مهدی غبرایی، محمد عباس آبادی، ابوالفضل الله دادی و شهلا انتظاریان از جمله مترجمانی هستند که پیش از این  به بیان نظرات و دیدگاه های خود درباره فضای کاری شان در زمینه بازگردانی آثار ادبی خارجی به فارسی پرداختند.

میزگرد کارشناسان حوزه ترجمه، با بررسی معضلات و مشکلات مترجمان و کار ترجمه آغاز شد اما با گسترده‌تر شدن دامنه بحث، ۳ چهره حاضر در گفتگو، از تجربیات و آموخته‌های خود طی چند دهه فعالیت در عرصه نشر گفتند و موضوعات مختلفی را مد نظر قرار دادند.

نبود کپی‌رایت، ترجمه و ناشران پخته‌خوار، نبود یک دستگاه نظارتی مناسب بر روند ترجمه و چاپ کتاب، اعمال سلیقه مسئولان زیربط به جای تمکین قانون، ساعت کار نامناسب کتابخانه ها و کتابفروشی‌ها از جمله موضوعاتی بودند که در این گفتگو مطرح شدند.

بخش اول گپ و گفت با این ۳ چهره فعال در بازار نشر در ادامه می‌آید:

* آقای جعفریه اجازه بدهید بحث را از شما شروع کنیم. یکی از مسائلی که در رسانه‌ها به آن پرداخته می‌شود، این است که مردم کتاب نمی‌خوانند و کتابخوانی در جامعه کم است. بخش‌های خصوصی و دولتی هم سعی می‌کنند با ترفندهایی، میزان کتابخوانی را بالا ببرند. اما در مواقعی، اتفاقاتی رخ می‌دهد که خلاف این مساله را نشان می‌دهند. مثلا می‌بینیم که از یک رمان، چند ترجمه منتشر می‌شود. این اتفاق برای برخی کتاب‌هایی که شما هم چاپ کرده‌اید هم افتاده است. شما علت چنین پدیده ای را در چه چیزی می‌دانید؟

جعفریه: علت این که از یک کتاب چند ترجمه ارائه می‌شود یا علت این که چرا از کتاب استقبال می‌شود؟

* از یک طرف می‌گوییم که مردم کتاب نمی‌خوانند و از یک طرف می‌بینیم که چند مترجم با تمرکز و جدیت به دنبال ترجمه یک کتاب هستند. این دو، با هم تناقض ندارند؟

جعفریه: ببینید، دو تا بحث وجود دارد. این که چرا از یک عنوان کتاب استقبال می‌شود، یک بحث است و این که چرا مترجمان همه به سراغ ترجمه یک اثر می‌روند، بحث دیگری است. یک سری مترجم داریم که در کشورمان به صورت حرفه‌ای کار ترجمه انجام می‌دهند. گروه دیگری هم هستند که به صورت تفننی این کار را انجام می‌دهند و در حاشیه هستند. ناشرهایی داریم که کتاب‌سازی می‌کنند و نیازمند افرادی هستند که کتاب‌ها را برایشان ترجمه کنند. آن گروه مترجمان تفننی با این ناشران همکاری می‌کنند. در این زمینه، مقوله‌ای به نام بازنویسی متن‌های ترجمه شده به فارسی وجود دارد که افراد به ظاهر مترجم، متن‌های ترجمه شده را برداشته و تغییراتی در آن‌ها می‌دهند.

بنابراین چند گونه مترجم داریم که در این فضا دارند کار می‌کنند. یک سری کتاب هم داریم که کتاب‌های پرفروش هستند و امتحان خود را پس داده‌اند. کتاب‌های پائولو کوئیلو یا خالد حسینی از این دست هستند. متاسفانه به علت نبودن حق کپی‌رایت، همه می‌توانند این کتاب‌ها را ترجمه کنند. حالا مترجم و ناشر حرفه‌ای و جدی، کتاب‌های پرفروش را هم ترجمه می‌کند؛ هم به این خاطر که چرخه نشرش بگردد و هم به خاطر این که از ثمربخشی زحمتی که برای چاپ یک کتاب می‌کشد، مطمئن باشد. در این زمینه، مقابل ناشران حرفه‌ای، ناشران پخته‌خوار قرار دارند.

* آیا این گروه از ناشران، مخاطب سنجی کرده‌اند؟ یعنی از فروش کتاب مورد نظر مطمئن هستند یا دارند ریسک می‌کنند؟

جعفریه: وقتی که می‌بیند ناشری کتابی را چاپ کرده و آن کتاب پرفروش است، با خود می‌گوید اگر من هم چاپ کنم، فروش خواهم داشت. بالاخره آن ناشر هم مشتری‌های خاص خود را دارد. اگر بخواهم این بحث را باز کنم، صحبت بسیار طولانی می‌شود. ما متاسفانه به علت مشکلاتی که در نقد آثار ادبی و فضای نقدمان داریم، به این شرایط رسیده‌ایم. نقدهایمان خیلی از مواقع، خواننده را گمراه می‌کند. او را راهنمایی نمی‌کنیم که چه کتابی را بخواند.

