فرهنگ امروز/ بهار سرلک: باربارا هولندر، خبرنگار و منتقد فیلم نشریه Rzeczpospolita، چاپ لهستان، در سالروز تولد هشتاد سالگی این فیلمساز مصاحبه‌ای با او ترتیب داد. این مصاحبه ششم مارس ٢٠٠٦ در این نشریه منتشر شد.
خب، در روز تولدتان چه احساسی دارید؟
نمی‌دانم. فکر نمی‌کنم [زندگی‌ام] را این‌طوری برنامه‌ریزی کرده باشم. دارم پیرتر می‌شوم که این پیری اجتناب‌ناپذیر است. مشکل من این است که یک کارگردان باید سالم باشد و حال و روز خوبی داشته باشد و هر لحظه در دسترس عوامل فیلمش باشد و با گذشت هر سال این عوامل بزرگ و بزرگ‌تر می‌شوند. بنابراین من در تلاشم، چون می‌خواهم یک یا دو فیلم دیگر، شاید هم بیشتر، بسازم. پروژه‌های زیادی در سر دارم.
سینمای امروز ارزش تلاش کردن دارد؟ کمدی-رمانتیک‌های احمقانه تمایل به چیره شدن بر صنعت فیلم را دارند...
درست است که در لهستان فیلم‌های تجاری کم‌کم بر صنعت فیلم چیره شده‌اند. اولویت‌های مخاطبان نشان می‌دهد که سینمای قبل از جنگ در حال بازگشت است. این سینمایی است که ما آن را عمیقا تحقیر کردیم و با روی کار آمدن مدرسه فیلم لهستان بعد از جنگ با آن مبارزه کردیم. کاری نمی‌شود کرد؛ این فیلم‌های احمقانه در سراسر اروپا تولید می‌شوند. سوال اصلی این است که فیلم‌های بزرگ ایده‌آل بازمی‌گردند یا نه، ایده‌آل‌هایی که نسل ما برای آنها جنگیدند. وقتی که ما سرشار از امید بودیم که می‌توانستیم حرف‌مان را [در فیلم بگنجانیم] و روی پرده ببریم. این حرف را باید به خودمان و به دنیا بزنیم. من عمیقا متقاعد شده‌ام که زیباترین سینما از درون این احتیاج متولد می‌شود. دقیقا از همین احتیاج متولد می‌شود و نه از روی حساب و کتاب. یک کارگردان باید برای مخاطب خود فیلم بسازد اما این کارگردان باید این کار را با اعتقادی بکند که بعدها فیلمش به صدای ما در جهان تبدیل شود. امروزه فیلم‌های اینچنینی در آسیا ساخته می‌شوند.
نه‌تنها برنده جشنواره فیلم برلین ٢٠٠٦ فیلمی از بوسنی ساخته یاسمیلا ژبانیچ درباره سارایوو- که نمی‌تواند خود را از بحران دوران جنگ برهاند- بود بلکه اهالی بوسنی در کشوری زندگی می‌کنند که سعی در التیام بخشیدن زخم‌های هولناکش است و فیلمسازهایش، مانند ژبانیچ، دانیس تانویچ و وینکو برشان داستان‌هایی را که قصد تعریف‌شان دارند، می‌دانند. چه چیزی می‌توانیم به دنیا بگوییم؟
دقیقا... اگر من می‌دانستم فیلمش را می‌ساختم و اینجا نمی‌نشستم و با شما مصاحبه کنم. تغییرات بزرگی در حال روی دادن در کشور ما است اما فیلمسازها این تغییرات را روی پرده نمی‌برند.
