چه گره‌هایی داشته‌ایم که نتوانستیم آن را حل کنیم. بنابراین، تاریخ‌نگاری به یک معنی نشان دادن تغییرات در مرتبه‌ای از پژوهش است. اما وقتی تاریخ‌نگاری ملی یا حتی فراملی مدنظرمان است نهایتاً می‌رسیم به تبیین چیزی که با مصالح ملی ما ارتباط دارد، بعد ما باید سراغ تئوری‌های باید و نبایدی و برنامه‌ی عملی برویم، مثلاً اینکه استراتژی و تاکتیک ما چیست؟ اولویت‌های کاری ما کدامند؟ این مسئله‌ای جدا از تاریخ‌نگاری است، ممکن است تاریخ‌دان این کار را بکند اما نه از منظر تاریخ‌دان بلکه از منظر کارشناس و برنامه‌ریز، جایگاه اینها را باید تفکیک کرد؛ یعنی ما به‌عنوان تاریخ‌دان نمی‌توانیم وارد شویم و بگوییم مثلاً نوسازی ما باید به این صورت باشد با به نفع مثلاً این طبقه باشد.
* به‌هرحال وقتی گرایش مورخان در تبیین یک تغییر اهمیت دارد، نمی‌توان برای ساحت عملی آن وجوه ایدئولوژیک قائل نبود؛ برای مثال، اخیراً که بحث آموزش غیررایگان در سطح ملی مطرح شد چپ‌ها یک نظر دارند، لیبرال‌ها نظر مخالف آن؛ یکی نگران از بین رفتن حقوق طبقات میانی و محروم است و طیف مقابل نگران کیفیت آموزشی و از دست رفتن خلاقیت. درهرحال مورخ به یک طرف غش می‌کند و به قول شما منافع طبقه‌ی خاصی را فراهم می‌آورد.
دقیقاً. منتهی مسئله این است که مورخ دیگر نباید وارد این جزئیات شود. مورخ باید اصل مسئله را تبیین و تفسیر کند. برای مورخ مسئله این است که اگر جامعه در دوره‌ی مدرن از آموزش دور بماند چه اتفاقی خواهد افتاد؟ برای او مسئله این است که عقب‌ماندگی آموزشی چه خواهد کرد؟ نهایت می‌گوید باید آموزش عمومی در جامعه وجود داشته باشد. حالا اینجا سؤالات بعدی به وجود می‌آید، هزینه‌ی آموزش را چه کسی باید پرداخت کند؟ می‌گوییم تا یک مقطعی، یک جایی دولت وظیفه دارد در اختیار همگان این آموزش را بگذارد.
* این نظر شما درباره‌ی آموزش است، ممکن است یک مورخ لیبرال نظر دیگری داشته باشد.
این چالش‌ها و بحث‌های مورخانه‌ای است که بر سر هر مسئله‌ای به وجود می‌آید، اتفاقاً خوب هم هست. قرار نیست کسی باشد که همه‌ی حرف‌ها را او بزند و پارادایم او غلبه پیدا کند، بخشی از اینها تفسیرهای تاریخی است که ما انجام می‌دهیم و بعضی از این تفسیرها جای بحث دارند. افراد با دیدگاه‌های مختلف با یکدیگر روبه‌رو می‌شوند و می‌مانند یا کنار می‌روند. آن تفسیری که تبدیل به پارادایم می‌شود به ایدئولوژی حاکم ایده ارائه می‌دهد که مثلاً درباره‌ی آموزش در مملکت، اینکه این تعداد جمعیت این مقدار هزینه‌ی آموزشی دارد. آیا دلیل دارد برای کسی که خانواده‌اش نمی‌توانند هزینه‌ی تحصیلی‌اش را بپردازند و کسی که می‌تواند ده برابر این هزینه را بپردازد برای هر دو، حکومت خرج کند؟ شما چه در دیدگاه چپ و چه در دیدگاه راست تا زمانی که به‌عنوان اپوزیسیون دارید عمل می‌کنید انتقاد اپوزیسیونی دارید، اگر خودتان غالب شدید راهکارهای خودتان را به پیش می‌برید؛ این دیگر به مسئله‌ی حزب و حزبیت و بایدها و نبایدهای عملی برمی‌گردد.
