فرهنگ امروز/ بهاره بوذری: متن زیر گفت وگوی کامران فانی با فرهنگ امروز است که به دلیل طولانی بودن تنها بخشی از آن در شماره دهم نشریه فرهنگ امروز به چاپ رسیده است. آنچه در پیش رو دارید متن کامل این گفت و گو است که در سه قسمت در سایت فرهنگ امروز منتشر خواهد شد. کامران فانی نویسنده، مترجم، کتابدار، نسخهپژوه و عضو پیوستهی فرهنگستان زبان و ادب فارسی است. فانی که خود آثار گزیده و محبوبی در عرصهی ترجمه دارد، در این گفتوگو از بهمن ترجمههای مجدد در بازار ترجمهی ایران میگوید و دیدگاههای موافقان و مخالفان ترجمهی مجدد را مطرح میکند. او با اشاره به سیر تاریخی ترجمهی مجدد در زبان فارسی، حد و حدودی را برای ترجمهی مجدد هر اثری ادبی در نظر میگیرد که با رعایت آن میتوان ترجمههای مکرری پذیرفتنی و خواندنی داشت.
ما در هر شماره یک پروندهی بخش ادبیات داریم که به یکی از حوزههای ادبیات میپردازیم؛ در این شماره تصمیم گرفتیم که روی ترجمه کار کنیم. ترجمه وجوه مختلفی دارد، این بار فقط خواستیم تمرکز کنیم روی اینکه تعدد ترجمه از یک اثر ادبی ممکن است چه مزایا و معایبی داشته باشد؛ به همین دلیل تصمیم گرفتیم با شما گفتوگو کنیم، چون شما جدای از اینکه مترجم هستید، کتابشناس هم هستید و اینکه خواستیم تحلیل شما را داشته باشیم از آثاری که بنا به دلایل مختلف شهرتی پیدا میکنند و هجوم مترجمان بهسوی آن اثر میرود و اکنون آثار وزین و غیروزینی هم از ترجمهی آنها به بازار میآید. تا به حال این ترجمهها در بازار نشر ایران چقدر به شناخت بیشتر اثر کمک کرده است؟
یک طبقهبندی وجود دارد، بهاینترتیب: یکی مسئلهی ترجمههای مکرر است، دیگری مسئلهی ترجمه؛ یعنی علتهای آن، موافقین و مخالفین آن است، بعد از آن هم سیری تاریخی از ترجمه خواهیم داشت و در آخر هم یک نتیجهگیری کلی میکنیم، به خصوص که وضع کتاب دچار رکود است. دیگر اینکه با توجه به وضع فعلی چه برنامهریزی باید کرد که بتواند مخالفین را قانع و موافقین را تشویق کند.
ترجمه همواره نقشی اصلی و اساسی در پیوند و پیوستگی میان جوامع مختلف جهان داشته و مبادلهی دانش و دانستهها را بین جوامع مختلف امکانپذیر کرده است، در واقع به نوعی فرهنگها و انسانها را به هم نزدیک کرده، باعث تفاهم و همدلی آنها شده است. ترجمه انواع و ابعاد مختلفی دارد؛ راحتترین نوع آن ترجمهی شفاهی یا ترجمهی حضوری است که اصلاً بدون آن امورات مردم نمیگذرد؛ زیرا وقتی دو سیاستمدار از دو کشور مختلف بخواهند با هم صحبت کنند نیاز به مترجم دارند، کنفرانسها نیاز به مترجم دارند، قراردادهایی که با هم میبندند... بنابراین حوزههای مختلف دارد. نمونهی اعلا و اصلی ترجمه، ترجمهی کتاب است؛ اینجاست که هنر ترجمه بیش از حوزههای دیگر جلوهگر میشود. در میان کتابها، کتابهای ادبی در صدر قرار دارند، چون در آنجاست که زبان شکوفا میشود و آفرینش مترجم جلوهگر میشود. زبان در کتابهای فنی و کاربردی به اندازهی کتب ادبی مسئلهای نیست، ولی در آثار بزرگ و ادبی جهان که زبان خودشان شاهکار است، وقتی میخواهد به زبان دیگری درآید مسئلهی مهمی رخ میدهد؛ اینکه آن شخصی که قرار است ترجمه کند تا چه حد توانایی برگرداندن آن اثر را دارد؛ در واقع آزمونی از تواناییها و توانشهای زبان است، هر زبانی که ترجمه میشود.
