در مورد نشست مذکور این مقدمه لازم به ذکر است که در جامعه امروز ما سوالات و ابهامات زیادی در مورد رابطه دین وحکومت وجود دارد؛ خصوصا که حتی علمای دینی نیز در این خصوص دیدگاه هایی بسیار متکثر و متفاوت وحتی متضادی دارند.

اما این که مرجع بزرگ تقلید یکصد سال گذشته آخوند خراسانی، صاحب کتاب مهم کفایه و رهبر دینی نهضت مشروطه، مخالف حکومت اسلامی و روحانیون باشد، بسیاری را دچار ابهام و سوال کرده است. این ادعا برگرفته از گفت وگوی منسوب به آخوند با شاگردش میرزای نائینی است که شاگرد جوانش آقابزرگ تهرانی ناظر آن بوده است.

اکبر ثبوت؛ نوه برادر شیخ آقابزرگ تهرانی و محقق دایرة‌المعارف بزرگ اسلامی این ادعا را مطرح و در این زمینه کتابی هم با نام «دیدگاه‌های آخوند خراسانی و شاگردانش» برای انتشار آماده کرد اما مجوز این کتاب هیچ گاه صادرنشد.

یکی از موارد مهم و حساس در کتاب ثبوت، همان گفت‌وگوی بین مرحوم نائینی و آخوند خراسانی است که در آن به صراحت دیدگاه مخالف مرحوم آخوند را درباره ضررهای حاکمیت شرعی و حاکمیت فقیهان و علما و ... مطرح می‌کند. اکبر ثبوت، مدعی است که این گفت‌وگو را از آقا بزرگ تهرانی شنیده است.

در سال ۸۹ بخشی از این کتاب که حاوی ‌استدلال‌های مرحوم آخوند در این خصوص بود، در بیش از ۵۰ صفحه با ذکر ۲۱ ایراد در فضای مجازی منتشر شد که به ویژه در فضای پر تنش بعد از حوادث سال ۸۸، توجه بسیاری را نیز به خود جلب کرد؛ مواردی که تشکیل حکومت دینی را به زیان دین می شمارد.

متن زیر گزارشی از نشست «حکومت اسلامی، آخوند خراسانی، موافقت یا مخالفت؟» است که در ادامه می خوانید؛

ثبوت: برخی برخودها باعث شد که کتاب بنده به صورت مثله شده عرضه شود

در ابتدای این نشست علی اکبر ثبوت اظهار داشت: برخوردهایی که با کتاب بنده صورت گرفت باعث شد که این کتاب به صورت مثله شده عرضه شود. از سوی دیگر ۱۵ سال است علیه این کتاب سخنرانی می شود و مقاله می نویسند ولی به بنده اجازه دفاع داده نشده است. حدود ۲۰ ایراد به این کتاب گرفته شده که اگر ما بخواهیم پاسخ همه این ایردها را در این وقت محدود بدهیم مقدور نیست. لااقل باید اجازه داده شود پاسخ هایی که بنده به ایرادات داده ام منتشر شود.

پارسانیا در مقدمه اظهارات خود گفت: کتاب آقای ثبوت از کمترین کارهایی است که به صورت وسیع در معرض مطالعه همه قرار گرفته است. کتاب حدود ۱۰۰۰ صفحه است که که البته ۵۰ صفحه از آن محل بحث است.

وی ادامه داد: روش های مختلفی برای تعامل با متن وجود دارد که بخش قابل توجهی از نقدهایی که تاکنون شده مربوط به نویسنده بود و بخشی هم نقدهای معرفتی به متن است. از جهات مختلف از جمله سند و محتوا می توان به متن پرداخت. باید به گونه ای به متن پرداخت که بین استدلال های مرحوم آخوند خراسانی و فعالیت های او و آنچه کتاب مدعی است در محافل خصوصی مطرح شده جمع کنیم و ببینیم این موارد چگونه قابل جمع است.

پارسانیا: اگر زاویه دید را عوض کنیم تفاوتی بین بحث های مرحوم آخوند وجود ندارد

پارسانیا گفت: باید دید که آیا مشکل به برداشتی که نویسنده از مسئله دارد برمی گردد؟ با اندکی تفاوت برداشت می توان مسائل مطرح شده را حل کرد. لذا درصدی از ذهنیت و تفسیر و... در مسئله اثر دارد. اگر زاویه دید را عوض کنیم تفاوتی بین بحث های مرحوم آخوند وجود ندارد.

وی ادامه داد: بحث ما در اینجا فقهی نیست. ولایت فقیه در حاشیه بحث دیگری به نام ولایت ائمه معصومین قرار می گیرد. لذا در کتاب مورد نظر بین دو چیز خلط شده و آن مقام فتوا و نظریه از یک سو و ظرفیتی که در مقام اجرا وجود دارد از سوی دیگر است.

عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی ادامه داد: از طرف دیگر باید دید در دوره مشروطه صحنه نزاع بین مشروطه خواهان و یا مشروطه مشروعه خواهان چه بوده است؟ باید گفت در آن دوره هیچ کس ادعای ولایت فقیه نداشت و بعدها تنها کسانی که بحث حکومت اسلامی را مطرح کردند فدائیان اسلام بودند.

ثبوت: قبل از مشروطه نمونه هایی از حکومت روحانیون را شاهد هستیم

علی اکبر ثبوت در پاسخ به اشکالات مطرح شده گفت: یک اشکال که گفته می شود این است که در صدر مشروطه هیچ صحبتی از حاکمیت روحانیت نبوده است که نائینی بخواهد آن را به مرحوم آخوند ارائه کند و او رد کند. پاسخ این است که از ده ها سال پیش از جنبش مشروطه در مناطق مختلفی مثل زنجان یک ملایی حکومت تشکیل داده بود و هیچ یک از شاهان را قبول نداشت. لذا معتقد بود که حکومت شرعی است و خود را حاکم شرع می دانست. بساط حکومت شرعی او همچنان برقرار بود که تا بعد از دوره مشروطه وقتی بین ایادی او و اجزای حکومت درگیری شد، به توصیه مرحوم آخوند او را به شهر دیگری منتقل کردند.

وی ادامه داد: نمونه دیگر مرحوم سیدعبدالحسین لاری است که شاگرد میرزای شیرازی بود و وارد کارهای سیاسی و اجتماعی شد. وقتی که جنبش مشروطه درگرفت او به مشروطه چی ها پیوست تا حکومتی شرعی تحت سلطه خودش ایجاد کند. این فرد با تندروی هایی که در مشروطه طلبی می کرد اعتراض همه را برانگیخته بود. او در پی این بود که حکومت مطلوبی را که خودش در راس آن باشد، پدید بیاورد. او در لارستان حکومت مستقلی تشکیل داده بود که خیلی ها این امر را نمونه ای از اجرای طرح ولایت فقیه می دانند.

ثبوت: ملکم خان اولین کسی است که طرح عملی برای ولایت فقیه داده است

ثبوت افزود: ملکم خان در روزنامه قانون اولین کسی است که طرح عملی برای ولایت فقیه داده است. نامه هایی از او به میرزای شیرازی برای سرنگونی نظام حاکم وجود دارد. او می گوید میرزای شیرازی امام شرعی امت است و باید حکومت در اختیار او قرار بگیرد. از این نمونه ها فراوان است. از آغاز دوره قاجار حکومت های شرعی محدود در نقاط مختلف داریم لذا این مسائل برای نائینی و مرحوم آخوند چیز غریبی نبوده است.

پارسانیا: نزاع بین شیخ فضل الله و دیگران بحث ولایت فقیه نیست

در ادامه و در واکنش به مباحث مطرح شده حجت الاسلام پارسانیا گفت: بحث من این است که نزاع بین شیخ فضل الله و دیگران بحث ولایت فقیه نیست. البته فقها قائل به ولایت فقیه بودند. بحث نظری ولایت فقیه به تاریخ تشیع برمی گردد و ادله فقهی خود را دارد. این جز اعتقادات تشیع است که حاکمیت حق امام معصوم است ولی در واقع اهل بیت بنا به شرایط دوره های مختلف، اجرای حاکمیت را مقدور نمی دیدند.

وی گفت: اگر بخواهد حکومتی تشکیل شود باید شرایط آن بوجود بیاید. لذا شرایط اجتماعی اجازه نمی داد که بحث تشکیل حکومت به بحث مستقل اجتماعی تبدیل شود. صاحب جواهر می گوید کسی که به ولایت فقیه قائل نباشد بوی فقه را استشمام نکرده است.

پارسانیا گفت: وقتی میرزای شیرازی حکمی در مورد تحریم تنباکو می دهد از ظرفیت ولایت استفاده می کند ولی برای تحقق این ولایت و تشکیل حکومت نیاز به ساختار است تا این امر بروز و ظهور پیدا کند.