* به نظر شما چرا تاریخ‌نگاری آکادمیک و اساساً تاریخ‌نگاری ما از نوشتن تاریخ اکنون و حتی تاریخ بعد از انقلاب پرهیز می‌کند؟ آیا این تصمیمی آگاهانه به خاطر درافتادن در وجوه ایدئولوژیک تاریخ‌نگاری همراه با موانع سیاسی است یا موانع معرفت‌شناسانه‌ای بر آن مترتب است؟
دو دلیل اصلی می‌توانیم برای این قضیه ذکر کنیم؛ در وهله‌ی اول یک مانع اجتماعی وجود دارد، وقتی می‌گوییم دوره‌ی معاصر، بیشتر پس از انقلاب به ذهنمان می‌آید، اما در واقع دوره‌ی قاجار و پهلوی را هم در بر می‌گیرد. وقتی شما می‌خواهید راجع به شخصیت‌های دوره‌ی قاجار حرف بزنید با واکنش روبه‌رو می‌شوید، اما هرچه دلتان می‌خواهد می‌توانید درباره‌ی پادشاهان دوره‌ی اشکانی حرف بزنید و به کسی برنمی‌خورد.
* ولی این محدودیت در مورد صدر اسلام هم وجود دارد.
در اینجا باور این است که کنشگران صدر اسلام قدسی هستند، اما در دوران معاصر با موجود قدسی سروکار ندارید.
* اما این در مورد پدیدارهای تاریخی هم صدق می‌کند.
بله؛ اما در آنجا شما با مسائلی به یک معنا مقدس و قدسی سروکار دارید. باور این است که کنشگران صدر اسلام قدسی هستند. ذهنیت توده‌ی مردم ما و حتی خیلی از خواص ما این است که احساس می‌کنند در تاریخ با پدیده‌های لایتغیری سروکار دارند، یعنی فکر می‌کنند که صورت اولیه و ازلی هر پدیداری همینی بوده که ما در اختیار داریم؛ یکی از کارهای تاریخ‌نگاری این است که نشان دهد که این یک پدیده‌ی تاریخی است و این خودش چالش ایجاد می‌کند؛ بنابراین به تعبیر روشن‌فکران، در گفتمان و گفتار رسمی مشکل ایجاد می‌کند. اما در دوران معاصر با موجود قدسی سروکار ندارید، وقتی شما در مورد یک شخصیت دوره‌ی قاجار حرف می‌زنید حتی نوه‌ی سوم او ممکن است مدعی شود، چراکه فکر می‌کند که مورخ مسئله‌ی شخصی دارد. ما هنوز توانایی این را نداریم که بگوییم ما اینجا با شخصیت افراد کار نداریم، ما با مسائل اجتماعی سروکار داریم؛ سروکار داشتن با آن‌ها بسیاری از گفتارهای رسمی را به چالش می‌کشد، در برخی موارد بسیاری از اعتقادات و باورهای فعلی آن‌ها به چالش کشیده می‌شود؛ از طرف دیگر، عده‌ای خودشان بازیگر هستند و خودشان را ادامه‌دهنده‌ی راه گذشتگان می‌دانند و موضع می‌گیرند.
