به گزارش فرهنگ امروز به نقل از مهر؛ امکان وجود جامعه شناسی اسلامی بحثی است که همواره در بین جامعه شناسان از قوام و دوام خاصی برخوردار بوده است. برخی جامعه‌شناسان مسلمان بر این باورند که نه تنها می توان جامعه شناسی اسلامی را از دیدگاه های ابن خلدون استنتاج کرد، حتی ابن خلدون می تواند به سوالات امروز جامعه ما هم پاسخ مناسبی بدهد. در این راستا با دکتر غلامرضا جمشیدیها، استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران به گفتگو نشسته ایم که متن این گفتگو در ادامه آمده است؛

*به عنوان سوال اول بفرمایید که آیا می توان قرائتی امروزی از ابن خلدون داشت؟ آیا جامعه شناسی اسلامی از ابن خلدون بیرون می آید؟

در مورد بحث اسلامی شدن علوم تعریف های زیادی شده است. شهید مطهری اگر اشتباه نکنم در کلیات فلسفه اش اولین درسی که می دهد بحث اسلامی بودن را مطرح می کند که چهار تعریف دارد؛یکی از تعاریف علم اسلامی هر نوع دانشی است که در حوزه تمدن اسلامی رشد پیدا کرده گرچه ممکن است که مغایرت هایی هم با اصول اسلامی داشته است. من فکر می کنم که بحث ابن خلدون را باید در فضای بازتری ببینیم. در واقع بحث اصلی، بحث تمدن اسلامی است. اگر بخواهیم سطح کار را یک مقدار بالاتر ببریم باید بگوییم که آیا گذشته های دانش بشری به درد بشر امروزی می خورد یا نه؟ فرقی هم ندارد که متعلق به کدام حوزه تمدنی باشد، یونان یا اسلام یا ... .

برای این کار فکر می کنم به یک منطق نظری احتیاج داریم که ببینیم آیا نظری در معرفت وجود دارد که معرفت های قدیمی را کنار بگذاریم یا نه. اروپایی ها براساس تاریخ و سرنوشت خودشان دنیای مفهومی ای به نام دنیای مدرن و مدرنیته درست کرده اند و براساس آن همه چیز را می فهمند و معنا می کنند که من روی این موضوع نظر خاص خودم را دارم چراکه معتقدم که دنیای قدیم و جدید تنها صورت و ابزارهایشان عوض شده است. ذات دنیای قدیم و جدید عوض نشده چون نوع انسان عوض نشده است. علیرغم اینکه فیلسوفان اروپا و متفکران جامعه شناس مانند کنت و ... انسان های جدید و نظریه های انسان شناسی جدید ارائه می کنند اما اگر شما این دو دنیا را مقایسه کنید، در واقع می بینید که همان مشکلاتی که در قدیم بوده در جدید هم وجود دارد.

به فرض مثال جنگ، بت پرستی و ... وجود دارد و فقط نوع آن عوض شده است. چراکه انسان عوض نشده است، بلکه شرایط بیرونی عوض شده است. بنابراین دنیای مدرن به این معنی نیست که انسان جدیدی آفریده شده است. البته ممکن است که این اتفاق در غرب افتاده باشد. اما غرب تاریخ تحولات فکری ما نیست، چون چیزهایی که آنها ادعا می کنند در دنیای اسلام اصلا مصداق ندارد. یا به تعبیر دکتر شریعتی؛ اساسا تاریخ تحولات ما با آنها فرق دارد. ما از توسعه به عقب ماندگی رسیده ایم، آنها از عقب ماندگی به توسعه رسیده اند. یعنی دو تا دنیای کاملا متفاوت از هم. بنابراین می خواهم بگویم که در همین دنیای مدرنی که خودشان می نامند، شما اگر به ارجاعات ذهنی شان توجه کنید، همه ارجاع به دنیای سنت است. هیچ وقت افلاطون و ارسطو و بقیه متفکران یونان فراموش نشده اند.

