فرهنگ امروز/ بهاره بوذری: متن زیر گفت وگوی کامران فانی با فرهنگ امروز است که به دلیل طولانی بودن تنها بخشی از آن در شماره دهم نشریه فرهنگ امروز به چاپ رسیده است. بخش نخست این گفت و گو با عنوان «ترجمه مجدد، زمانی آری، زمانی نه» و بخش دوم با عنوان «مواجهه با بهمن ترجمه‌ها» منتشر گردید. قسمت آخر این گفت و گو از پیش رو می‌گذرد.
- تحول زبان فارسی را به نسبت زبان انگلیسی چگونه تحلیل میکنید؟ انگلیسی‌زبانان امروزی نمیتوانند شکسپیر بخوانند چه از لحاظ واژگان، چه از لحاظ نحو خیلی تفاوت پیدا کرده و حتماً نیاز به ترجمه دارد؛ ولی ما همچنان میتوانیم زبان حافظ و سعدی را بفهمیم. به نظر شما سرعت تحول زبان به نسبت انگلیسی، در فارسی چقدر است و آیا این سرعت در سالهای اخیر بالا رفته (که با توجه به این مسئله، فاصلهی ترجمه‌ها را بررسی کنیم)؟
این صحبت بسیار رایج است، ولی من با این گفتهها موافق نیستم. اینکه ما کتاب هشتصدهزار سال پیش را بهخوبی میتوانیم بخوانیم، چیز خوبی نیست! نشان میدهد که این زبان در جا زده و پویا و زنده نبوده است و این را به اشتباه امری مثبت میدانند. نسل جوان امروزی، گلستان که هیچ، کتاب‌های عادی‌تر مثل قابوسنامه را هم نمیتوانند بخوانند. نیاکان ما بیشتر درسشان همین کتاب‌ها بوده است، در دوره‌ی دبستان، گلستان و کلیله و دمنه میخواندند. فکر نمیکنم نسل امروزی کتاب‌های آسانی مثل سفرنامهی ناصرخسرو را هم بتوانند بهراحتی بخوانند، ولی کتاب‌های امروزی را می‌خوانیم. این نشان میدهد که زبان فارسی به خصوص در این سی، چهل سال تحول زیادی پیدا کرده است؛ اولاً واژگانش بسیار گستردهتر شده و معادلهای زیادی در برابر واژگان خارجی درست شده است، نحو کلام (ساختار زبان فارسی) روشنتر شده است و ساختار دیگر پیچیده نیست. واژگان، واژگانی مأنوستر شده‌اند، گرایش به فارسینویسی بدون اینکه افراطی در آن باشد، بیشتر شده است؛ مثلاً اگر شما کتاب‌های یک یا دو نسل قبل را ببینید، لغات عربی بدون اینکه نیازی باشد، در آن بسیار است. مهمتریم مسئله‌ی زبان هر ملت، زبان معیار است؛ زبان معیار زبانی است که ویژگی منحصری ندارد و همه آن را دارند، ولی سطحش بالاست.