مانع دیگر سیاسی است، یعنی شرایط سیاسی ما اجازه‌ی نزدیک شدن به یک موضوعاتی را نمی‌دهد. مانع دیگر مانع معرفت‌شناسی است، ریشه‌ی این مسئله باز هم برمی‌گردد به آن دیدگاهی که در اروپا شکل گرفته و به این طرف منتقل شده، اینکه تاریخ کارش در خود بودن و گذشته بودن است. لوئیس گدیس مقاله‌ای درباره‌ی تاریخ معاصر نوشته و استدلال می‌کند که همه‌ی آن چیزهایی که ما به‌عنوان منابع تاریخی استفاده می‌کنیم چیزهایی است که آن نویسندگان به‌عنوان تاریخ معاصر خودشان نوشته‌اند. متأسفانه این دیدگاه غلبه پیدا کرده و به این نتیجه رسیده که کار تاریخ توجه به گذشته است، یعنی این در پس ذهن مورخین و اهل‌تاریخ ما غلبه پیدا کرده است، به خصوص اینکه خیلی‌ها امروز مدعی شده‌اند که اینها مربوط به علوم سیاسی است. می‌گویند که مرز تاریخ و علوم سیاسی از اینجا آغاز می‌شود که ما گذشته را نگاه می‌کنیم و علوم سیاسی حال را. از نظر من این دیدگاه بسیار خطرناکی است، برای اینکه اساس آن یک باور نادرست است، اینکه برای ارائه‌ی یک دوره تاریخ باید چند دهه صبر کنیم. می‌گویند باید صبر کنیم تا همه‌ی اسناد و مدارک بیرون بیاید. فرض این است که اگر همه‌ی اسناد و مدارک بیرون آمدند ما می‌توانیم تاریخ درست بنویسیم؟ آیا همه‌ی تاریخ یعنی اسناد و مدارک؟ آیا همه‌ی کسانی که اسناد و مدارک را به دست آورده‌اند تاریخ یک‌سانی خواهند نوشت؟ می‌شود از دیدگاه‌های مختلف تاریخ‌های متفاوت نوشت. این مشکل معرفت‌شناسی باعث شده که اهل‌تاریخ در گذشته بمانند. اما بزرگ‌ترین مشکل معرفت‌شناختی این دیدگاه این است که ذاتاً جزءنگر است، یعنی همیشه با اجزا سروکار دارد، اگر این دیدگاه با کل سروکار داشت می‌فهمید که تاریخ معاصر ما بدون ارتباط با گذشته، قابل فهم نیست. شاید از ادوار تاریخی به‌صورت فرمال و ظاهری حرف بزند، ولی رابطه‌ی اینها را مورد توجه قرار نمی‌دهد، به همین دلیل به لحاظ معرفتی از تاریخ معاصر فاصله می‌گیرند. البته اینجا موانع سیاسی خیلی نقش دارند، موانع معرفتی را کم‌وبیش می‌شود با آموزش از بین برد؛ اما ما هنوز به تحولات اجتماعی نیاز داریم که جامعه‌ی ما به مرحله‌ای برسد که نیاز به نقد تاریخ معاصر را احساس کند نه اینکه تاریخ معاصر را امری قدسی بدانند.
* یکی ویژگی‌های تاریخ‌نگاری آکادمیک ناتوانی یا غفلت مورخان آکادمیک معاصر از تبیین در دوره‌های تاریخی درازمدت (حوزه‌های تمدنی) است. در واقع به نظر می‌رسد یکی از ویژگی‌های تاریخ‌نویسی کلاسیک پرداختن تاریخ در این دوره‌های کلان تاریخی بود؛ هرچند نگاه تقدیرباورانه و دینی آن‌ها مانع از درک دقیق تحولات تاریخی می‌شد، اما نوعی نگاهی کلان به تاریخ وجود داشت، یا حداقل یک دید مشترکی داشتند که مثلاً تاریخ را از ظهور حضرت آدم بدانند تا نوعی تداوم را در دوره‌ی خود طرح کنند یا مشروعیت