به گزارش فرهنگ امروز به نقل از روزنامه شرق؛ وضعیت تحقیق و پژوهش دانشگاهی در ایران موافقان و مخالفان بسیاری دارد. موافقان می‌گویند وضعیت پژوهش در ایران بسیار مطلوب است زیرا رشد پژوهش‌ها در ایران بسیار چشمگیر است و ایران از لحاظ تعداد مقاله‌های علمی، در بین کشورهای منطقه، وضعیت بسیار مطلوبی دارد. از طرف دیگر برخی می‌گویند این پژوهش‌ها کیفیت چندان مطرحی ندارند زیرا محققان دیگر کمتر به آنها ارجاع می‌دهند یا کاربردی نیستند یا بسیاری از مقاله‌ها (حتی در حوزه علوم پایه و فنی و مهندسی) ارتباط چندانی با زندگی یا واقعیت‌های جامعه ندارند؛ یعنی گرهی از کار کسی باز نمی‌کنند و به همین شیوه استدلال می‌کنند که انتشار چنین مقاله‌هایی تأثیر چندانی در پیشرفت صنعت و فناوری ما ندارد. برای ارزیابی وضعیت پژوهش‌های دانشگاهی با آقای «مسعود حبیبی‌قهرمان‌نژاد»، پیش‌کسوت روزنامه‌نگاری، گفت‌وگو کردیم.

***

‌آقای «حبیبی»، ارزیابی‌تان از وضعیت پژوهش‌های دانشگاهی در ایران چیست؟
برای ارزیابی وضعیت پژوهش در دانشگاه می‌توان به رتبه دانشگاه‌های کشور در بین دانشگاه‌های جهان یا آسیا توجه کرد. اگر دانشگاه‌های ما از لحاظ تحقیق و پژوهش وضعیت مطلوبی داشته باشند، باید رتبه‌های چشمگیری هم در فهرست دانشگاه‌های جهان داشته باشند. متأسفانه بسیاری از دانشگاه‌های ما، رتبه چندان بالایی ندارند. پرسش من این است که چگونه وضعیت تحقیق و پژوهش در دانشگاه‌ها مطلوب است، اما اثری در رتبه‌بندی دانشگاه‌ها ندارد؟ برای مثال یک دانشگاه وطنی ادعا می‌کند بزرگ‌ترین دانشگاه حضوری جهان است اما آیا تاکنون از خود پرسیده‌اید رتبه این دانشگاه در سطح جهان چند است؟ متأسفانه امروزه بسیاری از دانشگاه‌های ما به صورت مراکز تجاری و مالی درآمده‌اند و در تلاشند منابع درآمدی‌ای برای خود فراهم کنند.

گفته می‌شود در پارک‌های فناوری، پژوهش‌های خوبی صورت می‌گیرد و از زمان تأسیس این پارک‌ها، ارتباط پژوهشگران با صنایع بهتر شده است.
به نظر من، این پارک‌ها هم به نحوی توابعی یا شعبه‌هایی از دانشگاه‌ها هستند و برای آنکه چنین مراکزی تأسیس و افرادی در آن مشغول به کار شوند، حتما باید یک نفر که مدرک دکترا دارد یا به‌عنوان استاد دانشگاه مشغول به کار است، برای این کار اقدام کند تا بتواند مثلا وام بگیرد؛ یعنی این مراکز هم در طولانی‌مدت به صورت بنگاه درآمده‌اند. برای مثال جذب افراد باهوش، درس‌خوانده و کاربلد غیردانشگاهی در این پارک‌ها بسیار دشوار است. به‌همین‌دلیل افراد دیگر (حتی اگر استیو جابز هم باشد)، نمی‌تواند بدون حمایت یک استاد دانشگاه، وام و کمک‌های دولتی دریافت کند. به‌همین‌دلیل بسیاری از این صحبت‌ها حالت تبلیغاتی دارند و من باور نمی‌کنم دانشگاه‌های ما با ادامه روند موجود بتوانند از لحاظ فناوری و صنعتی پیشرفتی داشته باشند.
‌