ما متأسفانه یا فارسی خوب داشتیم (و داریم) یا فارسی ناخوانا. تمام کتاب‌های غیرادبی نیز باید یک زبان معیار و استاندارد داشته باشند؛ این زبان، زبان همه است، به‌طوری‌که در آن بازی ندارد، چون می‌خواهد مفهوم را بیان کند. در ادبیات این مسئله تا حد اینکه سبک خیلی مهم است، جلوهگر می‌شود. ولی از طرفی هم باید قبول کرد که دانش فارسینویسی و فارسیخوانی در ایران -نمیخواهم بگویم به خاطر آموزش غلط، بلکه به خاطر غلبهی کمیت بر کیفیت- و به‌طورکلی آموزش زبان فارسی افت کرده است. بلایی که بر سر زبان فارسی ما آمده است همین ده، پانزده سال اخیر است که با همین فضاهای مجازی، بهکلی بی‌دروپیکر شد. باید قبول کرد که آموزش زبان فارسی در دبستان و دبیرستان افت کرده است و اینکه اصولاً کمیت باعث افت کیفیت می‌شود. شاید همین ترجمه‌های خوب که همه اصرار داریم ترجمههایی شیوا، رسا، زودیاب و زودفهم هستند، مجموعه‌ی تمام این‌ها را که قدمای فصاحت و بلاغت میآوردند، کم‌کم جا بیفتد و نسلی که خلاقانه ترجمه می‌کنند، در حوزه‌ی ادبیات و رمان و شعر بتوانند زبانش را مناسبتر دربیاورد. قضاوت در این باره سخت است، چون باید تحقیقات جدیتری شود، نمونههای مختلفی پیدا شود تا معیارهای ارزیابی مشخص گردد. کمی هم بر عهده‌ی فرهنگستان زبان و ادب فارسی است که این معیارها را بازشناسد.
من در مدرسه از طریق زبان انگلیسی با نوشتن و انشا آشنا شدم و بسیاری اصول را یاد گرفتم؛ اما در زبان فارسی آموزش داده نمی‌شود. باید روش داشته باشیم، تقسیم‌بندی و نتیجه‌گیری بدانیم؛ یعنی نیاز به آموزش در این زمینه داریم. باید یاد دهند که چطور یک متن تحقیقی یا توصیفی نوشت، چگونه میتوان یک سفر را بیان کرد؛ به‌هرحال، درس کمپوزیشن بسیار مهم است، چون این رشته (زبان) در آخر به نوشتن برمیگردد. چه شما گزارش روزنامهنگاری بدهید، چه کتابی راجع به جامعهشناسی بنویسید چه یک داستان، مجموعه‌ی این‌ها تواناییها و توانشهای زبانی را بالا می‌برد. خیلی‌ها می‌گویند ترجمه، زبان فارسی را خراب کرده است، اما من موافق نیستم؛ چراکه ما بیشتر از تألیف، ترجمه خواندهایم، حداقل در حوزه‌ی ادبیات. طبیعی است که کل نویسندگان جهان به نویسندگان ایرانی میچربند! ما زبان فارسی را از طریق ترجمه یاد گرفتیم و بیشتر خواندیم، به خصوص رمان که جذب می‌کند. بنابراین، زبان فارسی امروزی مدیون ترجمه است، از مترجم خیلی خوب گرفته تا ناشی!
- این مثالهایی که فرمودید در مورد ترجمه‌ی خیام که فیتز جرالد بوده، می‌خواهیم بدانیم مثلاً ترجمه‌ی طسوجی از هزارویک شب که خیلی شهرت دارد، ترجمههایی که بعد از ترجمه‌ی اولیه که خیلی شاخص هم بودند و چاپ میشوند، آیا مخاطب همچنان کشش ندارد که به سمت ترجمه‌ی فیتز جرالد برود؟ این مسئله‌ی جذب چگونه است؟
یک مقدار بستگی به مترجم و شهرت مترجم دارد، خیلی وقتها -نه معمولاً- ترجمه‌ی شناخته‌شده را نمیخوانند، یعنی برای مدتی تحت سایه ترجمه‌های جدید قرار می‌گیرند. البته در مورد فیتز جرالد این‌گونه نشده؛ بااینکه ترجمه‌ی خیلی دقیقتر و بهتری شد، بعضی وقتها یک چیزهایی میماند. من معتقدم ترجمه طسوجی از هزارویک شب به‌عنوان خودش نه به‌عنوان ترجمه، باید حفظ شود، یعنی یک جایگاهی دارند که از دست نمیروند. جالب اینکه خود آقای اقلیدی که همین یکی دو هفته پیش با ایشان صحبت می‌کردیم، میگفتیم که مثلاً ما خودمان ترجمه‌ی طسوجی می‌خوانیم و می‌گفت هیچ‌وقت ادعا نمیکنم که بهتر از طسوجی توانستم ترجمه کنم، چون نمی‌توانم! واقعیت این است که دیگر هیچ‌کس نمی‌تواند. این هم حرفی است، گاهی یک چیزهایی هست که انجام شده و دیگر نمی‌شود! انگار رقابت‌ناپذیر هستند و این در خیلی جاها هم هست، البته در ایران هم هست؛ مثلاً فرض کنید دن کیشوتِ قاضی بااینکه زیاد ترجمه نشده (فقط یکی دوتا!)، البته خودش را حفظ کرده است و من معتقدم از آثار کلاسیک ماندنی ادبیات جهان است.