خود را بنا کنند. چنین دوره‌بندی‌های درازمدتی را با مبانی و کارکردی متفاوت در مکاتب تاریخ‌نگاری نوین چون مکتب تاریخ‌نگاری آنال در کنار توجه به تاریخ خرد و البته با تحلیل‌های انتقادی شاهدیم. اما تاریخ‌نگاری آکادمیک کنونی ایران گویا نه توان بازگشت به تاریخ‌نویسی کلاسیک را داراست و نه گذار به تاریخ‌نگاری نوین؛ شاهد آن اینکه کار ویژه تاریخ‌نگاری آکادمیک امروزی ارائه‌ی مقالاتی با موضوعات جزئی –و نه حتی تاریخ خرد- در مجلات به‌اصطلاح علمی، پژوهشی است. نمونه‌ی دیگر اینکه شاهد نگارش تاریخ تمدن جدی نیستیم. چرا تاریخ‌نگاری آکادمیک دچار چنین ناتوانی در تبیین در دوره‌های تاریخی درازمدت شده است؟
با نظر شما کاملاً موافقم. وقتی این‌دست مقالات را می‌خوانید ممکن است با مجموعه‌ای از اطلاعات دقیق هم سروکار داشته باشید، ولی خروجی نهایی چیست؟ این چه چیزی به دانش ما اضافه می‌کند؟ واقعیت این است که ما در دوره‌های گذشته حتی در تاریخ‌نگاری کلاسیک هم نگاه به دوره‌های کلان تاریخی به این معنا نداشتیم، ما به کل تاریخ و کلیت تاریخی توجه داشتیم، اما نگاه دوره‌بندی و تقسیم‌بندی‌های درونی که امروز به این صورت داریم در بین اینها نداشتیم. شما کافی است به مورخین خود ما که تاریخ عمومی نوشته‌اند نگاه کنید. دقیقاً می‌بینید که توجهشان این است که می‌خواهند تاریخ بشر را از آدم تا خاتم بنویسند، اما اینکه چه تقسیم‌بندی و دوره‌بندی دارند یا منطقشان چیست را در آثار آن‌ها نمی‌بینید، اشاراتی هست ولی این اشارات به معنای دوره‌بندی به معنای جدید نیست. این دوره‌بندی تاریخی در اساطیر ایرانی، یونانی، هندی وجود داشته است. در بین عرفای ما بر پایه‌ی دوره‌هایی که برای ظهور حق قائلند دوره‌بندی‌های تاریخی داشته‌ایم، ولی این دوره‌بندی از منظر نگاه عرفانی است نه از منظر نگاه تاریخی. بنابراین بازگشت به تاریخ‌نگاری سنتی مطلوب نیست و این بازگشت مشکل ما را حل نمی‌کند. مدل طبقه‌بندی تاریخ غرب هم نمی‌تواند مشکل ما را پاسخ دهد، طبقه‌بندی تاریخ غرب برای غرب مطلوب است، برای اینکه مسئله و سؤال او جواب داده می‌شود، ما نمی‌توانیم به آن بی‌اعتنا باشیم، اما نمی‌توانیم مجذوب و مرعوب آن هم بشویم. حال چرا ما نمی‌توانیم تاریخ تمدن و کلان‌نگری داشته باشیم؟ به دلیل اینکه موانع معرفتی و سیاسی در دوره‌ی پهلوی هر دو عمل می‌کردند؛ مانع معرفتی به یک معنا تابعی از مانع سیاسی بود. حکومت پهلوی سعی می‌کرد که دوره‌بندی و تاریخ‌نگری‌ای از تاریخ ارائه بدهد که در خدمت منافع او و تأمین مشروعیت او باشد و ذهنیتی که او می‌خواهد القا کند؛ دوره‌هایی که بدهای آن آدم‌های خاص و خوب‌ها هم آدم‌های خاصی بود، بالطبع، نگاه معرفتی‌اش شکل می‌گرفت که کجا را چگونه ببینیم و کجا را چگونه نبینیم، کجا را مطلوب بدانیم کجا را نامطلوب بدانیم.