برخی از منتقدان وضعیت دانشگاه‌ها می‌گویند دانشگاه خوب باید جوانان را برای ورود به فعالیت‌های صنعتی آماده کند، اما هم‌اکنون بسیاری از فارغ‌التحصیلان دانشگاهی ما بی‌کار هستند. جالب آنکه تعداد بی‌کاران درس‌خوانده بسیار بیشتر از بی‌کاران بی‌سواد است. یعنی احتمال یافتن شغل با درس‌خواندن افراد کمتر می‌شود که نشان‌دهنده ضعف آموزش‌های دانشگاهی ماست. نظر شما چیست؟
به باور من بخش زیادی از این مشکل، به دلیل وجود ضعف در ساختارهای بوروکراتیک سازمان‌ها و نهادهای دولتی ماست. شاید وجود این مشکل به برنامه سازمان‌های دولتی برای استخدام و همچنین ملاک و معیارهای آنها برای استخدام ربط داشته باشد. علاوه‌براین بخش خصوصی هم باوجود اینکه بسیار ضعیف است، می‌خواهد فعالیت‌هایش سودآور باشد. برای مثال، یک شرکت ارزیابی می‌کند که تهیه یک کالای خاص از خارج ارزان‌تر است یا تهیه همان کالا از بازار داخلی. در بسیاری از موارد، شرکت خصوصی به این نتیجه می‌رسد که استفاده از کالای خارجی آماده، برایش بهتر و راحت‌تر است چون هزینه تحقیق و توسعه ندارد. این روش برای شرکت‌های کوچک و در وضعیت اقتصادی نه‌چندان مطلوب، بهتر است. شرکت‌های دولتی هم ضوابط و ملاک و معیارهای خاص خودشان را دارند که در این ضوابط، دانشگاه و تحصیلات دانشگاهی، نقش چندان مهمی ندارد. به بیان دیگر برای استخدام‌ها در شرکت‌های دولتی، ضوابط دیگری مطرح می‌شود و به اعتبار دیگر، این ضوابط تا حدودی حالت شعاری دارد، نه واقعی.
‌

منظورم این است که برای مثال، اگر ما به‌جای دو کارخانه خودروسازی مطرح، چند کارخانه داشتیم، جوانان بیشتری استخدام می‌شدند.
البته شما باید به این نکته هم توجه کنید که اگر ما بخواهیم به‌جای دو کارخانه خودروسازی، مثلا پنج کارخانه داشته باشیم، شرط اولش این است که به همین میزان بازار مصرف یا بازار صادراتی هم در اختیار داشته باشیم، اما آیا هم‌اکنون این بازار برای ما فراهم است؟ البته در نظر داشته باشید که همین کارخانه‌های خودروسازی هم قطعات وارداتی را مونتاژ می‌کنند. من می‌پرسم کارخانه‌های بزرگ خودروسازی ما که سابقه چند دهه فعالیت دارند و از قبل از انقلاب هم فعال بوده‌اند، آیا بخش تحقیق و توسعه دارند؟ در این چندسال اخیر چه تحقیق و توسعه‌ای انجام شده است یا چه محصول جدیدی از طراحی داخل را عرضه کرده‌اند؟

‌ شرکت‌های خودروساز در پاسخ به این پرسش، چند خودرو ملی را که کار طراحی آن در داخل کشور انجام شده است، نام می‌برند.
بله ولی ما هم باید به این موضوع توجه کنیم که این حرف‌ها چقدر مصداق دارد و واقعی است! هم‌اکنون دانشگاه‌های ما مراکز پژوهشی در این زمینه دارند، ولی در بسیاری از موارد، در این مراکز هم پژوهش‌های چشمگیر و سطح بالایی انجام نمی‌شود. برای مثال، ما تونل باد نسبتا بزرگی داریم که قرار بود از آن برای پژوهش‌های هوافضا استفاه ‌کنند، اما در عمل همه اینها خاک می‌خورد و استفاده‌ای از آن نمی‌شود. ما تاکنون چه تحقیق و توسعه‌ای در زمینه خودرو داشته‌ایم؟ ما چه آزمایشگاهی در زمینه تست خودرو داریم؟ تاکنون چه آزمایش‌هایی در زمینه خودرو انجام شده است؟ منظورم به عنوان مثال تست تصادف است. چون همه اینها در خارج انجام می‌شود. برای مثال، در برنامه تلویزیونی «تقاطع سئول» که در زمینه تاریخچه خودروسازی در ایران و مقایسه آن با خودروسازی در کره بود، گفتند تست جاده و تصادف خودروهای ایرانی هم در خارج انجام شده است. حال ما چه تحقیق و توسعه‌ای داریم که بخواهیم مهندس استخدام کنیم و مهندسان ما در این زمینه کار کنند. البته این مورد را هم در نظر داشته باشید مهندس جوانی که به‌تازگی از دانشگاه فارغ‌التحصیل شده است، هیچ تجربه کاری‌ای ندارد و باید در عرصه کار آموزش ببیند، یاد بگیرد و تجربه کسب کند. غیر از انجام کار عملی و حضور در آزمایشگاه‌های مراکز پژوهشی و تحقیق و توسعه، چگونه می‌توان تجربه را به این جوانان منتقل کرد؟
‌