بنابراین، ترجمه به یک معنی، ترجمهی زبان است! یعنی زبانی به زبان دیگر. در اینجاست که ترجمه بسیار مهم میشود و جز اینکه یک متن مهم را از فرهنگی به فرهنگ دیگر منتقل میکنیم، خود آن فرهنگ پذیرنده هم در واقع به چالش و توانآزمایی میکشیم که تا چه حد میتواند از عهدهی این کار برآید؛ این فقط در مورد آثاری نیست که از فرهنگهای مختلف به فارسی درمیآید، بلکه آثاری که از زبان فارسی به زبانهای دیگر درمیآید، همین مسئله را دارند؛ مثلاً وقتی یک انگلیسی میخواهد حافظ را ترجمه کند، در واقع زبان خودش را به چالش میکشد و نشان میدهد که زبان انگلیسی تا چه حد توانایی برگرداندن یک اثر برجستهی فرهنگ ایرانی را دارد؛ برعکس، ما هم وقتی شکسپیر را که نمونهی اعلای زبان ادبی است، ترجمه میکنیم، همین حالت را داریم. همانطور که میدانید زبان یک امر زنده و پویاست و مدام در حال تغییر! و این تغییر چه در واژگان، چه در نحو کلام یا ساختار آن خودش را جلوهگر میکند. موافقین ترجمههای مکرر بهویژه در مورد حوزهی آثار ادبی برجستهی جهان، با استناد به همین مسئله موافق هستند که از یک اثر ادبی مهم، ترجمههای مکرر بشود؛ به یک معنا هر نسلی که زبانش با نسل قبل تا حدی تفاوت کرده، حق دارد که زبان جدیدش را به آزمون بگذارد و این دلیل اصلی این نظریهی موافقین ترجمهی مکرر است.
اما مسئله به اینجا ختم نمیشود، شاید کمتر کسی مخالف این امر باشد که آثار برجسته که در زبان خودشان شاهکار آفرینش زبانی هستند، مدام به زبان دیگر ترجمه شود. ولی در این میان مسائل دیگری رخ میدهد که مخالفین ترجمهی تکراری به آن استناد میکنند؛ یکی اینکه همواره اینگونه نیست که آثار برجستهی جهان مجدداً ترجمه میشود، بسیاری از آثار که کمتر ارزش دارد و از کیفیت پایینی برخوردارند، متأسفانه از آنها ترجمهی مکرر میشود. در اینجا این سؤال مطرح میشود: اصلاً چه نیازی بود برای اثری که از نظر کیفی ترجمهاش خوب بود و همچنین از نظر زبانی اهمیت چندانی ندارد، یک یا چند بار دیگر به فارسی برگردانده شود؟ مخالفین استدلال میکنند که ما هنوز بسیاری از آثار مهم جهان را ترجمه نکردهایم. به جای اینکه مترجم به آثار ترجمهنشده بپردازد، اثری را که قبلاً ترجمه شده را دوباره ترجمه میکند؛ ناشر هم چون اثر قبلی را میشناخته، در واقع این کار را تشویق میکند. هر سال جایزهی ادبی نوبل، ترجمههای مکرر همزمان داریم!