از طرف دیگر، متولیان فرهنگ مانند وزارت ارشاد و دیگر نهادهایی که باید بر این فضا نظارت داشته باشند، از کار اصلی شان دور مانده‌اند و به کارهایی می‌پردازند که کار آن ها نیست. خود دوستان مترجم و اتحادیه ناشران هم نظارتی بر این ندارند که الان چه کتابی دارد منتشر می‌شود.

* به نظرتان این بحث، با مساله ممیزی، موازی نیست؟

جعفریه: نه. موضوع، درباره ممیزی نیست. در حال حاضر، ناشرانی داریم که بسیاری از کتاب‌هایی که آقای امرایی و امثال ایشان، یعنی مترجمان حرفه‌ای ترجمه نمی‌کنند، چاپ می‌کنند. منظورم این نیست که آقای امرایی یا دیگر مترجمان بزرگمان توانایی ترجمه این کتاب‌ها را ندارند، بلکه سراغ چنین کتاب‌هایی نمی‌روند چون باید خیلی از فرازهایشان را حذف کنند و نمی‌خواهند نسبت به روح اثر و نویسنده‌اش، خیانت کنند. هم می‌خواهند احترام خواننده را داشته باشند هم نویسنده اثر را. اما مقابل این مترجمان، مترجمانی هستند که این کتاب ها را ترجمه می کنند.

* و مرتکب آن خیانت می‌شوند؟

جعفریه: بله. چون اصلا برایشان مهم نیست ۱۰۰ صفحه از این کتاب حذف بشود. خب بگذار بشود و خواننده ما متاسفانه به علت وجود نقد صحیح و سالم، می رود و چنین ترجمه‌هایی را تهیه می‌کند.

یا مثلا ببنید، خیلی از کتاب‌ها بوده که پیش از انقلاب چاپ شده‌اند که تعداد زیادی از آن ها مربوط به ادبیات جهان بوده و انتشارات امیرکبیر چاپشان کرده است. این کتاب‌ها بعد از انقلاب، نتوانسته‌اند چاپ شوند. بعضی از ناشران، همان ترجمه‌ها را به عده‌ای داده‌اند و آن‌ها هم هرکجا که فکر کرده‌اند لغت مشکل داری وجود دارد، آن را حذف کرده‌اند و به این ترتیب می‌بینیم که وقتی قدم به نمایشگاه کتاب تهران می‌گذاریم، می‌بینیم که بسیاری از رمان‌ها و آثار ادبی بزرگ جهان دارند به این صورت به فروش می‌روند. خب جریان نقد سالم که وجود ندارد و مخاطب از ماجرا مطلع نیست. از طرفی کسی هم به آن ناشر نمی گوید که کتاب تو تقلبی است.

* شما این مساله را ناشی از عدم نظارت کدام دستگاه می‌دانید؟ اتحادیه ناشران یا وزارت ارشاد؟ شاید هم وجدان کاری مترجمان و ناشران!

جعفریه: ببینید، بعضی از این‌ها، که اصلا مترجم نیستند و کار ترجمه می‌کنند. فقط تا حدودی با فن ویرایش آشنا هستند و نسخه ترجمه قدیمی کتاب را از ناصرخسرو یا خیابان انقلاب تهیه می‌کنند. جالب است که نسخه اولیه ترجمه کتاب ۶۰۰ صفحه است و ترجمه جدیدی که از آن منتشر می‌شود، ۳۵۰ صفحه است. این کار را ناشر به اسم ترجمه به وزارت ارشاد می‌دهد. وزارت ارشاد است که باید نظارت داشته باشد تا اثر اصیل منتشر شود. متاسفانه آن مفهوم تائیدکننده محصول که در کالاهای صنعتی می‌بینیم، در مورد کتاب وجود نداشته و اعمال نمی‌شود. کتاب سازمان نظارتی ندارد و ارشاد فکر می کند فقط باید از نظر محتوایی کتاب را نظارت کند تا جامعه را آلوده نکند. در حالی که نظارت فقط در این خلاصه نمی‌شود.

* یعنی کتاب، برچسب اطمینان ندارد.

جعفریه: بله. ندارد. خواننده حرفه‌ای، به نام ناشر یا مترجم اعتماد می‌کند. این اعتماد را هم با تجربه و آزمون و خطا به دست آورده است. البته برخی از خوانندگان هم در این مسیر، زده شده و از کتاب و کتابخوانی بریده اند.