اما در دوره‌ی انقلاب اتفاقی افتاد که موجب شکاف بین دو دیدگاه معرفتی و سیاسی شد، اینکه انقلاب زمینه‌ساز طرح پرسش‌های جدی و فهم مسائل جدی شد. انقلاب مواجهه با مسائل تاریخی و پرسش‌های تاریخی را به وجود آورد. یکی از بحث‌های اساسی انقلاب فرهنگی در سال ۵۹ زیر سؤال بردن همه‌ی درس‌ها بود، اعم از تاریخ، پزشکی، مهندسی. این عملکرد یک رویکرد انقلابی و اجتماعی در شرایط خاص نبود بلکه یک رویکرد تاریخی بود، افرادی هم که وارد این مسئله شدند، نفهمیدند که این یک مسئله‌ی تاریخی است. به‌هرحال، بحث تغییر عناوین و خیلی از مسائل مطرح شد، یکی از آن‌ها هم تغییر در آموزش و نگارش تاریخ بود. نگاه تقدیر دینی هم البته یک نگاه فلسفی عمیقی بود که در گذشته جریان داشت و پایه‌های نظری خاص خودش را داشت، در جاهایی که لازم بود متوسل به نگاه تقدیرگرایانه می‌شد. اما یادمان باشد برخلاف تصور خیلی از ما آن نگاه تقدیرگرایانه از نظر من نگاه جبری به معنایی که رایج است، نبود، یعنی تصور نکنید که آن‌ها چیزی را که می‌خواستند توضیح دهند برایشان خیلی عجیب بود و نهایتاً می‌رسیدند به اینجا که الله اعلم، یا زمانی که تقدیر آمد قضا فلان شود. درست است که در خیلی از موارد شگفت‌زده می‌شدند ولی اینها منطق خاص خودشان را داشتند، به معنای رفتار جبری نبود. زمانی که فلان پادشاه با شجاعت فلان سلسله را تأسیس می‌کرد نهایتاً به‌صورت ناخودآگاه توضیح می‌داد که این سقوط از یک جایی شروع شد و به انحطاط رسید و نهایتاً در مرحله‌ی انحطاط از صحنه خارج می‌شود، چون دیگر کارایی ندارد، دیگر نمی‌تواند اوضاع را بگرداند.
اما انقلاب علی‌القاعده یک زمینه‌ی جدید باز کرد که ما در پرسش‌های تاریخی‌ای که طرح کرده‌ایم ناخواسته برویم سراغ طرح تاریخی مسئله و نگاه جدید به دوره‌های تاریخی خودمان داشته باشیم. همان‌طور که می‌دانید دوره‌بندی تاریخی و کلان‌نگری تاریخی به معنایی که الآن برای ما به وجود آمده، غربی‌ها به وجود آورده‌اند: ایران باستان و ایران بعد از اسلام؛ اینها تقسیم‌بندی‌هایی است که غربی‌ها درست کرده‌اند، ما در قدیم چنین تقسیم‌بندی‌هایی نداشتیم. شما منابعی را که تولید شده نگاه کنید، از آمد و رفت سلسله‌ها سخن می‌گویند.
* به نظر می‌رسد بخشی از مبانی تاریخ‌نگاری آکادمیک ما -حتی در دوره‌بندی‌های مفهومی در تاریخ ما چون عصر زرین و رنسانس اسلامی و دوره‌ی انحطاط و گذار- در ذیل نظام شرق‌شناسی قابل تعریف است. به نظر شما چرا تاریخ‌نگاری آکادمیک ما نتوانسته از زیر سایه‌ی اندیشه‌ی شرق‌شناسانه بیرون بیاید؟
بله، هر چیزی که ما داریم حتی این دوره‌بندی ظاهری که به صورت توجه می‌کند، یا دوره‌بندی‌ای که می‌خواهد دوره‌های محتوایی را توضیح بدهد که سیر فرهنگی و تمدنی ما چطور بوده، همه را غربی‌ها مطابق مسائل خاص خودشان انجام داده‌اند. چرا این اتفاق افتاد و چرا بعد از انقلاب نسلی که باید علی‌القاعده کار نظری بکنند ظهور پیدا نمی‌کنند؟ به نظر من یک فاجعه در جامعه‌ی ما به وجود آمد که بذرش از دوره‌ی قاجار کاشته شده بود و در دوره‌ی رضاشاه نهال شد، اما انقلاب یک مقدار این نهال را نیمه‌خشک کرد. کم‌کم اتفاقاتی افتاد که بعدها غلبه‌ی تام و تمام پیدا کرد و آن غلبه‌ی پزشکان و مهندسان بر مقدرات این مملکت بود. البته امروزه غلبه پزشکان کمتر شده، ولی مهندسان بر همه‌چیز غلبه دارند. غلبه‌ی مهندسان و پزشکان همه‌ی این دستاوردی را که انقلاب آورده بود در معرض خطر قرار داده است. طرفه اینکه بسیاری از پزشکان و مهندسانی که در غرب درس خوانده‌اند، دیده‌اند که این ارباب علوم انسانی هستند که جامعه را اداره می‌کنند، اما موقعی که به ایران می‌آیند این قضیه را انکار می‌کنند. ما اینجا دچار یک نوع بحران انگاره و بحران ترقی شده‌ایم، یعنی بحران انگاره تکنولوژیک صرف که خودش یک صورت ایدئولوژیک است؛ معنی‌اش این است که این بحران یک تلقی صرف تکنولوژیک از جامعه دارد و مشکلش این است که از درک نسبت تکنولوژی با جامعه، تاریخ، فرهنگ و تمدن عاجز است؛ یعنی یک تلقی انتزاعی صرف از تکنولوژی دارد و بر اساس همان فکر می‌کند که برای علوم انسانی و تاریخ باید برنامه‌ریزی بکند.