نکتهای که در اول ذکر کردم مربوط به ترجمههایی است که بیست، سی سال از آن گذشته، سپس یک ترجمهی جدیدی شروع به کار میشود. در اینجا ترجمهها همزمان با هم دارند درمیآیند؛ چند مترجم وقت برای این کار گذاشتند، ناشران هم در واقع یک کتاب را چاپ میکنند و این به همهی آنها ضرر میزند؛ هم به مترجم که کتابش کمتر فروش میرود، چون رقبای زیادی دارد و هم به ناشر که سرمایهگذاری کرده است. این مسئله معضلی شده است! به خصوص در سالهای اخیر ما شاهد خیل این نوع ترجمهها بودیم. لزوماً فقط ترجمهی آثار ادبی نوبل نیست! همینطور از کتابهایی است که شهرت پیدا میکنند، یعنی کتابهایی که معروف به کتابهای پرفروش یا بستسلر هستند، به خصوص کتابهایی که به زبان انگلیسی و امریکایی درمیآید. وقتی مترجم یا ناشر میبیند که این کتاب چند میلیون فروش رفته، وسوسه به برگردان این کتاب میشود، بااینکه ممکن است اثر مهمی هم نباشد! ولی معمولاً کتابهای مهم هم شامل این خواهد شد. در اینجا مخالفین میگویند که چه نیازی دارد که برای چنین کتابهایی چنین کاری کنیم، به خصوص اگر کتابها از اهمیت زیادی هم برخوردار نباشند (بهنحوی دوبارهکاری نشود). در اینجا دیگر نکتهای که در ابتدا گفتم که هر نسلی حق دارد زبان جدید خودش را در ترجمه مطرح کند، معنایی ندارد؛ چون هر دو معاصر هستند و باید از این بلبشوی ترجمهی مکرر و همزمان جلوگیری شود. متأسفانه تا کنون راهحلی پیدا نشده، چون شما نمیتوانید مترجمی را مجبور کنید که ترجمه نکند! ما قانونی هم در این حوزه نداریم.
مدتها پیش وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی پیشنهاد کرد بانکی در وزارت ارشاد تشکیل میشود و مترجمین در آن اعلام میکنند که من در حال ترجمهی این کتاب هستم و از بقیه خواهش میکنم که دیگر دنبال این کتاب نباشند. به نظر میآمد که این روش خوبی است، خیلیها ممکن بود از ترجمهی آن کتاب منصرف شوند، ولی عدهای دیگر در جواب گفتند که متأسفانه ما نمیتوانیم اعتماد کنیم که فردی که اعلام کرده، آیا خودش شروع به ترجمه کرده یا نه، یا قرار است اینگونه کتاب را برای خود نگه دارد تا مثلاً دو سال دیگر چاپ شود و بقیه را محروم کند. معضل پیچیدهای است، به خصوص با وضع امروز که تیراژ کتاب پایین آمده و سرمایهگذاری بالا رفته است و برای ناشران سرمایهگذار صرف نمیکند که کتابی دربیاورد که دو یا چند رقیب دیگر هم داشته باشد. در این باره مثالی میزنم:
شما اگر کتابش را هم نخوانده باشید اما با فیلم «کشتن مرغ مقلد» آشنا هستید، فیلم خوبی بود، داستان آن از این قرار است که به ناروا تهمتی به یک سیاهپوست در یکی از شهرهای جنوبی امریکا زده میشود و یک وکیل سفیدپوست، دفاع از این فرد را بر عهده میگیرد. اهالی شهر بر علیه این وکیل قیام میکنند؛ خانواده و بچههایش را اذیت میکنند، بچههایش را به مدرسه راه نمیدهند، شبها شیشههای خانهاش را میشکنند، بهطوریکه زندگی در آن شهر بر این وکیل که از حق دفاع میکرده، بهکلی غیرممکن میشود. تراژدیای آفریده میشود که از آن تهمت هم فراتر میرود، تراژدی اینکه یک وکیل منصف که از حقیقت دفاع میکند، چه مشکلاتی برایش پیش میآید. وقتی این کتاب در سال ۱۹۶۰ چاپ شد، مسئلهی سیاهپوستان بسیار مطرح شد -تا اینجا یک حوزهی تاریخی را گفتم-؛ از این کتاب حدود چهار ترجمهی فارسی داریم، البته در فاصلههای دو، سه یا پنج سال؛ چون فیلم بسیار مؤثری بود، مردم علاقه داشتند که متن اصلی را هم بخوانند. این واقعه حدود چهار یا پنج ماه پیش با مسئلهی جدیدی روبهرو شد؛ نویسندهی این کتاب خانم هارپل لی، فقط همین کتاب را نوشته بود و از آن زمان تا کنون بیش از پانزده میلیون فروش کرد. همه فکر میکردند این خانم رمان دیگری ندارد، خودش هم وقتی دید این کتابش با استقبال روبهرو شد، اگر هم کتاب دیگری داشت، چیزی منتشر نکرد؛ تا اینکه اوایل تیرماه امسال، کتاب دیگری از ایشان چاپ شد -نویسندهی این کتاب هنوز در قید حیات است- و معلوم شد که این کتاب متن اولیهی همان کتابی است که چاپ کرده بود، ولی چون در دوران جوانی نوشته و خام بوده، از انتشار آن منصرف شده بود تا اینکه این اواخر به فکر چاپ آن میافتد.