به فرض مثال ما در تفکرمان به نظریه فطرت معتقدیم در صورتی که غربی ها در قرن ۱۸ به نظریه ای به نام نظریه همانندی انسان ها رسیده اند که از درون آن حقوق بشر بیرون می آید. قبل از آن نظریه انسان های ناهمانند بوده است که براساس آن بحث هایشان را مطرح می کرده اند. در صورتی که ما مسلمانان از همان ابتدا به نظریه فطرت معتقد بودیم. نظریه فطرت یک نوع برابری انسانهاست. یعنی خداوند در یک جمع بندی به همه انسانها استعداد می دهد که نوع آن متفاوت است. اما به این صورت نیست که یکی همه استعداد را داشته باشد و دیگری هیچ استعدادی نداشته باشد.

می خواهم بگویم که در این دنیای مدرن هم هیچ کس گذشته های خودش را فراموش نکرده است. اساسا بر اساس این تئوری همانندی انسان ها، تمدن غرب باید فضایی را برای تمدن های دیگر باز می کرد. اما متاسفانه بقیه جوامع را به عصر سنت برد و هیچ فضایی را برای تنفس آنها باقی نگذاشت. در صورتی که خودش دائما به گذشته اش ارجاع می دهد.

در دوره جدید، فیلسوفان مادی محور شدند و فیلسوفان متافیزیک به حاشیه رانده شدند. در صورتی که در دوران قدیم برعکس بود. بنابراین هیچ کس گذشته خودش را فراموش نکرده و آنها هم دائم در حال بازسازی یا بازتولید گذشته خودشان هستند. در دنیای اسلام هم علم وقتی می خواست که توسعه پیدا کند تمدن های قبلی را نادیده نگرفت. به تعبیر شهید مطهری داستان کتاب سوزی هم داستانی است که اینها از خودشان درآورده اند.

بنابراین دنیای اسلام هم دانش قبلی را گرفت اما در آن نماند و به آن اضافه کرد. در حوزه تمدن اسلامی، دانش اجتماعی رشد پیدا کرد و نهایتا به جایی رسید که ابن خلدون شاخص شد. در شاخص شدن او هم همین بس که وقتی فردی مخالف او صحبت می کند یعنی او هنوز وجود دارد. به هر حال کتاب ابن خلدون در دنیا به زبان های مختلف ترجمه شده است. ابن خلدون یک فرد مطرح و مشهور است چرا که ادعای نظری دارد. اما چیزی که در اینجا مطرح است این است که آیا ابن خلدون یک فکر نظام مند داشته است؟

من به لحاظ نظری معتقدم که ابن خلدون یک فکر نظام مند داشته و معتقدم که سوال های ابن خلدون سوال های متفکران قبل از خودش است. همانطور که جامعه شناسان کلاسیک هم سئوالاتشان سوال های متفکران قبل از خودشان است. بنابراین اگر از شما بپرسند که وجه مشترک همه جامعه شناسان چه چیزی است؟ می بینید که همه در مورد این صحبت می کنند که دنیای سنت چگونه به دنیای مدرن رسیده است. این یعنی تحول، این همان تغییر و تحول تاریخی است که در دنیای سنت اتفاق افتاده است. ابن خلدون هم سئوالش همین بوده که چگونه دولت های ایرانی به دست عرب ها رسیده و بعد به اینجا رسیده است؟ پس ابن خلدون هم سوال از تحول می پرسد. این سئوال، سئوال متفکران قبلی مانند ارسطو و افلاطون هم بوده است.

اگر متن کتاب هایشان را نگاه کنید این موضوع را متوجه می شوید. به فرض مثال  بخشی از کتاب قوانین افلاطون درس هایی از تاریخ  است و جالب است که تاریخ را از طوفان نوح شروع می کند. اما کتاب جمهوری افلاطون در مورد نظم اجتماعی است که همه اش در مورد نظام سلطنتی است و اصلا در مورد جمهوریت نیست. بنابراین من از لحاظ نظری بر این باورم که بین متفکران شاخص، سئوالی مشترکی وجود دارد که به آن پاسخ متفاوت داده اند.

ابن خلدون هم سئوالش همین است و جالب است که وی تاریخ را با ایرانی ها شروع می کند و بعد به عرب ها می رسد. دو نفر گفته اند که برای مطالعه این دو موضوع که یکی تغییر و تحولات و دیگری ساماندهی نظم اجتماعی است، احتیاج به یک علم ویژه داریم. ابن خلدون آن را علم الاجتماع می نامد و ۵ قرن بعد کنت آن را جامعه شناسی می نامد و موضوعات آن هم به لحاظ صوری مشترک اند.