محمدعلی جعفریه مدیر نشر ثالث

* آقای امرایی شما به عنوان یک مترجم حرفه‌ای هم این پدیده را تحلیل کنید! چرا از یک کتاب چند ترجمه در بازار می‌بینیم؟ اگر مخاطبان شما را می‌شناسند، باید به همان ترجمه شما بسنده کنند و سراغش بروند. اما حتما یک نیازسنجی هم از طرف مترجم و ناشر دیگری رخ داده که با خود گفته اگر من هم کتاب را ترجمه و چاپ کنم، فروش خواهد داشت.

امرایی: ببینید، اصل ماجرا، بحث کپی رایت است. اگر به کپی رایت پابند باشیم، چنین اتفاقاتی نخواهد افتاد. البته این را بگویم که برخی از این ترجمه‌ها، ترجمه همزمان هستند. وقتی ترجمه ای چاپ می‌شود و چند روز بعد، ترجمه جدیدی می‌آید، طبیعتا مترجم دوم از روی اولی کپی نکرده است. بلکه همزمان با هم کار کرده‌اند. پیش می‌آید که چند مترجم، همزمان یک کار را انجام بدهند و چون اطلاع رسانی نکرده‌اند، این اتفاق بیافتد.

یک عده هم که به تعبیر آقای جعفریه پخته‌خوار هستند. یک سری از این پخته خوارها را در نمایشگاه کتاب دیده‌ام. که طرف خودش غرفه داشت و دوره می‌افتاد تا ببیند کدام کتاب‌ها پرفروش هستند. بعد هم از هرکدام یک نسخه می‌خرید و سپس آن روند ترجمه و چاپ را طی می‌کرد. موردی را سراغ دارم که ویراستار اثر، بعد از این که متوجه شده بود نسخه اولیه را من ترجمه کرده ام و بعد عذاب وجدان گرفته بود. بحث این گروه جداست و در بازار کتاب به هیچ جایی نمی‌رسند.

* تاثیرگذاری هم ندارند!

امرایی: بله. همین طور است. چون خواننده ما، خواننده هایی هستند که کتابِ خوب می‌خوانند. ببینید، می‌گویند که بازار کتاب در آمریکا فلان است و چنان است، اما اگر ۷۰ یا ۸۰ درصد کتاب‌هایی را که در آن بازار چاپ می‌شود، به مترجمان حرفه‌ای ما بدهید، حاضر به ترجمه شان نخواهند بود.

برای این که از اول کتاب کار با رختخواب و حمام شروع می‌شود و پایان کار هم همین است. نه خواننده‌های حرفه‌ای سراغ این کتاب‌ها می روند، نه ناشر و نه مترجمان. همان طور که مترجمان نسل پیشین ما در سال‌های پیش از انقلاب هم سراغ این آثار نمی‌رفتند. آن کتاب ها را بنگاه مطبوعاتی شعبانی و بنگاه فلان و بهمان چاپ می کردند. ناشران معتبر هم به سراغ کتاب هایی می رفتند که حاوی ادبیات بودند.

اگر کپی رایت وجود داشته باشد، دیگر شاهد مساله ترجمه همزمان از یک اثر نخواهیم بود. چون نویسنده یا ناشر خارجی یک کارگزار دارد و مترجمان با او طرف هستند. ۵ مترجم نامه می‌دهند و می گویند می‌خواهیم کتاب را ترجمه کنیم. آن کارگزار، مسائل را بررسی می‌کند و امتیاز ترجمه اثر را به یک مترجم می‌دهد. این گونه امکان ترجمه موازی از بین می‌رود. منتهی یک بحثی که در کلیت کار وجود دارد این است که دولت می‌تواند از مترجم یا ناشری که زودتر اقدام کرده، یا مثلا از ناشر و نویسنده اجازه گرفته، حمایت کند.

جعفریه: یا اصلا از کسی که کپی رایت اثر را خریده است.

امرایی: بله. دولت می‌تواند از ناشری که کپی رایت ترجمه اثری را خریده، حمایت کند و بگوید شما آبروی مملکت ما هستید. به این ترتیب، نویسنده اثر نمی‌گوید که این‌ها دزد هستند. به صفحه مجازی خانم جی. کی. رولینگ بروید و ببنید که نوشته انتشارات کتابسرای تندیس، امتیاز کتاب من را خریده و نماینده من در ایران است. من برای ترجمه آثار برخی از نویسندگان، از آن‌ها اجازه گرفتم و پولی هم پرداخت نشد. یکی از دوستان، به خانم تس گالاگر همسر ریموند کارور نامه نوشته بود که ما می خواهیم کتاب های شعر کارور را ترجمه کنیم. به نسخه هایش هم دسترسی نداریم لطفا این کتاب‌ها را برای ما بفرستید. گالاگر گفته بود برای امرایی می‌فرستم برو از او بگیر! یک نسخه اضافه هم برای خودم فرستاده بود. این، یک سری تعامل است که آن طرفی ها هم آن را می فهمند.