پس جایگاه مدیریتی که مختص علوم انسانی است را آن‌ها اشغال کرده‌اند. اوج فاجعه اینجاست که اینها قدرت ندارند که علوم انسانی را در ایران تعطیل کنند که اگر داشتند، می‌توانستند تعطیل کنند. در علوم پزشکی و علوم مهندسی هم شما صرفاً با مسائل جزئی سروکار دارید. امروز مقالاتی که در عرصه‌ی علوم مهندسی و پزشکی و علوم پایه مطرح می‌شوند هیچ‌کدامشان بحث‌های کلان طرح نمی‌کنند؛ بنابراین، نگاه کلان و دوره‌بندی‌های تاریخی و پرسش‌های تاریخی معنا ندارد و ما در یک هاویه‌ای افتاده‌ایم که مهندسین به وجود آورده‌اند. ضربات سنگین و بی‌رحمانه‌ای به تاریخ و علوم انسانی می‌زنند و راه خروج علوم انسانی از جایگاه تقلید و ورود به عرصه‌ی اجتهاد را بسته‌اند. به یک معنا آن‌طور که گفتید نگاه جزئی غلبه کرده، به قول شما نگاه خرد غایب است. مهم‌تر از همه اینکه بسیاری از تحقیقات تاریخی را امروز دیگر یک فرد نمی‌تواند انجام دهد، باید گروه‌هایی تشکیل شوند که کارهای تحقیقی انجام دهند، اما امروز زمینه‌اش نیست. به همین دلیل کلان‌نگری، پرسش از کلیت تاریخ و منطق تحولات تاریخی از منظر این دیدگاه سرکوب می‌شود و مجال بروز و ظهور پیدا نمی‌کند. این نگاه سرکوب‌گرایانه بدترین ضربه‌ها را به آینده‌ی کشور می‌زند، عملاً از فهم و درک مشکلات تاریخی کشور جلوگیری می‌کند، از تکوین و رواج تفکر تاریخی، ارتقای تفکر و فرهنگ و فهم عمومی جلوگیری می‌کند، عین این می‌ماند که دارند پایه‌های این مملکت را خراب می‌کنند. اینها الآن نمی‌دانند که دارد چه اتفاقی می‌افتد چند دهه بعد با فاجعه‌ای روبه‌رو می‌شویم که نمی‌شود حلش کرد.
آن یکی بر سر شاخ بن می‌برید / خداوند بستان نظر کرد و دید
بگفتا که این مرد بد می‌کند / نه باکس که با نفس خود می‌کند
همچنان‌که گفتم، با انقلاب مجالی جدی برای طرح مسئله و سؤال از وضعیت تاریخی جامعه فراهم شد و درکی هرچند ناقص از تاریخی بودن مسائل جامعه‌ی ما حاصل شد، اما همچنان‌که می‌بینید پزشکان و مهندسان کمر همت به میان بسته‌اند تا این دستاورد عظیم را به ورطه‌ی هلاکت بیندازند. اخیراً می‌بینید که آقایی پیدا شده است و در رادیو و تلویزیون و جاهای دیگر از یک‌سو از تولید دانش‌بنیان و گسترش نانوتکنولوژی و غیره حرف می‌زند و از سوی دیگر به مقابله با علوم انسانی برخاسته است؛ طرفه اینکه سخنان ارباب علوم انسانی را به‌صورت ناقص فراگرفته و با توسل به سخنان آنان به توضیح وضعیت کشور می‌پردازد.