ابن خلدون در مورد تیپولوژی انواع اجتماع، شهر، صنعت، دولت و... صحبت کرده است، در واقع ابن خلدون مبدع است. چیزی که مهم است این است که نباید از آدمها انتظار داشته باشیم که همه مانند هم حرف بزنند. همانطور که در جامعه شناسی جدید هم یک مکتب وجود ندارد.

*آیا امروز می توانیم از دستاوردهای ابن خلدون استفاده کنیم؟

 به اعتقاد من، بله. به خاطر اینکه ابن خلدون برای سئوالات زمانه جواب دارد. به فرض مثال من جواب سوالهای زمانه خودم را خیلی راحت با ابن خلدون می توانم بیان کنم تا با کنت و دیگر جامعه شناسان غربی. از منظر دیگر این که هر متن جامعه شناسی و یا علم الاجتماع دو بخش اساسی دارد؛ یک بخش مبانی نظری و بخش دیگر داده های تاریخ است. ابن خلدون بخش مبانی را از متونی که به آنها اعتقاد داشته است گرفته است. بنابراین فکر می کنم که مبانی نظری ابن خلدون و کارهایی که انجام داده امروزه هم قابل استفاده است.

فرض کنید این سئوال که «سازمان ملل را چه کسی به وجود آورده است؟» را آیا تئوری های جامعه شناسی می تواند پاسخ دهد؟ در صورتی که چون ابن خلدون به تئوری دولت و تمدن معتقد است و  نقش دولت ها و امر سیاسی را مقدم بر امر اجتماعی می داند، می تواند به این سئوال جواب دهد.

ابن خلدون جوابش آن است که قدرت سیاسی اولویت دارد و چون سازندگان سازمان ملل کسانی بودند که در جنگ جهانی دوم پیروز شدند، بنابراین این سازمان هم در دست آنهاست و هر چه دلشان خواسته است می نویسند. بنابراین مبانی نظری ابن خلدون را امروزه هم می توان استفاده کرد. چیزی که باقی می ماند، داده های تاریخی آن است که باید توجه داشت که داده های تاریخی ابن خلدون از داده های تاریخی مارکس و آگوست کنت جدیدتر است. مارکس به کمون اولیه تاریخ که هیچ کس آن را ندیده است بر می گردد ولی داده های تاریخی ابن خلدون بیشتر داده های دنیای اسلام است.

بنابراین من معتقدم که هم به لحاظ مبانی نظری و هم به عنوان مبحث تاریخی می توان از آن استفاده کرد. البته منظورم این نیست که هر چه متفکران ما گفته اند همه را طاق به نعل می توان استفاده کرد، هیچ کس این حرف را نمی زند. در اجتهاد فکری کسی این حرف را نمی زند. چیزی که وجود دارد این است که طرف مقابل، ما را نادیده گرفته است. در صورتی که ما ملتی شرقی، با سابقه تاریخی و اسلامی هستیم و معتقدیم که تا نتوانیم خودمان را به آن سابقه قبلی وصل کنیم امکان بازسازی و تولید علم وجود ندارد.

بنابراین ما باید آن سابقه را به اینجا وصل کنیم تا از بی هویتی و بی ریشگی در بیاییم. البته هیچ کس نمی گوید که حرف های دیگران را نشنوید هر چند قرآن هم به آن تاکید می کند و می گوید که از بهترین آنها پیروی کنید. به تعبیر دکتر شریعتی که می گوید تمدن اسلامی یک تمدن واسط است. بنابراین اگر تمدن اسلامی نبود، تمدن یونان از بین می رفت.

بنابراین فکر می کنم که نقش بنیانگذاری ابن خلدون قبل از متفکران اروپایی محرز است. کسانی هم مانند دکتر طباطبایی که می گویند نیست، با تئوری های خاص دیگری بیان می کنند و حق دارند. چرا که هر کسی به یک تئوری دلخوش است و با آن بازخوانی می کند. من معتقدم که ابن خلدون یکی از سابقه های تفکری ما است. همانطور که فارابی هست.