چرا نمی‌برند؟
همنشین همیشگی نسل من همواره ادبیات بوده است. ادبیات بی‌قصد و غرض و مستقل است. فیلمنامه‌ها برای کارگردان‌های مشخصی و همچنین بازیگران مشخصی خلق می‌شوند. فردی فرمان نوشتن فیلمنامه را می‌دهد و فرد دیگری پولش را. اما نویسنده از چنین مسوولیت‌هایی آزاد است. و ما همیشه از این ویژگی سود می‌بریم. مطمئنا ادبیات معاصر جذاب است اما هنرمندان این روزها درگیر مسائل خودشان هستند و از مسائل اجتماعی روی برگردانده‌اند. به همین خاطر است که من کمی احساس انزوا می‌کنم. من فکر می‌کنم، گرچه دیر یا زود رمان‌هایی که انتظارشان را می‌کشیم نوشته می‌شوند چون مدام از خودمان می‌پرسیم چه اتفاقی دارد در این کشور می‌افتد.
در جشنواره فیلم برلین فیلم
«A Prairie Home Companion» ساخته رابرت آلتمن نمایش داده شد که در آن پرتره‌هایی از آدم‌هایی به تصویر کشیده شده بود که متحد، صمیمی بودند و همدیگر را درک می‌کردند. آلتمن می‌گوید همه فیلم‌ها از لحاظ اینکه انعکاسی از وجود ما هستند، زندگی ما روی چه پایه‌هایی بنا شده و چه احساساتی داریم، سیاسی هستند. شاید ما بیش از حد لزوم درگیر بیانیه‌های سیاسی شده‌ایم؟
ما در لهستان شرایط متفاوتی داریم. باید واضح و روشن بگوییم چه موضعی داریم و قصد انجام چه کاری را داریم. می‌دانم مردم می‌گویند دوران عوض شده است و همین یکی از دلایلی است که ما برای آزادی می‌جنگیم تا هنرمندان اجبار انجام کاری را نداشته باشند. اما آزادی را باید آموخت؛ مسائل سیاسی حل‌نشده و دشواری‌هایی که از عصر کمونیسم برآمد بزرگ‌تر از آن چیزی است که ابتدا ظاهر شدند و در سال‌های آینده با ما خواهند بود.
آیا فیلمسازها باید به ادبیات روی بیاورند؟ فیلم‌هایی که براساس فیلمنامه‌های غیراقتباسی ساخته می‌شوند و به مسائل سیاسی و اجتماعی اشاره دارند برای تغییر دنیا تولید می‌شوند.
متاسفانه اینجا با فقدان گروه فیلمنامه‌نویسان حرفهای مواجهیم. اغلب گروه‌ها به تلویزیون رفته‌اند چون آنجا شغل و درآمد دارند.
بنابراین بدون حمایت نویسنده‌هایی مثل ایواسزکیوویچ، آندریوفسکی، کیووسکی و زولافسکی امروز احساس درماندگی می‌کردید؟
وقتی به مبحث‌های گذشته نگاه می‌کنم، کاملا احساس درماندگی می‌کنم. اما فقدان حمایت ادبی تنها نگرانی من نیست. سخت می‌توان گذشته را به سینما ترجمه کرد. آن جهان رفته و برای صحبت با جامعه امروز این داستان‌ها باید به زبانی گفته شوند که این جامعه درک کند. همزمان آدم باید به حقیقت، به خودش، به حافظه‌اش و تجربیاتش وفادار بماند. به همین خاطر است که این موضوع را که چگونه این دوره را احیا کنیم، منعکس می‌کنم. فیلم‌های اینچنینی ساخته شده‌اند مثل «کلیا» (١٩٩٦)، «خداحافظ لنین!» (٢٠٠٣)، «سوفی شول: روزهای آخر» (٢٠٠٥) . مخاطب می‌خواهد نظاره‌گر گذشته باشد تا زمان حال را بفهمد. بنابراین من تسلیم نمی‌شوم و امید دارم.
از آنجایی که آرزوی ساخت فیلمی درباره زمان حال دارید، دوست دارم از شما بپرسم قادر بودید در حقیقت این روزها جایی را پیدا کنید؟ بسیاری از هنرمندان نسل شما کنار رفته‌اند. زمانی که شما سعی در رشد ادراک[مردم] این دوره داشتید، تادئوس کنویکی به صراحت گفت این دوره، دوره او نیست.