یکی دیگر از موضوعات، ارتباط ضعیف دانشگاه و صنعت است. دانشگاهیان می‌گویند صنایع به ما مراجعه نمی‌کنند یا به ما اعتماد ندارند. صاحبان صنایع هم می‌گویند دانشگاهیان نمی‌توانند مشکل صنعت ما را حل کنند، زیرا فقط کار نظری کرده‌اند و آشنایی زیادی با مشکلات واقعی صنعت ندارند.
من برای توضیح این مطلب، از تجربه شخصی خودم، مثالی را ارائه می‌کنم. من در یک مورد می‌خواستم بدانم در موتورهای جدیدی که برای هواپیماهای مسافربری ساخته می‌شود، با ضریب کمپرس یا «تراکم هوا»ی بسیار بالا، دمای هوا به چند درجه می‌رسد و چگونه آن را محاسبه می‌کنند، یعنی موضوعی کاملا نظری! در این موتورها، هوا به میزان بسیار زیادی یعنی حدود ٥٠ برابر و در موتورهای در دست تا ٧٠ برابر فشرده می‌شود. حتما می‌دانید در موتورهای دیزل که تراکم هوا به ٢٥ اتمسفر برسد، سوختی که درون موتور پاشیده شده، مشتعل می‌شود. در این مورد یک استاد دانشگاه را به من معرفی کردند و گفتند استاد برجسته و بسیار خوبی است. من از وی پرسیدم وقتی در این موتورها، تراکم هوا به ٧٠ یا حتی ٥٠ برابر برسد، دمای هوا چقدر خواهد بود؟ وی در پاسخ گفت من چنین موتوری را نمی‌شناسم!! می‌خواهم این را بگویم که بسیاری از استادان گرامی ما، مجموعه‌ای از مطالب را در ذهن خود دارند و همان‌ها را تدریس می‌کنند و درواقع همان محفوظات قدیمی را هرساله تکرار و باز هم تکرار می‌کنند! تازه این مورد مسائل فنی و تجربی است که هرساله پیشرفت‌های عظیمی را به خود می‌بیند. به عبارت دیگر، وقتی یک استاد رشته هوافضای دانشگاه، دمای هوا در ضریب تراکم ٥٠ را نتواند محاسبه کند، دیگر چه انتظاری دارید؟
‌

ممکن است این پرسش در ذهن برخی مطرح شود ما چندین دهه است که صنایع خودروسازی داریم، اما کیفیت محصول ما این‌قدر پایین است. از طرف دیگر، برخی مدعی می‌شوند ما می‌خواهیم هواپیمای پهن‌پیکر بسازیم. نظر شما چیست؟
صنایع ما هم‌اکنون چندین مشکل دارد که از جمله مشکلات آن، وجود مدیران دولتی است. همان‌گونه که می‌دانید، مدیران دولتی ما در هیچ زمینه‌ای تخصص ندارند؛ هرچند همگی دارای مدارک تحصیلی بالایی هستند! ولی همه‌فن‌حریفند. این مدیران زمانی در صنایع نفت و گاز، زمانی در صنایع خودرو و زمانی هم در صنایع دیگر فعالیت می‌کنند. طبیعی است مدیری که همه‌فن‌حریف است، نمی‌تواند مدیر خوبی باشد. در زمینه صنایع هواپیمایی هم هرچند افرادی فعال هستند و تبلیغاتی هم در این زمینه می‌شود، اما در عمل ما دستاوردهای چشمگیر چندانی نداشتیم. اینکه به گفته برخی مسئولان، بخواهیم از روی کتاب، تحقیقی انجام دهیم، به جایی نمی‌رسیم. گفتند ما می‌خواهیم هواپیمای ١٥٠نفره بسازیم. اصلا مشخص نبود ویژگی‌های این هواپیما چیست؟ می‌خواهیم چه تعداد از این هواپیما بسازیم؟ و اصولا چه نیازی به ساخت این هواپیما داریم؟ اگر قرار باشد چنین هواپیمایی را صادر کنیم، چه کسانی حاضرند از ما هواپیما بخرند. ما هیچ ذهنیتی درباره این موضوعات نداشتیم و نداریم. وقتی ما نمی‌توانیم خودرو ساخت داخل را صادر کنیم، چگونه می‌توانیم در عرصه صادرات هواپیمای مسافربری حرفی برای گفتن داشته باشیم. این در حالی است که حتی مردم ما هم خودرو ما را نمی‌خرند و ما ناچاریم با دادن وام، آنها را به خرید خودرو تشویق کنیم. در این وضعیت، شما انتظار دارید صنایع خودروسازی ما پیشرفت کند یا ما در تولید هواپیما موفق شویم؟
‌