بنابراین اگر ما بخواهیم یک علم الاجتماع خاص داشته باشیم، باید از دل تمدن خودمان بیرون بیاید. همانطور که در دوره انقلاب و پیش از انقلاب هم ما متفکران بزرگی داشته ایم که هیچ جا حرفی از آنها زده نمی شود. بنابراین در یک جمع بندی نهایی معتقدم که ابن خلدون هنوز هم می تواند برای ما ایده بخش باشد و می تواند به ما در شکل گیری جامعه شناسی اسلامی کمک کند. من درسهایی که از او گرفته ام بیشتر از درس هایی است که از جامعه شناسان دیگر گرفته ام. مثلا ابن خلدون در کتاب مقدمه بخشی را در مورد صنعت دارد. کدام متفکری تا قرن ۱۹ وجود دارد که بخشی از کتابش را به صنعت اختصاص داده باشد؟ اینکه ابن مسئله در ذهنش بوده، مهم است. متاسفانه هنوز ما مسلمانان، خودمان روی تمدن اسلامی کار ویژه ای انجام نداده ایم. همه کسانی که برای تمدن اسلامی کار کرده اند، غربی ها بودند.

*انتقادی که مطرح می کنند این است که می گویند ابن خلدون و غیره متعلق به دنیای سنت و جامعه قبیله ای و قبل از مدرن هستند. اما جامعه شناسان کلاسیک در بدو عالم مدرن نظریه پردازی کرده اند. به همین دلیل می گویند که اینها نظریاتشان به واقعیت دنیای مدرن ما نزدیکتر است تا نظریات سنتی.

درست است که ابن خلدون تئوری دوری دارد، اما تئوری دوری او مربوط به حوزه سیاست است و در آمد و شد دولت ها است نه آمد و شد هستی اجتماعی و نه از بین رفتن کامل صنعت. این جور چیزی را ابن خلدون نمی گوید. تئوری دوری ابن خلدون مربوط به حوزه سیاست است نه همه هستی اجتماعی. افلاطون هم به تئوری دوری معتقد است و همان چیزی است که شما می گویید. یعنی یک جامعه  ابتدا رشد می کند و به اوج می رسد و بعد افول می کند و به صفر می رسد. ابن خلدون در هیچ جا اینجوری نیست. بلکه تئوری دوری ابن خلدون مربوط به سیاست است، یعنی دولت ها می آیند و می روند.

متن کتاب ابن خلدون این را نشان می دهد. وی معتقد است که وقتی دولتی بیاید در یک مدت کوتاهی افت پیدا می شود. اما دوباره این مسئولین حکومتی جدید علاقه مند به آن حکومت های قبلی می شوند و مسیر آنها را ادامه می دهند. به فرض مثال انقلاب اسلامی تجربه رو به روی ماست که ابتدا که انقلاب شد شهر و شهرسازی افت پیدا کرد و بعد از جنگ تحمیلی دوباره شهر و شهرسازی توسعه پیدا کرد. بنابراین تئوری دوری ابن خلدون که همه فکر می کنند در مورد هستی اجتماعی است باید بگویم که این گونه نیست. در صورتیکه ابن خلدون به دو تئوری معتقد است. یکی تئوری خطی و یکی هم تئوری دوری.

*بحث ما این نیست که تکامل علم را نادیده بگیریم و کسی به این معتقد نیست. اما بحثی که وجود دارد با عوض شدن پارادایم سنت و جایگزین شدن پارادایم مدرن، در واقع مناسبات اجتماعی، سیاسی هم تغییر می کند. شهری که در زمان ابن خلدون شما تعریف می کنید بسیار با شهر امروزی متفاوت است. درست است که سوال همیشه یکی بوده و خیلی از متفکران به دنبال تحول بوده اند اما پاسخ ها بر اساس آن منطق نظری یا به تعبیری بر اساس آن پارادایم غالبی که وجود داشته بوده است. پارادایم های متفاوت پاسخ های متفاوتی دارد.