قطعا بله. احساس خوبی ندارم از اینکه کنار بایستم. برای منی که مرد سینما هستم، قادر به برقراری ارتباط نبودن با مخاطب نشان‌دهنده وداع با سینماست. فیلمی که از آلتمن نام بردید تسلی‌ام داد. همین‌طور که مشخص شد سرشت هنری می‌تواند زندگی آنهایی را که هنوز از فیلمسازی نمی‌ترسند تقویت کند، ضربان قلبم تندتر شد.
خیلی از آن زمان نمی‌گذرد که این گفته را با فیلم «پان تادئوس» ثابت کردید. هرچند پس از اینکه دوره تحول در جلب نظر مخاطب با شکست روبه‌رو شد، شما چند فیلمی ساختید. این تلاش‌ها را چطور ارزیابی می‌کنید؟
فکر می‌کردم وقتی آزادی به دست بیاوریم می‌توانم فیلم‌هایی که قبلا به خاطر قوانین سانسور امکان ساخت‌شان را نداشتم، بسازم. فکر می‌کردم مردم منتظر این فیلم‌ها هستند. متوجه نبودم مدت‌ها از آن زمان که مخاطبانم سینما را ترک کردند، می‌گذرد. مخاطب جدید جای او را گرفته و حرفی که من [در فیلم‌هایم] می‌زنم در دایره علاقه‌مندی مخاطب قرار ندارد. در فیلم «انگشتر عقاب نشان» و «هفته مقدس» این موضوع را تجربه کردم. «هفته مقدس» فیلمی بود که می‌خواستم با یرژی آندریوفسکی و آندری زولافسکی در دهه ١٩٧٠ بسازم. آن موقع فیلم مهمی و به‌شدت تاثیرگذاری می‌شد.
این روزها خودتان را برای ساخت فیلمی درباره کاتین آماده می‌کنید.
باید این فیلم را بسازم، چرا که این ماجرا دارد از تصور من از تیره‌بختی‌های لهستان دور می‌شود. این فیلم امسال آماده می‌شود. می‌خواهم داستانی درباره تراژدی کاتین بگویم اما از طرفی دروغ کاتین را هم پیش می‌کشم، دروغی که سال‌های سال آن را به خورد ما می‌دادند.
شما تنها هنرمندی نیستید که قصد بازگشت به گذشته را دارد. اخیرا بحث‌هایی شد درباره اینکه چگونه- اگر بودجه مالی اجازه بدهد- باید فیلم‌هایی درباره قیام ورشو و نبرد مونته کاسینو ساخته شود.
خطر مسلمی در این کار می‌بینم. اینکه تمایل داشته باشیم تاریخ اخیرمان را برای دستیابی به منافع بهتر و غیر از آنچه تا به امروز انجام داده‌ایم، به نمایش بگذاریم، فکر نمی‌کنم ایده خوبی باشد. این ایده به این معنی است که ما در نبرد مونته کاسینو پیروز شدیم؟ جوان‌های ما در قیام ورشو تا آخرین قطره خون‌شان شجاعانه جنگیدند؛ این جمله به این معنی است که ما پیروز شده‌ایم؟ نمی‌توانم با این حرف‌ها موافق باشم. هر چیزی را که درباره جامعه می‌دانیم از مصیبت‌ها و فاجعه‌های کشورمان یاد گرفتیم و درست نیست جوان‌های‌مان را متقاعد کنیم که قیام ورشو یک دستاورد بود. چرا فرماندهی «خانه ارتش» تصمیم گرفت قیام را با اطلاعات کمی درباره فرصت‌های پیروزی شروع کند؟ فرماندهان روی چیزی حساب می‌کردند، چرا آن را اعلام نکردند؟ اینها سوال‌هایی است که به آنها احتیاج داریم. سال‌ها پیش فیلم «کانال» را با نگاهی انتقادی به این رویدادها ساختم. تجربه‌های قیام ما را به مسیر دیگری از ادراک تصمیم‌هایی که بعدها شاهدش بودیم، رساند. شاید به همین خاطر است که لهستانی‌ها توانستند از حکومت نظامی بیرون بیایند و با آرامش خاطر به حقیقتی تازه دست پیدا کنند؛ در حافظه رهبران سولیدارنوشچ حک شده است که آنها نمی‌توانند کاری کنند که کشور ما را با بحران نظامی تهدید کنند.