گفتم یک نتیجه‌گیری می‌کنم؛ عرض شود که این‌ها ضرورت دارد و بعد از تمام این‌ها، برنامه‌ی آیندهاش، اینکه اگر ناشر و مترجمین ما و اهل‌نقد و اهل‌کتاب و مسئولیت‌پذیر بودند ما این‌قدر دچار بلبشوی انتخاب کتاب نبودیم. آثار بسیار مهمی هست که به فارسی ترجمه نشده‌اند. نمی‌شود لیستی تهیه کرد و به ناشرها داد و به مترجمان داد و بگوییم که شما بروید طرف این‌ها.
- شما در فعالیت‌هایتان تجربه‌ای این‌گونه نداشتید؟
خیر. من دو بار کوشش کردم؛ یک بار سازمان یونسکو حدود ۱۹۶۰ و ۷۰ لیستی از ۴۰۰ کتاب مهم و ادبیات جهان را انتخاب کرد و به همه‌ی کشورهای جهان توصیه کرد که این کتاب‌ها را به زبان خودتان درآورید. در ایران هم کتاب‌های حافظ بود و سه، چهار تا کتاب فارسی؛ و این‌ها همه جای دنیا حتی چین هم بود. تا جایی که من می‌دانم یک لیست بود و می‌شد طبق آن لیست پیش رفت. قبل از انقلاب، بنگاه ترجمه‌ی نشریات کوششی در این زمینه کرد که ناکام ماند، بعضی‌ها را انتخاب کرد، بعد من این را به وزارت ارشاد دادم. خیلی پیش از این بنا شد که هیئتی درست شود و وزارت ارشاد به دولت کاری نداشته باشد، فقط کمک کند، چون ترجمه‌های این‌جوری کار زیادی از مترجم می‌برد. مترجم باید وقت بیشتری صرف کند برای ترجمه‌ی این‌جور آثار، تا ترجمه‌های عادی‌تر؛ بنابراین، ناشر هم بیش از این حد نمی‌تواند حق تألیف و حق ترجمه بدهد. کاری که دولت می‌کند این است که کتاب‌ها را تعیین کند و کمک کند و انتخاب را بر عهده‌ی ناشران بگذارد. یک هیئتی هم قرار شد تشکیل شود که به جایی نرسید. بار دوم نیز لیست گم شد! اخیراً شخصی آمد و می‌گفت لیست‌تان را بدهید. گفتم دیگر نمیدانم این لیست را از کجا آوردم! چون این متن را از یونسکو گرفتم و در حال حاضر ندارم و این یک موضوع فراموش‌شده است.
تا جایی که می‌دانم ترکیه این کار را کرد و کل لیست را ترجمه کرد؛ البته خیلی از آن‌ها قبلاً ترجمه شده بود. در ایران هم فکر کنم از ۴۰۰ تا ۱۰۰ تا ترجمه شده است؛ الان هم می‌شود چنین پیشنهادی را داد. مترجمینی چون ما، در واقع تصادفی ترجمه‌ها را دیدیم، ولی خیلی‌ها در جریان کتاب‌های جهانی هستند. ضرورت دارد چنین لیستی ترجمه شود ما مسئول هستیم (چه ناشر و چه مترجم و چه نهادهای فرهنگی دولتی) کتاب‌های مهمی که تا به حال به فارسی ترجمه نشده را ترجمه کنیم آثار نویسنده‌های اسکاندیناوی و دانمارک و سوئد خیلی کم ترجمه شده‌اند و از نروژ فقط یک‌سری معروف ترجمه شده است. این یک قدم هست.