وی ادامه داد: در دوران مشروطه مشکلاتی وجود دارد؛ یکی این است که رهبر مشروطه در متن واقعه نیست و دوم اینکه ما با رقیب جدیدی مواجه هستیم. یعنی وقتی با جهان مدرن مواجه می شویم با جریانی سروکار داریم که قانون می خواهد. نزاع مشروطه این است که شاه باید در چارچوب قانون عمل کند. در اندیشه سیاسی شیعه یک بحث این است که چگونه باید حکومت کرد و بحث دیگر این است که چه کسی باید حکومت کند؟

این استاد دانشگاه افزود: بحث میرزای نائینی این است که اگر نمی توانیم شاه را کنار بزنیم می توانیم آن را مقید کنیم که مطابق شریعت عمل کند. اما مرحوم آخوند حکومت مشروطه را اصلاً مشروعه نمی داند. لذا در سازمان روحانیت آن زمان ظرفیت تشکیل حکومت وجود ندارد و برداشت مرحوم آخوند کاملاً برداشتی عقلانی از محیط خود و کنترل آن است.

ثبوت: مرحوم آخوند داعیه داران حکومت شرعی را نهی می کند

در ادامه علی اکبر ثبوت گفت: مرحوم آخوند، عبدالحسین لاری و قربانعلی زنجانی که داعیه حکومت شرعی دارند را نهی می کند. حرف من این است که حاکمیت روحانیت در دوره مشروطه مطرح بوده است و وقتی نائینی در مورد این مسئله صحبت می کند از یک واقعیت سخن می گوید.

حجت الاسلام پارسانیا در جواب این مسئله گفت: ولایت فقیه از عصر غیبت مطرح بوده است اما تشیع عمدتاً در اقلیت بوده و این مسئله قابل تحقق نبوده است. در دوره قاجار در بخش های مختلفی حکومت دینی جوانه می زند ولی آسیب های مختلفی آن را تهدید می کند.

وی ادامه داد: لذا مانند این است که برای اولین بار یک بچه روی پای خود ایستاده است که اجتهاد تحقق اجتماعی پیدا می کند.

پارسانیا: آقای ثبوت در کتاب خود اصلاً به امر اجتماعی توجهی ندارد

این استاد دانشگاه گفت: آقای ثبوت در کتاب خود اصلاً به امر اجتماعی توجهی ندارد. فرآیندهای اجتماعی پروسه ای است و باید دورانی را بگذراند تا بتواند نهادینه شود. لذا در تاریخ در مورد ولایت فقیه سخن گفته می شود ولی وقتی حاکم نامشروع است، برای تحقق حکومت دینی نیاز به مقدمه چینی وجود دارد.

وی ادامه داد: مرجعیت واحد، یک فرآیند تاریخی است تا مرحوم آخوند یک مرجعیت علی الاطلاق شود. لذا حکومت مرحوم آخوند با کدام آگاهی و امکانات باید صورت می گرفت؟ به لحاظ عقلایی در آن دوره به این نتیجه رسیدند که شاه را مقید کنند و این تشخیص موضوع توسط فقیه است. لذا باید به حوادث به عنوان امر اجتماعی نگاه شود که این مسئله در کتاب آقای ثبوت مغفول است.

ثبوت: برخی علما به هیچ وجه بوی ولایت مطلقه را از منابع آخوند نیافتند

در ادامه نشست علی اکبر ثبوت به ارائه بحثی در مورد دیدگاه های برخی شاگردان مرحوم آخوند پرداخت. وی گفت: در مقابل تفسیری که می گوید مرحوم آخوند معتقد به ولایت مطلقه بوده تفسیرهای دیگری از علما وجود دارد که به هیچ وجه بوی ولایت مطلقه را از منابع آخوند نیافتند.

ثبوت ادامه داد: محمدرضا حکیمی مرحوم آخوند را جز دسته ای از علما می داند که معتقد به حکومت اسلامی نیستند. آقای حکیمی نامه ای به من نوشتند که من آن را در آغاز کتاب خود قرار دادم. در این نامه آمده است که «باید جامعه را آگاه کرد و هر کس می تواند برای سلامت اعتقادی مسلمین هر حقیقتی که درباره حکومت می داند به گوش مردم برساند. نظر اینجانب آن است که کتاب جنابعالی به اعتبار اشتمال بر نظرات یاد شده و در جهت هدفی که معروض افتاد، مناسب است انتشار یابد و همه علما در صورت صداقت آن را با تامل بخوانند.»

وی افزود: آیت الله گرامی هم چند نامه محبت آمیز برای من نوشتند که در آن آمده است «مذاکرات مرحوم آخوند و نائینی را دقیقاً خواندم. همگی چیزهایی است که مکرر در سال های ۵۷ و ۵۸ اجمالاً به دوستان گفته بودم.»

ثبوت گفت: همچنین نواده مرحوم آخوند و تنها مجتهد باقی از ایشان آقای کفائی خراسانی که از استادان قم هستند، نامه محبت آمیزی به بنده نوشتند که «این کتاب در تمام ابعادی که در حیات آخوند انجام داده تالیفی مورد تقدیر است. اطلاعات خانوادگی بنده از اندیشه های سیاسی مرحوم آخوند بر روایات شما از آن جناب انطباق کامل دارد.»