اقتصاد دانش‌بنیان هم از جمله مواردی است که در سال‌های اخیر برای غلبه بر رکود و بی‌کاری و حمایت از تولیدات صنعتی و فناورانه داخل کشور پا گرفته است. در سال‌های اخیر از شرکت‌های دانش‌بنیان حمایت کردند و وام‌های خوبی هم به آنها دادند. چشم‌انداز آینده شرکت‌های دانش‌بنیان را چگونه می‌بینید؟
اولا در نظر داشته باشید که شرکت‌های دانش‌بنیان نیروی انسانی زیادی جذب نمی‌کنند و درنتیجه تأثیری چندانی در کاهش بی‌کاری ندارند. دوما اینکه اینها را هم همان‌گونه که پیش از این هم گفتم، می‌توان شعبه‌هایی از دانشگاه در نظر گرفت، زیرا به همه افراد برای تأسیس چنین شرکت‌هایی مجوز یا وام نمی‌دهند. باز هم می‌گویم اگر «استیو جابز» مرحوم هم به اینجا می‌آمد، به او اجازه تأسیس شرکت دانش‌بنیان را نمی‌دادند. برای تأسیس چنین شرکت‌هایی شرط‌های بسیاری هست؛ از جمله اینکه مؤسس مدرک دکترا داشته باشد، استاد دانشگاه باشد و... علاوه بر اینها، تاکنون مشخص نشده است برای این شرکت‌های دانش‌بنیان چه هزینه‌هایی شده است و آنها چه دستاوردهایی داشته‌اند.
 

‌ ولی به نظر می‌رسد اینکه افراد برای تأسیس شرکت دانش‌بنیان باید مدرک دکترا داشته باشند، شرط بدی نیست.
ماجرای مدرک دانشگاهی و دکترا را که همه در جریان هستند و می‌دانند در چه شرایطی به برخی از افراد، مدرک دکترا می‌دهند و در دانشگاه استخدام می‌کنند. ماجرای بورسیه‌ها که از یادتان نرفته است. در دوره‌ای هم تعداد زیادی از استادان باتجربه را بازنشسته کردند و استادان جوانی را که به قول خودشان مکتبی بودند، استخدام کردند. می‌خواهم بگویم در گزینش این افراد، ضوابط علمی مطرح نبود بلکه ضوابط دیگری را مدنظر داشتند. البته نمی‌خواهم بگویم همه استادان از این دست هستند بلکه منظورم این است که در کنار استادان باتجربه و باسواد، تعدادی از استادان دیگر هم هستند که سواد و تجربه آنها چندان در سطح استاندارد نیست.
 

‌ پیشنهاد خودتان برای بهبود وضعیت کنونی چیست؟
برای حل مشکلات کنونی باید به موارد بسیاری توجه کرد که مهم‌ترین آنها، شایسته‌سالاری است. باید افراد شایسته را انتخاب کرد و در رأس امور به کار گرفت. به نظر من باید تمام آن ساختارهایی را که معیوب است، از اول و بر مبنای شایسته‌سالاری و از نو بازسازی کرد. به بیان دیگر باید از اول آغاز کنیم. زیرا روش‌های دیوان‌سالارانه کنونی در شرایط فعلی، پاسخ‌گوی مشکلات ما نیست زیرا بسیار قدیمی و کهنه است و با وضعیت روزگار ما هم‌خوانی ندارد.
 

‌ به نظر می‌رسد راهکار شما برای تحول اساسی در ساختارهای موجود یا به تعبیر خودتان، «شروع دوباره» پرهزینه است.
ولی به نظر من ادامه وضعیت موجود، بسیار پرهزینه‌تر است زیرا با ادامه وضعیت موجود بر تعداد بی‌کاران اضافه می‌شود، مشکلات اقتصادی بیشتر می‌شود و وابستگی ما به درآمدهای نفتی افزایش می‌یابد. ما از چند دهه پیش می‌گفتیم می‌خواهیم از وابستگی به درآمدهای نفتی خلاص شویم!! اما اکنون می‌بینیم وابستگی ما به درآمدهای نفتی بیشتر شده است. پس اگر به این وضعیت ادامه دهیم، مشکلات ما تشدید خواهند شد. به بیان دیگر با روش‌های کج‌دارومریز نمی‌توان ادامه داد. ما امروزه در حوزه مدیریت و اداره سیستم‌ها و نهادهای دولتی نیازمند یک انقلاب یا تحول اساسی هستیم. متأسفانه ما امروزه اسیر روش‌های بوروکراتیک بسیار پیچیده و دست‌وپاگیری هستیم که نتایج آن را می‌بینیم. پس باید تأکید کرد با تغییر و اصلاح روش‌های موجود نمی‌توان به بهبود وضعیت در آینده امیدوار بود. باز هم تأکید می‌کنم شایسته‌سالاری، تنها راه‌حل برای برون‌رفت از وضعیت موجود است.