حرف درویشان بدزدد مرد دون / تا بر سلیمی بخواند زان فسون
از فرصت استفاده می‌کنم و با نقل حادثه‌ای تاریخی متذکر می‌شوم که گذشتگان ما پراکنده‌بین و نامربوط‌اندیش نبودند، وقتی دشمنان خواجه نظام‌الملک از او پیش ملکشاه سعایت کردند، ملکشاه خواجه را تهدید کرد که دوات وزارت را از او خواهد گرفت، خواجه پاسخ داد: «بدان که دوات من و تاج تو به هم بسته‌اند، هر زمان که این برداری آن بردارند و هرگاه که این بگیری آن بگیرند.» دیدیم که چنین شد و تاج نه تنها از سر ملکشاه که در نهایت از سر سلجوقیان گرفتند. با سوءاستفاده از این حادثه‌ی تاریخی محقق عرض می‌کنم افرادی مثل این شخص مذکور که کمترین درکی از دنیای مدرن و تمدن جدید و علوم و تکنولوژی ندارند، خوب است که بدانند علوم و تکنولوژی حاصل علوم انسانی جدیدند. در اینجا هم تحقق علوم و صنایع جدید بدون تحقق علوم انسانی متناسب با آن‌ها ممکن نیست. در صدر علوم انسانی مورد نیاز ما، در حال حاضر تاریخ و فلسفه قرار دارند، زیرا مسائل تاریخی و فلسفی ما در حال حاضر تقدم دارند. دیگر علوم انسانی هم البته جایگاه و نقش خود را دارند. درهرحال باز تأکید اکید دارم که اگر قرار باشد این مملکت درست شود و بتواند مسائلش را حل کند، راهی جز توجه به تاریخ و درک تاریخی ندارد.
* اکنون مورخان حرفه‌ای غیرآکادمیکی داریم که هیچ ارتباطی با تاریخ در نهاد دانشگاه ندارد اما پژوهشگران حرفه‌ای محسوب می‌شوند که کارهایشان مورد توجه اصحاب علوم انسانی در دانشگاه هم واقع شده است. این پدیده، این پرسش را پیش می‌کشد که آیا تاریخ‌نگاری آکادمیک اصلاً مستلزم آموزش‌های آکادمیک است؟
بله. واقعیت این است که هرکسی در هر علمی می‌خواهد کار کند باید برود در آن علم درسش را بخواند و در آن علم آموزشش را ببیند. یکی از دوستانم به من گفت در قدیم اصطلاحی وجود داشت به نام صحفی؛ صحفی یعنی آدم‌هایی که کتاب خوانده بودند، اما اساتید رشته‌های مختلف اینها را قبول نداشتند و می‌گفتند شما رفته‌اید کتاب خوانده‌اید سواد یاد گرفته‌اید ولی استاد ندیده‌اید، به همین دلیل هم شما ذهنیت علمی سازمان‌یافته ندارید. بنابراین، کسی که می‌خواهد در هر رشته‌ای کار کند باید در آن رشته شاگردی کند و استاد ببیند، این بسیار مهم است. به‌هرحال آموزش آکادمیک شرط لازم است اما شرط کافی نیست. همه‌ی کسانی که آموزش آکادمیک می‌بینند الزاماً نمی‌توانند مورخان و یا پژوهشگران خوبی شوند، بخشی مربوط به آموزش است و بخشی قابلیت‌ها و توانایی‌های شخصیتی خود فرد است. البته موارد استثنایی هم هستند که به‌هرحال اصول و قواعد کار را البته نه به‌صورت رسمی و آموزش آکادمیک یاد گرفتند و موفق هم بوده‌اند، ولی بدون این آموزش‌های غیررسمی نمی‌توانستند یک پژوهشگر تاریخی شوند. اکنون افراد متعددی در جامعه داریم شاید ده برابر یک استاد دانشگاه منبع و کتاب تاریخی خوانده باشند و چندین کتاب هم نوشته باشند، اما کتابشان ارزش علمی ندارد، هیچ‌کس آن را جدی نمی‌گیرد، برای اینکه اصول و قواعد آکادمیک را رعایت نکرده، بنابراین باید آموزش ببیند.