نکته دیگر این است که اگر وارد قانون کپی رایت شویم، باید اداره ممیزی را تعطیل کنیم. چون ممکن است نویسنده نپذیرد که کتابش خلاصه شود یا اگر بپذیرد با این شرط باشد که ابتدای کتاب بنویسید Average به معنی «خلاصه شده». آثار کلاسیک را این روزها دیده اید که گاهی چاپ می شود و نسخه های خلاصه و کوتاه شده ای هستند.

جعفریه: نمونه اش نسخه‌های خلاصه ای هستند که برای معرفی آثار بزرگ ادبیات به نوجوانان چاپ می شوند.

امرایی: امروز چون قانون کپی رایت در کشورمان اجرا نمی‌شود و تیراژ کتاب هم پایین است، شاهد چنین وضعیتی هستیم. منتهی ترجمه های مکرر بحث کمبود تیراژ را جبران می کنند.

* پس این ترجمه‌ها علاوه بر مضررات، محاسنی هم دارند!

امرایی: برای جامعه کتابخوان بله. ممکن است این جامعه، ترجمه من را نپذیرد و بگوید خوب ترجمه نمی‌کند. اگر قرار باشد خواننده فقط ترجمه من را بخواند، شاید نخواند ولی اگر ببیند، چند مترجم دیگر هم هستند، حق انتخاب دارد و می‌رود سراغ ترجمه‌های آن‌ها. اما این جا، صحبت از ترجمه‌های موازی است. اگر چند ترجمه به فاصله ۵ یا ۶ ماه از هم منتشر شوند، قابل قبول است. ولی گاهی هم در ارشاد مشکل آفرینی می شود. نمونه‌اش ترجمه های من و آقای غبرایی در نشر افق بود که ۷ یا ۸ سال معطل شدند و الان هم معطل هستند و در همان زمان به ۵ ترجمه دیگر از همان کتاب‌ها مجوز چاپ دادند؛ کتاب ما بعد از آن ترجمه ها چاپ شدند.

* مساله کپی رایت را باید در بخش دیگری از این گفتگو بررسی کنیم. چون ظاهرا به نفع بعضی و به ضرر برخی دیگر است.

امرایی: اصلا و ابدا هیچ ضرری ندارد. میزانی که ناشر اصلی برای کپی رایت اثرش می‌خواهد از چاپ های باطله و تبلیغ برای اثر کمتر است.

* موضوع فقط بر سر مساله مادی و اقتصادی نیست.

امرایی: بله. در زمینه مالی به ضرر هیچ کس نیست اما در زمینه های دیگر، عده ای این قانون را نمی پسندند.

* آقای میرچی شما مترجمی هستید که خارج از ایران اقامت دارید و به نوعی این جریانات را از بیرون گود می‌بینید. به نظرتان شرایط مترجمی مثل شما که گاهی به ایران می‌آیید، در این حوزه، ایده‌آل تر است یا مترجمی مثل آقای امرایی؟

میرچی: اجازه بدهید، پیش از جواب به این سوال به سوالی که از آقای جعفریه پرسیدید، جواب بدهم. گفته شد که مردم ایران، کم کتاب می‌خوانند. بگذارید بگویم که این یک مساله جهانی است و فقط مربوط به ایران نیست. نمی‌خواهم تبلیغ کنم ولی ملت و کشوری، کتابخوان‌تر از جمهوری چک نیست اما این کشور در حال حاضر در یک وضع بد به سر می‌برد. به همین دلیل، دولت برای این که کتابخوانی را رواج دهد، بسیار تبلیغ و سرمایه‌گذاری می‌کند و کتاب را به گونه‌های مختلف به دست بزرگسالان و بچه ها می رساند که بهانه را از آن ها بگیرد که دیگر نگویند من به کتاب دسترسی ندارم. بعد از ۲ یا ۳ سال که این برنامه ها را شروع کرده‌اند، تازه دارد به یک جاهایی می‌رسد و در خیابان، اتوبوس و قطار می بینید که مردم کتاب به دست گرفته اند و دارند به سمت مطالعه بر می گردند.

امرایی: بگذارید یک پرانتز میان صحبت شما باز کنم. در رومانی اگر هنگام ورود به اتوبوس و وسیله نقلیه عمومی کتاب در دست شما باشد، از شما پول نمی‌گیرند یا هزینه را به طور کامل نمی گیرند.