اولا من این چیزی که غربی ها به عنوان سنت و مدرن مطرح می کنند، خیلی قبول ندارم. یعنی اینکه صورت دنیا عوض شده است. در یونان دو سنت فکری بوده، عده ای از متفکران مانند ارسطو و افلاطون متافیزیک را قبول داشته اند، عده ای هم فیلسوفان متافیزیک را قبول نداشته اند. چیزی که بوده در قرون وسطی آنهایی که متافیزیک را قبول داشته اند در متن بوده اند و دیگران در حاشیه، در زمان رنسانس جای اینها عوض شده است.

بنابراین مدرن یعنی یک سنت مادی که ریشه اش در یونان بوده وچیز جدیدی نیست و به اعتقاد من جز صورت دنیا چیزی از آن عوض نشده است. چرا که انسان عوض نشده است. چرا که مسائل آن عوض نشده است. به فرض مثال این انسانی که شرارت می کند آیا عوض شده است؟ فقر، فحشا و... آیا عوض شده است؟ همه مسائلی که در دنیای قدیم بوده الان هم وجود دارد. اصطلاحی که رهبری به کار می برند یعنی جاهلیت مدرن که قبل از آن هم فکر می کنم، محمد قطب به کار برده است. بنابراین من  به آن فهمی که آنها معتقدند، معتقد نیستم. در واقع چیزی از دنیای جدید عوض نشده است. صورت ابزارهای بیرونی عوض شده است.

کدام انقلابی بر اساس حرفهای کنت یا مارکس بنا شده است؟ آنهایی هم که بر اساس مارکس انقلاب کردند، تفسیر خودشان را از مارکس دارند که همان مارکسیسم لنینسیم باشد. بنابراین تئوری ابن خلدون بهتر از تئوری های جامعه شناسان به سئوالات پاسخ می دهد. در نهایت اینکه اصلا مگر جامعه شناسی چیست؟ به نظر من همه علم جامعه شناسی را که روی هم بریزید تنها دو  مفهوم دارد که با آن کار می کند و مفهوم سومی هم ندارد؛ فرد وجامعه، کنشگر و نظام اجتماعی و دائم اینها با هم جابجا می شوند و چیز دیگری نیست. به نظرم میراث فکری ابن خلدون بسیار زیاد و مبانی نظری آن بسیار مهم است.

همانطور که می دانید ابن خلدون نظریه جهانشناسی بطلمیوسی را که فیلسوفان قبول داشتند را دستکاری کرده و بنابراین ابن خلدون در این امر هم پیشتاز است. قبل از اینکه اروپاییان بگویند که ما نظریه کیهان‌شناسی بطلیموسی را قبول نداریم، ابن خلدون آن را رد می‌کند و در این زمینه نیز ادعای نظری دارد و بر اساس همین هم، فارابی و ابن‌سینا مقداری مسئله پیدا می‌کنند.

به اعتقاد من ما می‌توانیم مبانی نظری ابن خلدون در بحث انسان‌شناسی و حوزه‌های دیگر را استفاده کنیم چرا که او معتقد است که انسان فرزند طبیعت عادت خویش است نه طبیعت اولیه خویش، نه فطرتش. توجه کنید که این قبلا نبوده است؛ چرا که نظریه متفکران قبلی این را ثابت نمی‌کند. در اینجا ابن خلدون تاثیر محیط را بیان می‌کند.

بنابراین در یک جمع‌بندی کلی؛ ابن خلدون با توجه به متونی که در اختیار داشته و همچنین روشی که به کار برده است می‌تواند آموزه‌های خوبی برای ما داشته باشد. البته در ابن خلدون ماندن درست نیست، ولی تئوری‌ای که من از او گرفته‌ام و آموزه‌هایی که دارد هنوز هم جواب خیلی از سئوالات ما را می‌دهد. مثلا در همین فضای ایران بعد از انقلاب، خیلی از انقلابیون ما تغییر مسیر دادند، در واقع خیلی از انقلابیون ما به مال و منال رسیدند و حرف‌هایشان عوض شد. پدیده‌ بدی در بعد از انقلاب به نام آقازادگی پیدا شد، فسادهای مالی کلانی پیدا شده است. کدام یکی از تئوری‌های جامعه‌شناسی کلان جواب سئوال شما را می‌دهد؟ در صورتیکه ابن خلدون به شما پاسخ می‌دهد.