این کتاب در روز اول حدود یک میلیون فروش کرد، برای همه مهم بود که بدانند این چه کتابی است از آن نویسنده که تا کنون فقط یک کتاب بیرون داده بود. فکر میکنید واکنش جامعهی نشر ما به این کتاب چه بود؟ همزمان پنج نفر به ترجمهی این کتاب اقدام کردند! فکر میکنم دو نمونه از این ترجمهها هم چاپ شده باشد، در سایت کتابخانه ملی مشخص است. شما وقتی بخواهید کتابی را ترجمه کنید، باید شمارهای از کتابخانه ملی بگیرید، به همین خاطر کتابها در سایت ثبت میشوند. عنوان این کتاب تازه ترجمهشده هم جملهای از تورات است: «برو و از آنجا محافظت کن». اینجا هم در واقع به وکیلی برخورد میکنیم که از سیاهپوستی پشتیبانی میکند؛ بههرحال این دنبالهی همان کتاب اول است. این واقعهی ترجمهی مکرر و یکزمان است و هرروز بیشتر میشود. از این نظر مترجمانی که میتوانند کارهای دیگری کنند، محروم میشوند! ناشرانی که میتوانند کتابهای متعدد دیگری چاپ کنند، همه روی یک کتاب تمرکز میکنند و این کار بسیار مضری است؛ و اینکه کدام ترجمه بهتر است هم بعداً مشخص خواهد شد. این نمونهی ترجمهی مکرر هست که مخالفین همیشه آن را ذکر میکنند که ترجمهی مکرر به این معنی اصلاً به صلاح نیست. البته ما چون به کپیرایت و حق مؤلف نپیوستیم، با این مشکلات مواجه هستیم. در جاهای دیگر، کتابی که ترجمه میشود، باید از نویسنده و ناشر اصلی اجازه بگیرد؛ وقتی آن ناشر اجازه صادر کند، دیگر کسی حق ندارد به ترجمهی آن کتاب اقدام کند.
- تا چه مدتی؟
تا سی سال بعد از مرگ نویسنده، مگر اینکه خود نویسنده یا خود ناشر اصلی قبول کنند ترجمهای دیگر از این کتاب صورت بگیرد، ولی فرد دیگر نمیتواند تصمیم بگیرد. در ایران شما هر کتابی را که دلتان بخواهد، میتوانید ترجمه کنید. مشکلی که در ایران هست ترجمهی فارسی است؛ در فرانسه هیچکس نمیتواند این کار را کند؛ برای مثال همین کتاب خانم را پنج مترجم فرانسوی بهصورت همزمان نمیتوانند ترجمه کنند، فقط آن شخصی که حق خرید را گرفته مجاز به این کار هست، به این صورت جلوی این کار گرفته میشود. این موضوع در مورد کتابهای قدیمی مطرح نیست، چون حق تألیف بعد از سی سال یا پنجاه سال -بستگی به قانون هر کشوری دارد- حل میشود.
- سال پس از مرگ نویسنده یا سی سال بعد از تألیف؟
سی سال پس از مرگ نویسنده.