میرچی: بله. آن ها هم دنبال راه‌های مختلفی برای جذابیت زایی برای کتاب می‌گردند. دلیلش هم مشخص است؛ آمدن وسایلی مانند تبلت و گوشی‌های هوشمند است. این از سوال اول شما. اما درباره مساله ترجمه، باید بگویم طی ۴۵ سالی که در چک اقامت دارم و به ایران رفت و آمد دارم، به خوبی متوجه شده‌ام که خواننده ایرانی سطحش به سرعت در حال بالا رفتن است. نباید خواننده ایرانی را دست کم بگیریم و به نظرم، باید این مسائل را به خودشان بسپاریم. چون خودشان تشخیص می دهند.

* خود خواننده‌ها؟

میرچی: بله. چون کتابی هست که به چاپ چهاردهم رسیده و از همان کتاب، ۴ یا ۵ ترجمه دیگر هم در بازار موجود است. به کتابفروشی رفته‌ام و درباره‌اش می پرسم. می گویند ما آن کتاب را نمی‌آوریم. وقتی می گویم چرا، می‌گویند ترجمه خوبش را این جا داریم. من هم می‌گویم من آن ترجمه را می‌خواهم و جواب می شنوم که ما آن ترجمه را در کتابفروشی مان نمی‌آوریم. خب این پاسخ بسیار خوبی است. یعنی کتابفروش، ذائقه مخاطبانش را می‌داند و ترجمه خوبی را که مردم دوست دارند، از نسخه بدلی تمیز می‌دهد. من اتفاقا خیلی راضی هستم که سطح فهم خواننده ایرانی به سرعت در حال بالا رفتن است و این البته برای ما مترجمان، زنگ خطر است چون باید خودمان را هم طراز با این مخاطبان بالا بکشیم تا عقب نمانیم.

جعفریه: آقای میرچی اشاره کردند که مردم ما، کتابِ خوب می‌خوانند. نه. به نظر من این طور نیست. دوستانی که سر این میز حاضرند با ناشران و کتابفروشان حرفه‌ای سر و کار دارند. ممکن است شرایط این ناشران را به کل بازار، تعمیم بدهند. ما دو طیف و تیپ کتابفروش داریم؛ یک سری ناشران سنتی و یک سری صنعتی. کتابفروشی‌ها هم این روزها این گونه شده اند؛ یعنی یک گروه کتابفروشی‌ها سنتی و در مقابل، کتابفروشی‌های صنعتی که دارند به سوپرمارکت‌های فرهنگی تبدیل می شوند و خوشبختانه در حال رشد هستند.

ناشران و کتابفروشان سنتی در شهرستان‌ها زیادند و در سطح شهر تهران پراکنده‌اند. من به خاطر حضورم در اتحادیه ناشران و علاقه ام به این حوزه، در این زمینه زیاد تحقیق کرده ام. هنوز در بازار کاشفی تهران، کتابفروشانی داریم که صبح از شهرستان های اطراف تهران می‌آیند و چند جلد از این جا و چند جلد از آن جا می‌خرد. این کتاب ها، طبیعتا مصرف می‌شوند و خواننده دارند. این جا نقش آن ناشرانی که کتاب سازی می‌کنند و پخته‌خوارند، دیده می شود. آن‌ها چاپ می کنند و در این جا مصرف می‌شود. قیمت کتاب را هم طوری می زنند که تخفیف زیادی دارد. این مساله هم نه برای ناشر چاپ کننده مهم است و نه برای آن کتابفروشی که آمده بخرد و با خود به شهرستان ببرد.

امرایی: در یکی از میدان‌های  اصلی شهر خودمان فردی را می‌بینید که از شهرداری چادر گرفته و نصف پیاده رو را اشغال کرده و کتاب‌ها را با ۴۰ درصد تخفیف می فروشد.

جعفریه: بزرگ ترین مسئولیت وزارت ارشاد این است که جلوی این کتاب‌ها را بگیرد. و باید سازمانی تاسیس شود که کیفیت کتاب‌ها را بررسی کند. بارها دیده‌ایم که آثار تاریخی منتشر شده‌اند اما چه کسی هست که بیاید و صحت و سقم مطالبی که در این کتاب‌ها چاپ می‌شود، بررسی و تائید کند؟ ارشاد که نباید فقط به دنبال پیدا کردن لغات اروتیک یا کلماتی چون شراب باشد.