قدم دوم اینکه هیئتی باشد که بگوید از کتاب‌هایی که ترجمه شده کدامشان ترجمه‌ی خوبی هستند و کدام فعلا لزومی ندارد. بعضی‌ها واقعاً ترجمه‌های بدی هستند و هفتصد سال پیش ترجمه شده‌اند و لازم است دوباره ترجمه شوند و این ضروری است؛ سپس مسئله‌ی انتخاب است؛ به‌هرحال کسی نمی‌تواند جلوی مترجمی را بگیرد که می‌خواهد کتابی را ترجمه کند که قبلاً هم ترجمه شده است. پس ضرورت را می‌گذارم برای مترجمان نسبتاً جوان؛ این‌ها دلشان می‌خواهد تعدادی آثار مهم کلاسیک هم ترجمه کنند، بالاخره خیلی از آدم‌ها دوست دارند اسمشان کنار داستایفسکی و ... قرار بگیرد. قدم سوم، تا آنجایی که ممکن است از این چند زبانی که ما با آن‌ها آشنا هستیم -یعنی جامعه ایرانی با آن آشنا هست- از زبان اصلی ترجمه بشود؛ زبان اصلی اولویت دارد، یعنی بقیه‌اش ترجمه دست‌دوم و سوم است. در واقع اگر این‌ها رعایت بشود، به یک معنی ضرورت ترجمه‌های مکرر فقط در مورد آثار مهم ادبی جهان روشن می‌شود.
به‌هرحال، ناشر و مترجم می‌تواند همیشه ادعا کند. من برخی از کتاب‌های مهم ادبیات جهان را که در حوزه‌های ادبی صحبت می‌کند برای شخصی نوشتم که کجا باید چه بگوید و کجا چه بکند. برای ایرانی‌ها چون اصولاً با هر نوع کار گروهی، دسته‌جمعی و با هر نوع برنامه‌ریزی ظاهراً بیگانه هستند، سخت است، ولی یک زمانی باید بشود. خیلی از کشورها این کار را کردند. زمانی خودمان را با ژاپن مقایسه می‌کردیم ولی الآن نمیدانم! از این ترجمه‌های جدید که بگذریم، ایران در دنیای باستان همیشه یک طرف بود، آن طرفش یونان و روم بود (طی هزار سال)؛ به نظر من از زمان هخامنشیان تا زمان ساسانیان ما ظاهراً کتابی نداریم، ولی یونانیان و رومی‌ها به زبان یونانی و لاتین اقلاً پنجاه کتاب به‌نحوی مربوط به ایران داشتند -و ما باید این‌ها را به فارسی داشته باشیم- همه‌ی آثار کلاسیک یونانی و رومی حتی کتاب‌های ریاضیاتشان را به فارسی دارند؛ این‌ها میراث باستانی ما هستند -و بسیار کم در آمدند-. حدوداً ۴۰۰ کتاب از فرهنگ یونانی و فرهنگ رومی امروز در دست است؛ یعنی این‌ها تاریخش خیلی مربوطه، خیلی واضح هستند، خب، ارسطو شده، افلاطون شده، سوفکل شده، هومر شده.