*تاریخ نگاری آکادمیک باید از چه خصایص، معیارها و مکانیزم‌های تأثیرگذاری بهره بگیرد تا بتواند در فضای عمومی و نیز اصحاب علوم انسانی اثربخش باشد و اعتبار و وجاهت خود را احیا و حفظ کند؟
بحث این است که ما برای اینکه از این فضای سنت خارج شویم و وارد فضای جدید شویم چه کار باید بکنیم؟ ما بدون توجه به مبانی نظری علم و علم تاریخ نمی‌توانیم طرح جدیدی بیفکنیم. درست است که ما با یک رشته مسائل عملی سروکار داریم ولی هیچ عملی بدون نظر نیست. ما اگر بخواهیم به انکار مبانی نظری بپردازیم دوباره همین مشکلات ادامه پیدا می‌کند؛ بنابراین باید به مبانی نظری علم جدید و همین‌طور مبانی نظری علم تاریخ توجه کنیم، ما باید به الزامات و اقتضائات دوره‌ی مدرن توجه کنیم. نقش علم تاریخ این است که بتواند این دوران جدید و شرایط تاریخی جدید را توضیح دهد، تبیین ارائه بدهد که ما از چه وضعیتی به چه وضعیتی وارد شدیم، از چه جایگاهی وارد چه جایگاهی شدیم، بنابراین اگر تاریخ بخواهد چنین کاری را انجام بدهد و به تعبیر بعضی از دوستان کارش فقط تولید فکت نباشد، باید سعی کند که به‌صورت یک علم مستقل دربیاید و برای این کار باید مفاهیم خاص خودش را تولید کند، بسیاری از این مفاهیم طبعاً با دیگر رشته‌های علوم انسانی مشترک خواهند بود، می‌تواند از آن‌ها بگیرد ولی باید اینها را اصلاح و تصحیح کند، در مورد اینها بازاندیشی کند. تاریخ باید سعی کند که به طرح مسائل بنیادی تاریخی بپردازد و اگر این کار را کرد به تبع آن باید نظریه‌ی تاریخی تولید شود. مهم‌ترین مسئله این است که در این راه باید با دیگر رشته‌های علوم انسانی وارد گفت‌وگو بشویم و این گفت‌وگو از راه مباحث میان‌رشته‌ای فراهم می‌شود. اگر تاریخ در دوران تکوینش در کشور ما دچار مشکلات بوده، حالا که همه‌ی علوم دارند از آن حالت خالص و ناب بودن فاصله می‌گیرند و به نوعی به هم پیوند می‌خورند، تاریخ هم باید این کار را انجام بدهد، در غیر این صورت منزوی می‌شود، در واقع به همان عمله و تولیدکننده‌ی فکت تبدیل می‌شود.
بنابراین ما باید به این نتیجه برسیم که تاریخ سنتی دیگر قابل دوام نیست، تاریخ سنتی باید به مسائل دوره‌ی مدرن پاسخ بدهد، اما همه‌ی اینها منوط به این است که ما توجه داشته باشیم که کارکرد تاریخ چیست؛ یعنی ما اگر به مسئله و مسائل تاریخی برنگردیم هیچ‌یک از اینها اتفاق نخواهد افتاد. وظیفه‌ی اصلی علم طرح مسئله و حل مسئله است، تاریخ هم باید برگردد به طرح مسئله و حل مسئله؛ مادامی‌که ما تاریخ بی‌مسئله داریم قضیه به همین شکل ادامه خواهد داشت.