با همین رویکرد بوده که امروز در این وضعیت هستیم که تیراژ کتاب، ۵۰۰ نسخه است. این نشان می‌دهد که راه را اشتباه رفته‌ایم. دولت اشتباه رفته، منتقد اشتباه رفته، مترجم اشتباه رفته، ناشر اشتباه رفته و شمای رسانه هم اشتباه رفته‌اید. ما کاری کرده‌ایم که تیراژ کتاب از ۵ و ۷ هزار نسخه در سال ۶۴ به ۵۰۰ نسخه در سال ۹۵ رسیده است. جمعیت ایران ۲ برابر شده اما تیراژ کتاب افت کرده است. هیچ کس هم نباید دیگری را متهم کند که اشتباه کرده است چون همه اشتباه کرده ایم. همین الان هم مشغول اشتباه کردن هستیم.

آقای میرچی به پایین آمدن تیراژ کتاب در جهان اشاره کردند. مساله این است که تیراژ کتاب در آمریکا یک میلیون نسخه بوده و به ۹۰۰ هزار رسیده یا مثلا در پراگ، تیراژ ۷۰ هزار نسخه بوده حالا به ۵۰ هزار نسخه رسیده است. این با وضعیت کشور ما قابل مقایسه نیست. تیراژ کتاب در کشور ما یک فاجعه است و بازار نشر در یک ورشکستگی بزرگ به سر می برد.

* شما همه عوامل را گفتید اما مردم را نگفتید. آقای میرچی به بالا رفتن سلیقه جمعیت کتابخوان اشاره کردند. در حالی که جمعیت زیادی از مردم ما، کتابخوان نیستند.

جعفریه: منِ ناشر، دوست مترجم یا مولف و همه دست اندرکاران حوزه فرهنگ باید سعی کنیم سلیقه مردم را ارتقا بدهیم. فرهنگ مملکت چگونه رشد می کند؟ الان مدرسه و آموزش و پرورش ما مشکل جدی دارد. از طرف دیگر، مساله کتابخانه‌های عمومی را داریم. همین الان به ۵۰ کتابخانه عمومی برویم و بررسی کنیم. اگر توانستید ۱۰ کتاب روز که باب سلیقه مردم باشد، در این کتابخانه‌ها پیدا کنید!؟

ایران یکی از نوادر کشورهای دنیاست که اگر کتابی را دوست دارید بخوانید، باید آن را بخرید. در حالی که در دیگر کشورها این گونه نیست و کتاب‌های مورد نظر در کتابخانه‌های عمومی و محلی قابل دسترسی هستند. خب وقتی ۵ سال است که هیئت امنای کتابخانه‌های عمومی کشور از من ناشر کتاب نخریده، چه توقعی می‌توان داشت؟ کتاب‌های من بد است، آیا کتاب های ناشرانی چون چشمه و ققنوس هم بد است؟

کتاب‌هایی که با تائید وزارت ارشاد این مملکت چاپ شده و کتاب سال می‌شوند، هم بد هستند؟ مشخص است که مردم از چنین فضایی زده می شوند و دیگر سراغ خرید کتاب نمی روند. از همه مهم تر، رابطه های ناسالم عقیدتی، سیاسی، اقتصادی و ... است.

امرایی: این نکته روابط ناسالم از همه چیز مهم تر است.

جعفریه: و بر پایه همین روابط ناسالم است که کتاب‌ها خریداری شده و به کتابخانه‌های عمومی، کتابخانه های مدارس، مساجد و... فرستاده می‌شوند. یک مشکل دیگر این است که در مدارسمان کتابدار نداریم. مگر می‌شود وقتی می خواهی فرهنگ یک مملکت را بسازی، از مدرسه شروع نکنی؟

میرچی: این مشکلاتی که آقای جعفریه می‌گویند در دیگر کشورها هم وجود دارد. آن جا به دنبال راه حل می‌گردند. اما نمی دانم این جا هم به دنبال راه برون رفت هستند یا نه؟ من در جمهوری چک و شهر پراگ به عنوان ناشر فعالیت می‌کنم. همیشه از کتابخانه ملی، ۲ برگ کاغذ برایم می‌آید. هر کتابی که چاپ می کنم، موظفم کتاب، اسم کتابخانه و تعداد کتاب‌هایی که باید بفرستم مشخص کنم. چون ناشر، هر کتابی را که چاپ می‌کند موظف است برای چند کتابخانه بزرگ چک ارسالشان کند. مثلا برای این کتابخانه ۳ نسخه و برای آن دیگری، ۴ نسخه. این وظیفه من ناشر است که رایگان کتاب‌هایم را ارسال کنم. در عوض برگه دومی که در اختیارم است، اجباریه نام دارد و براساس آن، تمام کتابفروشی های پراگ موظف اند طبق قانون، حداقل یک جلد از کتاب من را بخرند.