این مجموعه‌ی ۴۰۰ تا را اکنون کتابخانه‌ی ملی دوره‌ی کاملش را دارد، چون این مجموعه را می‌گویند متن لاتین یا یونانی، این طرف متن ترجمه یا انگلیسی. ما باید یک برنامه داشته باشیم. می‌دانم که ژاپنی‌ها در قرن نوزدهم این کار را کردند، یعنی تمام آثار کلاسیک یونان و روم که هیچ ربطی هم به آن‌ها نداشت -برخلاف ما که با آن‌ها همیشه برخورد داشتیم، چه برخورد دوستانه چه خصمانه- تقریباً همه را ترجمه کردند؛ یعنی گفته بودند ما باید تکلیفمان را با یونان و رومی که غربی‌ها آن‌قدر به خودشون می‌نازند را روشن کنیم. تقریباً همه‌ی این کتاب‌ها از هرودوت گرفته تا توسیدیت، در حوزه‌های مختلف که حالا ادبیاتش در صدر نمایشنامه‌های سوفکل و اشیل و ... است، این نوع ترجمه تکلیفش روشن شد. ما از ابتدا که در زمان ناصرالدین شاه دارالترجمه درست کردیم، دارالفنون تأسیس کردیم، باید تکلیفمان را با دنیای باستان خودمان و جهان روشن می‌کردیم (در آن زمان هند هم تقریباً با ما بود). ما هم در واقع کتاب‌هایی که ضرورت دارد به فارسی وجود داشته باشند را باید ترجمه کنیم: ادبیات کلاسیک چین ادبیات کلاسیک ژاپن. البته کتاب کم ترجمه نشده است، درست است که هر روز سخت‌تر می‌شود که آقا چه کسی حوصله دارد کتاب‌های جالینوس و بطلمیوس را بخواند! ولی من همیشه حس می‌کنم ایران قدیم را در آنجاها می‌بینیم؛ به‌نحوی اشارات زیاد دارد.
باز هم می‌گویم این اصلاً چیز آسانی نیست، ناشران ما باید علاقه‌مند باشند، کاری مشکل‌تر از ترجمه نیست، کسی یونانی نمی‌داند لاتین نمی‌داند؛ اینجاها اشکالی ندارد چون ترجمه‌های خوبی از این‌ها به زبان‌های اروپایی شده، ده‌ها ترجمه‌ی هومر داریم که هیچ‌یک از متن یونانی ترجمه نشده، از متن انگلیسی و فرانسه ترجمه شده است. مجموعاً آثار کلاسیک جهان باستان را داشته باشیم: آثار کلاسیک را تا قرن هیجدهم و نوزدهم و بالاخره امروزین و قرن بیستم و حتی بیست‌ویکم. ما خیلی از آخر شروع می‌کنیم، من فکر می‌کنم از نویسنده‌های قرن بیست‌ویکم بیشتر از نویسنده‌های قرن شانزدهم در ایران ترجمه شده است. خب، این هم زیاد نیست که ما خیلی روزآمد شدیم، از آخر شروع می‌کنیم، کاش کمی از اول شروع کنیم که این هم جبران شود، زیرا در حوزه‌ی ترجمه‌های غیرمکرر در واقع قرار می‌گیرد. طبعاً در این مورد معتقدم یک مقدار از این آثار باید ترجمه‌های جدیدتری از آن‌ها بشود.
- گفتید که به نظارت در کشور ما به خاطر مسائل ممیزی همیشه نگاه منفی شده است؛ بنابراین نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم نظارت ارشاد یا تصدی‌گری و آن نگاه از بالای ارشاد به مترجمین و ناشران، کمک کند که کتاب‌های بهتری انتخاب کنند. ولی در کنار آن می‌خواهم ببینم -بازار نقد و منتقدان که کلاً خیلی داغ است- چند تا آدم صاحب‌نظر در حوزه‌ی نقد داریم که ترجمه‌ی من و ترجمه‌ی خانم بوذری را کنار هم بگذارند و با ملاک‌های علمی بگویند که کدام اصیل‌تر و بهتر است. آیا اصلاً چنین جریان نقدی در کشور هست؟
سؤال اول، ارشاد در مورد آثار کلاسیک راحت‌تر است تا آثار هرقدر جدیدتر بشود؛ مثلاً رمان قرن نوزدهم با رمان رئالیستیش با مشکل روبه‌رو بشود. هست، البته خیلی کم است، بیشتر به کتاب‌های دیگر مربوط است. ولی در مورد قسمت دوم من زیاد نمیدانم، زمانی شاید کتاب‌های ترجمه که درمی‌آمد بیشتر راجع به نقد از نگاه ترجمه می‌نوشتند، به‌نحوی آسان‌تر هم هست، چون وقتی کتاب داستایفسکی درمی‌آید، نمیخواهیم در مورد داستایفسکی نظر بدهیم، می‌خواهیم به مترجم بگوییم این درست نیست، اینجا غلط است، جمله را باید این‌جوری درآورد... بیشتر نقد ترجمه بوده تا خود کتاب که ربطی به زبان فارسی ندارد.