وی ادامه داد: آیت الله کفائی رساله ای درباره افکار مرحوم آخوند نوشتند ولی آنچه مربوط به آراء سیاسی آخوند بود در کنگره ای که برای آخوند گرفته بودند حذف شد. لذا افراد زیادی هستند که می گویند مرحوم آخوند به ولایت مطلقه فقیه قائل نبوده لذا باید اجازه داده شود که این نظریات چاپ شود. هر کس حق دارد تفسیر خود را از آخوند داشته باشد.

پارسانیا: بحث مرحوم آخوند ناظر به عدم امکان اجرای ولایت فقیه با توجه به شرایط آن دوره بود

حجت الاسلام پارسانیا در مورد صحبت های آقای ثبوت گفت: نقد بنده در مورد سندیت نبود. باید دید صحبت آخوند دقیقا چیست؟ او اصل ولایت فقیه را قبول ندارد و یا می گوید نمی توانیم آن را اجرا کنیم؟ باید دید حرف آن موقع آخوند در زمان کنونی کاربرد دارد یا نه؟ استدلال های آخوند در حاشیه مکاسب و یا دیگر کتاب ها صریح است و حد وسط را امور حسبیه می داند. شما اگر اختیارات فقیه را در حد امور حسبیه هم در نظر بگیرید آیا می توان منکر حکومت اسلامی شد؟

وی ادامه داد: شاگردان مرحوم نائینی می گفتند که نمی توانیم حکومت دینی تشکیل دهیم ولی مرحوم امام(ره) گفتند می توانیم.

پارسانیا گفت: دعوای بین علما اصلاً به لحاظ فتوایی نیست بلکه دعوا شناخت شرایط است. میرزای نائینی معتقد به ولایت فقیه بود ولی معتقد بود در آن شرایط نمی توان آن را اجرا کرد. باید بدانیم که بر سر چه چیزی حرف می زنیم. آخوند در یک شرایط تاریخی سخنی گفته که به شرایط امروز ما ربطی ندارد. مسئله این است که مطرح شدن عملکرد و بحث های آن روز به چه کار امروز می آید؟

ثبوت: مرحوم آخوند معتقد است که همه قوه قضائیه نباید در اختیار مجتهدین باشد

در ادامه علی اکبر ثبوت در پاسخ به سوالی مبنی بر اینکه استدلال های مرحوم آخوند در حاشیه مکاسب و دیگر کتاب ها در مورد ولایت فقیه و تعارض آن با مباحث مطرح شده توسط شما چگونه قابل توجیه است، گفت: مرحوم آخوند در مورد مسئله قضا قائل به دو بخش از محاکم شده است که یکی محاکم شرعی و دیگری محاکم عرفی است. محاکم شرعی تحت نظر مجتهدین است و محاکم عرفی مربوط به سیاست است. این خرق اجماعی است که نسبت به فقه همه تاریخ شیعه صورت گرفته است. لذا مرحوم آخوند معتقد است که همه قوه قضائیه نباید در اختیار مجتهدین باشد.

در پایان حجت الاسلام پارسانیا در جمع بندی صحبت های خود گفت: باید گفت که مرحوم آخوند زمانی در مقام فتواست که این اجماع بین همه فقهاست که صاحب جواهر می گوید کسی که ولایت فقیه را قبول ندارد بوی فقه را استشمام نکرده است. در مورد حدود و نوع دلایل آن متفاوت بحث می شود. آخوند در این قسمت مثل همه فقها بحث می کند و در جاهای مختلف در حد امور حسبیه یا اطلاق بحث می کند. اما این دلیل بر این نمی شود که در آن مقطع ولایت فقیه اجرا بشود یا نشود. به عنوان مجری اینکه چگونه عمل کند در آن مقطع قائل نیست که این مسئله اجرا شدنی باشد و در حد مشروطه عمل می کند.

وی افزود: باید بدانیم که از چه منظر آخوند را نقد می کنیم. اگر به لحاظ فتوا نقد دارید باید با ادبیات فقهی با او بحث کنید و اگر به لحاظ اینکه امکان تحقق حکومت دینی وجود دارد یا نه، نقد دارید با ادبیات تاریخی و اجتماعی باید با او گفتگو کنید. سخن های آخوند ناظر به زمان محیط خودش است و ناظر به محیط بعد از انقلاب اسلامی نیست. جایگاه سخن ها اگر معلوم شود مشخص می شود که هیچ تفاوتی بین حرف های آخوند نیست.