امرایی: این گونه اگر هزار کتابفروشی در پراگ باشد، هزار جلد کتاب در ابتدای کار فروش می رود.

میرچی: یعنی آن ۲۰ جلدی که در ابتدا به رایگان به کتابخانه‌ها دادم، با این خرید حدودا هزارتایی کتابفروشی ها، چندین برابر جبران می شود.

امرایی: این جا هم چنین مواردی در قانون وجود دارد ولی دستوری است و وقتی انجام می‌شود که آقای فلانی، کتابی را می‌خواند و آن را می پسندد. به این ترتیب دستور خرید آن را صادر می‌کند.

جعفریه: آقای میرچی، شرایطی که می‌گویید تحت نام قانون انجام می‌شود. متاسفانه در ایران، براساس سلیقه عمل می‌شود. در سال های جنگ، دولت به ناشران یارانه کاغذ می‌داد. بعد از سال‌ها این یارانه حالت فسادانگیزی پیدا کرد و انگیزه فروش کتاب با کاغذ چاپ نشده، بیشتر از چاپ شده بود. ناشرانی که اهل کار بودند، نامه‌ای به دولت دادند که ما یارانه کاغذ نمی‌خواهیم. این یارانه را بردارید ولی پول یارانه را از این صنف بیرون نبرید و جایش کتاب بخرید. بعد از آن، کاغذ بندی ۵ هزار تومان تبدیل به بندی ۶۰ هزار تومان شد. ما این شرایط را به جان خریدیم تا در فضای سالم کار کنیم.

در دوره دولت آقای احمدی‌نژاد این پول در اختیار معاونت فرهنگی قرار گرفت و قرار شد از ناشران کتاب خریداری شود ولی این کار به صورت سلیقه‌ای انجام شد و این اعمال سلیقه تا امروز هم ادامه دارد. حتی در دولت آقای احمدی نژاد قانونی بود که از چاپ اول هر کتاب، ۵۰ نسخه خریداری می‌شد که طی دو سال اخیر، این قانون هم انجام نمی‌شود.

یک مشکل دیگر این است که کتابی داریم که ممیزی شده و تائید شده و در نتیجه هم چاپ شده است. اما وقتی دولت تغییر می کند، می آیند دوباره همان کتاب را ممیزی کرده و به آن ایراد می گیرند و جلوی چاپش را می گیرند. بنابراین نمی توانیم بگوییم قانون اجرا می شود چون با رفتن یک مسئول و آمدن یک مسئول دیگر شرایط فرق می کند و قانون ثابتی را نمی بینیم. بعضی اوقات مسئولانی می آیند که ایده های خوبی دارند.

امرایی: آن هم سلیقه است.

جعفریه: بله. مسئول مورد نظر آدم مرتبطی با حوزه کتاب است و اشتباها در این سمت نشسته است. چون اگر روال معمول را در نظر بگیریم، نباید مسئول مورد نظر، با حوزه کاری اش مرتبط باشد. به هر حال، برخی از مسئولان ایده‌های خوبی دارند و در مدتی که حضور دارند، همان ایده‌های ذوقی خوب را که آن ها هم سلیقه هستند، اجرا می کنند. این کارها هم بازدهی مقطعی دارند و اثرشان از بین می‌رود.

در کشوری مانند هند، اگر قرار است دولت تغییر کند، مسئول سینما، معاونت فرهنگی یا... ثابت هستند و حدود ۱۵ سال کار می‌کنند تا بتوانند کار کنند. اما با رفتن یک دولت در کشور ما، همه با هم می‌روند و جدیدی ها می‌آیند. می‌دانید در کشور ما، یک کتاب چند با بررسی می‌شود؟ جالب است که این اتفاق در یک دولت هم رخ می دهد و با رفتن یک مدیر در یک دولت و آمدن مدیر جدید، کتاب ها دوباره باید بررسی شوند.

اسدالله امرایی مترجم

امرایی: این اتفاقی که می‌گویید، برای تعداد زیادی از کتاب‌های ما افتاد. کتاب‌هایی که در دوره قبل چاپ شده بود، گفتند ۱۰ تا ۱۲ تاشان باید با حذف و اضافه چاپ شوند. بحث آقای جعفریه، بحث ظریفی است. قدیم، پستی داشتیم به اسم پست معاونت سازمانی. این پست در همه ادارات بود و در ادارات فرهنگی هم بود و تغییر نمی کرد. معضل کتابخوانی ما از جایی شروع شد که سلیقه ها به جای قانون حاکم شدند.