تا اینجا دو معیار داریم، یکی صحت که هر روز بیشتر به آن توجه می‌شود، یکی دیگر صحت از نظر زبان فارسی، باید بگوییم که کاربرد این زبان درست است یا نارسا؛ این‌ها در قسمت مربوط به نقد ترجمه می‌شود، چون در نقد ترجمه وارد نویسند نمی‌شوی که چه نوشته است. تا قبل از انقلاب بیشتر نقدهای ما در حوزه‌ی این چیزها بود، نه اینکه مختص آثار ادبی باشند، همان‌طور که فیزیک هم درمی‌آمد یکی نقد می‌نوشت: یکی اینکه ترجمه غلط است و هیچ ربطی هم به موضوع فیزیک نداشت، دوم اینکه فارسی شما ضعیف یا نارسا است. خیلی کم داریم جایی که نقد کتاب بشود، نقد ترجمه می‌شود. این‌ها معیارهای داوری درباره‌ی ترجمه (متن ترجمه‌شده) است و کار ساده‌ای هم نیست، متنقد باید روی این‌ها کار کند و به نقد مسلط باشد. جاهایی دیده‌ام متأسفانه فقط جنبه منفی پیدا می‌کند، چندتا مثال می‌زنند و برای یک کتاب ششصد، هفتصد صفحه‌ای یک حکم کلی می‌دهند؛ این از نظر اخلاقی درست نیست، چون هر آدمی ممکن است لرزش‌هایی داشته باشد و چه‌بسا کتاب خوبی هم باشد و با چنین نقدی کنار برود.
بااین‌همه، به نظر من وظیفه و مسئولیت ناشر بیشتر از این است، چون ناشر هیچ‌وقت نمی‌خواهد علیه کتاب خودش حرفی بزند، چون سرمایه‌گذاری کرده است. من فکر می‌کنم نسبت به گذشته -از نظر علمی در انتخاب کتاب- ناشران دقت بیشتری می‌کنند، چون خیلی از ناشران الآن ویراستار دارند، در قدیم ناشران بزرگ ما ویراستار نداشتند که نظر بدهند، اکنون لااقل مقایسه می‌کنند و به ناشر می‌گویند با این کتاب قرارداد ببند یا نه. همه‌ی ناشران جدی احساس کردند که باید ویراستار داشته باشند، خصوصاً در مرحلهی انتخاب کتاب. کتاب باید ویراستاری بشود، درست است گاهی ویراستاران کجسلیقهاند، ولی بدون تردید کتاب مرفه‌تر و بهتر می‌شود؛ به خاطر این کتاب‌های جدی که ناشر و مترجمش آدم‌های مسئولیت‌پذیری هستند، فرق می‌کند با یک کتاب عامه‌پسند و تقریباً مبتذل! اینجاها باید دقت بیشتری بکنند، به خاطر این من معتقدم که امروزه کتاب‌های جدی در حوزه‌ی ادبیات، کتاب‌های بهتری از گذشته درآمدند؛ البته همیشه استثنا هم پیدا می‌شود.