*ابن خلدون چگونه پاسخ می‌دهد؟

ابن خلدون می‌گوید: توانگری و تجمل‌خواهی از امور طبیعی کشورداری است. ابن‌خلدون می‌گوید، همه آدم‌هایی که به حکومت می‌رسند توانگری‌هایشان بالا می‌رود، این حرف برعکس حرف مارکس است. یعنی همه مردان سیاسی امکانات مالی شان بیشتر می‌شود. ابن خلدون معتقد است که وقتی یک نفر به قدرت رسید دوست دارد که همه قدرت را در دست داشته باشد، بعد از این معتقد است که تن‌آسایی و آسایش طلبی از امور مشترک کشورداری است.

ابن خلدون حتی تئوری نسل‌ها را مطرح می‌کند، می‌گوید نسل اول انقلاب بنیانر گذارند، نسل دوم انقلاب مباشرند، نسل سوم مقلدند، این مفاهیم را ابن خلدون بیان می‌کند که ما الان هم می‌توانیم از آنها استفاده کنیم و تغییر و تحولات جامعه خودمان را با آنها توضیح دهیم که این افرادی که  روزی خیلی ادعا می‌کردند امروزه زبان‌شان عوض شده است. به امکانات مالی، سیاسی فراوانی رسیده‌اند، می‌گویم همه آنهایی که به قدرت رسیده‌اند، امکانات بسیار زیادی دارند. هیچ یک از تئوری‌های جامعه‌شناسی به این سئوالات جواب نمی‌دهد، الا تئوری ابن خلدون.

*بحث مهم دیگر این است که افرادی که می‌گویند که راه ابن خلدون را باید ادامه بدهیم آیا توانسته‌اند ابن خلدون را درست استفاده کنند و یا حتی بازسازی کنند؟ به تعبیری آیا ما الان یک متفکر نئوابن خلدونی داریم؟ ما که نمی‌خواهیم ابن خلدون را تکرار کنیم. ما می‌خواهیم از ابن خلدون یک نظریه جدید و قابل کاربرد استخراج کنیم. این پروژه موفق بوده؟ تا الان در این زمینه چیزی داشته‌ایم یا نه؟

در ایران، این فرصت پیش نیامده، از تئوری‌های ابن خلدون در دنیای غرب در جاهای مختلف استفاده شده، اما در ایران این امکان و فرصت وجود نداشته  و به عنوان یک مکتب هنوز این فرصت به وجود نیامده است، چرا که وقتی به وجود می‌آید که کلاس درسی وجود داشته باشد، تا آن را در آنجا درس بدهید. زمانی که تدریس کردید متفکر رشد می‌کند.

*موانع آن چیست؟

یکی این است که علوم اجتماعی، زیر سلطه غرب است. یعنی همه علوم اجتماعی ایران بازخوانی متفکران غربی است و جایی برای متفکران اسلامی وجود ندارد. شما در درس‌های اصلی و بنیانی توجه کنید حتی دانشگاه تهران که پیشگام‌تر از بقیه است و حداقل یک درس متفکران اسلامی در دوره دکتری دارد، تازه یک گروه علوم اجتماعی راه افتاده است و ما دانشجوی دکتری گرفته‌ایم

*آقای دکتر با نگاه ابن خلدونی، توسعه و عقب ماندگی جوامع چگونه تحلیل می شود؟

کانون با چه چیزی تغییر می‌کند؟ جامعه‌شناسان چه جواب می‌دهند؟ ابن خلدون با قدرت آن را جواب می دهد. می‌گوید هر جا قدرت متمرکزی وجود داشته باشد، درخت علم هم در آنجا رشد می‌کند. می‌گوید می‌خواهید تمدن داشته باشید، باید دولت مقتدر داشته باشید. دولت مقتدر امنیت به وجود می‌آورد و در نتیجه متفکران رشد می‌کنند، همانطوری که رهبری هم به دانشجویان نخبه توضیح دادند امنیت شرط اول است، حال امنیت را چه کسی به وجود می‌آورد؟ دولت. من فکر می‌کنم که خیلی از اختراع‌ها ابتدا از حوزه نظامی شروع می‌شود و بعد به سطح جامعه می‌آید.