ربطی هم به پیش و پس از انقلاب ندارد. به یاد دارم که سال‌های دهه ۵۰ که در دبیرستان عدل درس می خواندیم، با کمک معلم پرورشی‌مان که آن روزها به اسم فوق برنامه شناخته می‌شد، یک کتابخانه در مدرسه درست کرده بودیم. یک روزنامه‌ای آمد که یک فهرست در آن بود و گفته شده بود که چنانچه این کتاب ها در کتابخانه تان موجود است، آن‌ها را تحویل بخش حفاظت بدهید. «میرزا» ی بزرگ علوی، «مدیر مدرسه»ی آل احمد، «مناظره دکتر و شیخ» و کتاب های صمد بهرنگی جزو این فهرست بودند. این اتفاق باعث شد ما بچه‌ها همه به سراغ این کتاب‌ها برویم و از فردایش مطالعه شان را شروع کنیم.

پیش از انقلاب، به ندرت پیش می آمد که کسی کتابخانه شخصی داشته باشد، نه جای مناسب برایش داشتند و نه احتیاج. کتاب را کتابخانه عمومی و دولتی باید بخرد، چه برای مدارس، چه مساجد و چه شهرداری. کتابخانه باید کتاب هایش را براساس نیاز مراجعین اش بخرد.

اول باید اعتماد از دست رفته عمومی را به کتابخانه ها برگردانیم. دوم این که ساعات کار کتابخانه ها و کتابفروشی‌ها را تغییر بدهیم. هیچ دلیلی ندارد که صبح ساعت ۸ که همه دانشجوها و کارمندان یعنی قشر کتابخوان ما در اداره ها هستند، کتابفروشی ها باز باشند و تا می خواهند از دانشگاه یا اداره به کتابفروشی‌ها بروند، کتابفروشی بسته شود. چون کتابفروشی ها هم طبق قانون اماکن باید ساعت ۹ شب، فروشگاه را تعطیل کنند. در حالی که می توان گفت ساعت کار کتابفروشی از ساعت ۱۶ تا ۲۴ باشد. در کشورهای دنیا، کتابفروشی های شبانه روزی داریم که می توانید کتاب را از آن ها امانت بگیرید یا به طور شبانه روزی در سالن مطالعه آن‌ها مطالعه کنید.

* آقای امرایی درباره این مساله که می گویید کتابخانه‌ها با سلیقه مردم پر شوند، اگر سلیقه مردم به سمت ابتذال و مسائل سطحی اجتماعی رفت، چه باید کرد؟ آیا باز هم باید کتابخانه را مطابق سلیقه و خواست مردم پر کرد؟

امرایی: نکته‌ای که آقای جعفریه به آن اشاره کردند، بحث خوبی بود. منتقدین، ناشرین و کتابفروشان سلیقه‌های عمومی را می‌سازند. شما هیچ وقت کتابی را که با نشان سه ایکس مشخص می‌شود، در یک کتابخانه عمومی نمی‌بینید. سطح پایین ترین کتاب‌ها هم در جوامع امروز، کتاب‌های مبتذل و هزره نگاری هستند و در کتابخانه های عمومی ارائه نمی شوند. این جاست که نقش منتقدان مشخص می شود. این منتقدان هستند که سطح سواد عمومی را بالا می‌برند. بعد هم کار دیگری که باید بکنیم و در حال حاضر در مرحله جنینی است، این است که وقتی نسخه اولیه کتاب چاپ می شود، کارگزاری برایش انتخاب می شود و او کارهای مربوط به کتاب را انجام می‌دهد.

به این ترتیب، پیش از چاپ کتاب، چند منتقد درباره اش می‌نویسند و ذائقه‌سازی می‌کنند. به این ترتیب برای کتاب یک ناشر، بازاریابی شده و برایش سفارش می آید. به عنوان مثال برای کتابی که قرار است ۱۷ اکتبر چاپ شود، در ماه آوریل سفارش می گیرند و برای ناشر مسجل است که اگر ۵ هزار نسخه از این کتاب را به بازار بیاورد، ۴ هزارتایش به راحتی به فروش می رود.

نمونه ای که خودم شاهدش بودم، نویسنده جوان آمریکایی است که دو کتاب دارد و اولین کتابش را انتشارات پنگوئن چاپ کرده است. این نویسنده برای یک کتاب خود طی یک برنامه یک ساله، تمام ایالت های آمریکا را زیر پا گذاشته و مراسم نقد و معرفی و جشن امضا داشته است. یک نمونه دیگر؛ خیلی‌ها برای این که وارد جلسه داستان خوانی توبیاس وولف بشوند، پول پرداخته و بلیط می‌خرند. حالا فلان نویسنده ما به دلیل این که فلان مسئول به برنامه آمده و کمی دیر جلوی پای آن مسئول بلند شده و یا پایش درد می کرده و نایستاده، مغضوب واقع می شود...

ادامه دارد...