- فرمودید که با ترجمههای متعدد، در واقع مترجمان و ناشران را از آثار دیگر محروم میکنیم، ولی به نظر میرسد که مترجمان و ناشران، خودشان باعث این محرومیت میشوند! در واقع تصمیمی عجولانه است که خود مترجم یا ناشر از روی سهلانگاری میگیرند. به نظر شما کسی از بیرون این دایره میتواند کمکی کند؟ مشاورانی باشند یا شخصیتهایی همچون خود شما، تا ناشران و مترجمان با مشورت گرفتن از ایشان بدانند که برای ترجمههای جدید، سراغ چه کتابهایی بروند؟
بله، در واقع این راهی است برای جلوگیری از این معضل. وقتی که بهصورت همزمان دو ترجمهی تکراری بیرون میآید، میتوان تصمیم گرفت که کدام ترجمه بهتر است و در واقع ترجمهی اولی اگر تمام نشده بود، میتوان به ناشر توصیه کرد که این ترجمه را بیرون نیاورد. ولی متأسفانه کتابهایی انتخاب میشوند که جاذبهی فروش دارند؛ کتاب هری پاتر در این حوزه بود. ترجمهی هری پاتر به هر ترجمهای که درمیآمد -البته نه در ایران- در کل جهان به فروش میرفت؛ بنابراین هر ناشری با خودش میگفت من هم مثل ناشران دیگر نسخهای از کتاب را درمیآورم. منظورم از این مثالهایی که زدم، آسیبهای ترجمهی مکرر آثار باارزش نیست، در آثار باارزش کلاسیک فاصله بین ترجمهها خیلی زیاد است، من هم موافق هستم که آثار جهانی بعد از بیست یا سی سال، ترجمهی جدیدی از آن شود؛ یعنی یک مترجم جدیدی تلاش کند و آن کتاب را بار دیگر به زبان فارسی برگرداند و زبان امروزین فارسی را در آن نشان دهد، حق همین است که ترجمههای متعدد شود؛ در اینجا متن ترجمه مهم است که چقدر در این کار موفق بوده است. گاهی هم میبینیم ترجمهی جدیدی که در آمده بههیچوجه قابل مقایسه با ترجمهی اولیه نیست. در اینجا چند نکته مطرح است؛ یکی اینکه ترجمههایی که به زبان فارسی میکنیم در دورههای مختلف، بیشتر از یک زبان بوده، احتمالاً از دو یا سه زبان؛ حال اگر یک نویسندهی ایسلندی باشد، کسی انتظار ندارد یک ایرانی، زبان ایسلندی یاد بگیرد و ترجمه کند، ولی در آن زمان فرقی نمیکرد؛ کتاب فرانسه از انگلیسی ترجمه میشد و کتاب انگلیسی از فرانسه ترجمه میشد، چون این دو از زبانهای اصلی بودند.
سالها زبان اصلی ترجمه در ایران، فرانسه بود، آثار مختلف هم که مثلاً زبان اصلیشان روسی یا آلمانی بود از فرانسه ترجمه میشدند. کمکم زبان انگلیسی امروزی جانشین زبان فرانسه شد، چراکه مردم بیش از هر زبان دیگری با این زبان آشنا هستند و ترجمهها هم ترجمههای خوبی خواهد بود؛ در اینجا شما از این زبان ترجمه میکنید! مسئلهای در مورد ترجمههای مکرر به خصوص ترجمهی آثار ادبی مهم این است که این ترجمهی بعدی چه ویژگیهایی باید داشته باشد که ترجمهی مکرر این کتاب را توجیه کند. بار دوم تا جایی که ممکن است از زبان اصلی ترجمه شود، چون ترجمهی اولیه که به فرض پنجاه سال پیش، هفتاد یا سی سال پیش آمده است معمولاً از زبان فرانسه یا انگلیسی بوده است و کتابی اگر اصلش به زبان آلمانی است، این بار باید مترجم این زبانهای مهم را داشته باشیم؛ بنابراین ارجحیت با کتابی است که از زبان اصلی ترجمه شده است. البته خیلی هم نباید انتظار داشته باشیم که کتابی از زبانهای غریب مثلاً نروژی، چینی یا ژاپنی ترجمه شود که کسی نمیداند؛ در اینجا به ناچار از ترجمههای انگلیسی یا فرانسه استفاده میکنیم.