باید توجه کرد که قرار نیست ابن خلدون همه سوالات کوچک ما را جواب بدهد، اما شما باید از ابن خلدون نحوه نظریه‌سازی را یاد بگیرید. به نظر من ابن خلدون انسانی که ما اشرف مخلوقات می‌دانیمش، را از آسمان به روی کره زمین آورد و ابتدا آن را در محیط جغرافیا می‌گذارد. بعد آن را در بادیه و بعد توی شهر می‌گذارد و می‌گوید این ویژگی‌هایی است که این انسان در بادیه دارد، ویژگی‌های محیطی آن است. بنابراین اگر می‌خواهید انسان سالم داشته باشید باید این محیط‌ها را سالم کنید.

به فرض مثال تئوری نسلی ابن خلدون که می‌گوید نسل اول انقلاب بنیانگذار است و ویژگی‌هایش هم ساده‌زیستی و ... است بعد از آن نسل مباشر است که آن هم ویژگی‌های خاص خودش را دارد که می‌گوید در این زمان فراخی در معیشت پیدا می‌شود و عصبیت آنها از بین می‌رود... بعد نسل مقلد، یعنی نسلی که از زحمات نسل‌های قبلی استفاده می‌کند بدون اینکه خودش هیچ زحمتی بکشد و در آخر هم نسل منهدم کننده. البته در این زمینه مشکل ابن خلدون این است که آن روند را خطی می‌بیند و به نظرم نباید خطی ببیند.

*آنچه در نظریه ابن خلدون بیشتر به چشم می‌آید و در واقع کانون نظریه ابن خلدون را تشکیل می‌دهد، عصبیت اوست. در واقع معتقد است که عصبیت، روابط بین قبایل و افراد درون آنها را شکل می دهد. ابن خلدون ساختار جامعه‌اش را بر اساس همان عصبیت تبیین می‌کند. در صورتیکه جامعه امروز ما مناسباتش فرق می‌کند و نمی‌توان آن را بر اساس عصبیت بیان کرد.

البته در ابن خلدون مفهوم عصبیت یک مفهوم عام است که مصداق‌های متفاوتی دارد و لزوما قبیله‌گرایی نیست. ممکن است روابط قبیله‌ای باشد، ممکن است روابط خانوادگی یا حتی مذهب یا حزبی باشد. پس مذهب هم می‌تواند موجب عصبیت و همبستگی باشد، اما من چیزی در سر کلاس به آن اضافه کرده‌ام و گفته‌ام که «هم هم» هم می‌تواند باشد و توضیح دادم که هم اتاقی، هم کلاسی، هم سفری... یک نوع احساس همبستگی به وجود می‌آورد، اما توانمندی اینها تا این اندازه نیست که شما را به کار سیاسی وادار کند، بلکه در حد کارهای روزمره است. در واقع عصبیت است که سطح ضعیفی دارد، بنابراین عصبیت یک مفهوم کلی است که مصداق متفاوتی دارد.

جوامع جهان سوم اکثرا هنوز قبیله‌ای ‌اند. شما در همین ایران اگر توجه کنید شهرستان‌های ما ساختار قبیله‌ای دارند. مثلا در کردستان رای به چه کسی می‌دهند؟.... به قبایل خودشان رای می‌دهند. فقط تهران است که مقداری متفاوت است. آن هم به دلیل اینکه کلانشهر است حتی در اینجا هم فرض کنید اگر حزب باشد، احزاب هم یک نوع قبیله جدید است.

قبیله یعنی اینکه معیارهای شما وابستگی حزبی باشد و حق و باطل برایتان معیار نباشد. فرض کنید در اروپا یا آمریکا مثلا انگلستان که تجربه شخصی دارم، یک حزب کارگر و یک حزب محافظه‌کار و یک حزب میانه‌رو لیبرال دموکرات بود که این سومی هیچ زمانی نمی‌توانست به قدرت برسد، اصلا به ملاقات ملکه نمی‌توانست برود. مجلس یا مال محافظه‌کاران، یا از آن کارگران بود. یعنی دو تا حزب هستند پس بقیه چی؟ اصلا امکان رشد ندارند. یعنی آنها هم یک نوع قبیله جدید است و شما فکر نکنید که حزب است. به این معناست که آداب اخلاقی رعایت می‌شود و اصول و مرام‌نامه‌ای دارد که باید به آنها پایبند بود.