بنابراین اگر ترجمهی مکرر، یعنی ترجمهی دوم یک اثر ادبی مهم بیرون میآید، اگر ترجمهی اولی به زبان اصلی نباشد، این ترجمه بر اولی اولویت دارد. ولی اصل مسئله این است که چهبسا کسی که از زبان اصلی ترجمه کرده، زبان فارسیاش ضعیفتر از آن باشد و کسی که از زبان دوم یا سوم ترجمه کرده، زبان رساتر و شیواتر و گویاتری داشته باشد، دقت نظرش بیشتر باشد؛ مجموعه صفاتی که یک مترجم خوب را از مترجمان معمولی و دیگر مترجمان متمایز میکند همین است. ترجمه در واقع خلاقیت زبانی است؛ در آثار ادبی مترجم به یک نحوی یک اثر جدید خلق میکند اما به زبان خودش؛ درست است که الگو، الگوی متن اصلی است، ولی ترجمهای که مترجم میکند باید همان نقشی را در زبان فارسی بازی کند که متن اصلی در زبان اصلی دارد. از این نظر، علاوه بر اینکه نشان میدهد زبان فارسی چه تحولاتی در طی نسلهای مختلف پیدا میکند، نشان میدهد که مترجمهای جدید هم چهبسا میتوانند فراتر از مترجمهای قبلی بروند؛ بنابراین کتابی که به خواننده عرضه میکنند کتاب شایستهتری است.
یادتان نرود وقتی که آثار ادبی را میخوانیم، در رمان تحت تأثیر خود داستان قرار میگیریم، ولی پس پشت آن تحت تأثیر زبان آن هم قرار میگیریم. آثار ادبی که زبان سستی داشته باشند (حتی آثار افراد برجسته) به نظر من اثر ادبی مهمی نیستند. در آثار ادبی شکوفایی و شکفتن زبان مطرح است و در اینجاست که خود متن فارسی مهم میشود؛ خود متن فارسی است که علاوه بر اینکه ترجمه، یک اثر ادبی مهم یک فرهنگ را به فرهنگ دیگری برمیگرداند، در اینجا در واقع زبان فارسی هم خودش را جلوهگر میکند و از این نظر قابل توجه است. با توجه به این مسائلی که گفتم و حرفهایی که مخالفین ترجمهی مکرر گفتند، و کسانی که موافق این ترجمهها هستند، تصمیمگیری در این باره ساده نیست. ولی وقتی به تاریخ ترجمه هم نگاه میکنیم، میبینیم که این امر بسیار شایع بوده است؛ در واقع اینگونه نیست که در ایران فقط از این کارها میکنیم یا به خصوص در زمان ما این کار صورت میگیرد، از گذشتههای دور تا به حال ترجمههای مکرر و مکرر به وفور نه تنها در ایران بلکه در تاریخ ادبیات جهان وجود دارد و خودش را نشان میدهد. شاید کسانی که مسئلهی ترجمهی مکرر را که خیلی کم مورد بحث قرار گرفته، مورد بازپژوهی قرار دهند، با توجه به سیر تاریخی ترجمههای مکرر ببینند که آیا به معیارهایی مشخص برمیخورند که تشخیص دهند که این ترجمههای مکرری که امسال از یک اثر مهم ادبی که بارها و قبلاً به فارسی درآمده، شایسته است یا خیر.
متأسفانه نقد کتاب در ایران به خصوص نقد کتابهای ادبی ترجمه، کارنامهی خیلی خوبی ندارد؛ اما این قضیه در جاهای دیگر نیست، به خصوص من که با ادبیات انگلیسی آشنا هستم، کسی که دست به ترجمهی آثار چخوف میزند (مثلاً یک انگلیسیزبان که به چخوف هم بسیار علاقهمند هستند) در مقدمهاش توجیه میکند که چرا من این کار را دارم انجام میدهم و چرا ترجمهی قبلی را کنار گذاشتم و به مترجم آن احترام نگذاشتم؛ مثلاً اگر مترجم قبلی خانم هلن گاردنر بود، به جای او من دوباره تکرار کردم و آیا واقعاً من از او بهتر ترجمه کردم؟ این مسئله همیشه مطرح است که مترجم انگلیسی یا فرانسوی کتابهای کلاسیک، کار خودشان را توجیه کنند. البته این معنا نیست که همیشه حق با آنان است و حرفهایشان درست است، اما بههرحال علتی داشته و این علت باید معقول و منطقی باشد. شاید اگر چنین باشد و بر این مبنا پیش برود، عالم نشر ما از این بلبشویی که در مورد انتخاب کتاب برای ترجمه و مترجم و نشر آنها وجود دارد، بیرون بیاید. در آخر خواهم گفت که چه کار اولیهای را باید انجام دهیم.
ادامه دارد ...