*تعریف شما از جامعه شناسی اسلامی چیست؟

من که به جامعه‌شناسی اسلامی معتقدم به این معنا نیست که می‌خواهیم جامعه‌شناسی غربی وجود نداشته باشد. ما می‌خواهیم حرف‌های خودمان و متفکران خودمان را بزنیم و ببینیم که آنها چگونه به جامعه نگاه می‌کنند. در زمان شریعتی نظریه‌ای تحت عنوان بازگشت به خویشتن مطرح بود، این نظریه امروزه به اسم بومی‌سازی علم درآمده است. ما می‌خواهیم بدانیم که متفکران خودمان در مورد جامعه چه فکری کرده‌اند. آیا برای ما قابل استفاده است یا نیست؟ فرض کنید من وقتی اخلاق ناصری را خواندم، گفتم که چقدر می‌توان از آن استفاده کرد و گفتند کاش کسانی که می‌خواهند رئیس‌جمهور شوند، یک دوره کتاب اخلاق ناصری را برایشان آموزش بدهم و بقیه متفکران و فیلسوفان، مثلاً در کتاب خدمات متقابل استاد مطهری حدود ۳۰ نسل متفکر را می‌نویسند. اگر این متفکران را موسسه‌ای بود که منتشر می‌کرد و الان قابلیت خواندن داشتند و حتی فرصت نقد و بررسی آنها وجود داشت و نه فقط دربست آن را نمی پذیرفت. خیلی جلوتر بودیم.

ما یک ملت بی‌فرهنگ نیستیم. ما هم از قبل از اسلام و هم بعد از اسلام بزرگ بوده‌ایم. در تمدن اسلامی هم نقش بسیار والایی داشته‌ایم. بنابراین من می‌خواهم خودم باشم و کاری ندارم که جامعه‌شناسی غربی وجود دارد یا ندارد. آنها هم کارشان را انجام بدهند و یا هیچ‌وقت مانع آنها نشدیم و نمی‌گوییم آنها نباشند. اتفاقاً باشند بهتر است، چرا که تضارب افکار به وجود می‌آید و جامعه رشد پیدا می‌کند.

*آقای دکتر تفاوت‌ جامعه شناسی اسلامی با جامعه‌شناسی بومی در چیست؟

البته من به جامعه‌شناسی بومی معتقد نیستم، بلکه به جامعه‌شناسی اسلامی اعتقاد دارم ولی در پاسخ به سوال شما باید بگویم جامعه‌شناسی بومی همان جامعه‌شناسی اسلامی است. ما وقتی به بومی بودن خودمان نگاه کنیم، ایرانی – اسلامی یا اسلامی – ایرانی است. مبانی فرهنگ ما متفکرانی هستند که از درون اسلام آمده‌اند.

*ما الان پارسونز را به عنوان یک جامعه‌شناس جهانی می‌شناسیم در صورتی که پارسونز از جامعه آمریکا شروع می‌کند و چون این پتانسیل جهانی شدن را داشت، جهانی می‌شود و نظریاتش در اکثر جوامع کاربرد دارد. بحث ما این است که جامعه‌شناسی بومی ما یا جامعه‌شناسی اسلامی‌مان پتانسیل جهانی شدن را دارد؟

ان شاءالله می‌شود. الان که در اروپا روی متفکرانی مانند مطهری، شریعتی، امام خمینی (ره) و ... بیشتر از ما کار می‌کنند. انشاءالله به آن زمان می‌رسند. اجازه بدهید چند ترم ما فارغ‌التحصیل دکتری تحویلبدهیم. انشاءالله جامعه‌شناسی اسلامی درست می‌شود. این جامعه‌شناسی یعنی جامعه‌شناسی ای که در آن از متون مسلمانان استفاده می‌شود و ما با متون مسلمانان یا متون اسلامی به سئوال‌های زمانه خودمان پاسخ می‌دهیم.