به عنوان یک هنرمند، فیلم‌های سیاسی ساختید که فضاهای خالی تاریخ ما را پر کرده‌اند. اما لحظاتی هم بوده است که شما از لحاظ سیاسی فعال بودید. چرا تصمیم به چنین کاری گرفتید؟
اگر در فیلم‌هایم خواستار تغییر هستم وقتی کشورم به من احتیاج دارد و رای من در پارلمان را می‌خواهد، نمی‌توانم کشورم را کنار بگذارم. مهم‌تر اینکه این موضوع جزو سنت لهستانی است. هنرمندانی که در زندگی کشور خودشان نقشی دارند باید در لحظات مشخصی ایفای نقش کنند.
چرا طی دوره کمونیسم فیلم‌های خارق‌العاده‌ای در لهستان ساخته شدند و حالا که همه‌چیز آزاد است، سینمای لهستان ضعیف شده است؟
در دولتی تمامیت‌خواه، جایی که انتخابات ساختگی یعنی مردم هیچ‌گونه نقش سیاسی ندارند، هنرمندان صدای این مردم را می‌شوند. سال‌های سال و تا آنجایی که ظرفیت‌ها، استعدادها و شرایط سیاسی اجازه می‌داد، ما سعی داشتیم صدای مردم لهستان باشیم. سینمای سیاسی نیازمند مخاطب گسترده است. هنرمند نمی‌تواند پنجره خانه‌اش را باز کند و با جامعه حرف بزند. چند نفر حرفهای او را می‌شنوند؟ طی دوره کمونیسم برای ساخت فیلم‌های سیاسی نمی‌جنگیدیم، فقط برای اکران آنها می‌جنگیدیم. چون دستگاه امنیتی درست شده بود؛ فیلمی فقط در سینماهای هنری روی پرده می‌رفت، و فیلم دیگری در شهرهای بزرگ اجازه اکران می‌گرفت. خوشبختانه، مسوولان سینما به فکر مشتری بودند بنابراین منافع در جهت مخالف یکدیگر قرار می‌گرفتند. این موضوع به نفع ما بود و ما در شکاف‌های این دستگاه شانس‌هایی پیدا کردیم. هر چند فقط وقتی با طیف وسیعی از مخاطب حرف می‌زنی، می‌توانی عقیده‌ات را شکل بدهی. بعد از اینکه «مرد آهنین» برای نخستین بار در جشنواره گدنیا روی پرده رفت، تماشاگران ایستادند و سرود ملی لهستان را خواندند. (لهستان هنوز ویران نشده بود.) بقیه این تماشاگران را تحسین می‌کنند اما باید بگویم این تجربه برای کارگردان فیلم فراموش نشدنی است. امروز، این موضوع غیرقابل تصور است. حتی اگر تنشی سیاسی وجود داشته باشد تاثیر آن با تلویزیون از هم می‌پاشد.
شاید مخاطب به اندازه کافی این سینما را دیده باشد؟ شاید احساس سرخوردگی می‌کند؟ شاید نمی‌خواهند به ننگ‌ها یا سیاستمدارانی که تحت تاثیر مقام و قدرت هستند نگاه کنند و نه اینکه از آینده لهستان روی برگردانند؟
بیایید یادآوری کنیم که جامعه این سیاستمدارها را انتخاب کرده است در نتیجه آنها نمایندگانی را دارند که شایسته‌شان بودند. شاید آنها از بقیه می‌ترسند؟ حرف زدن درباره این موضوع از دیگر وظایف ما است. هنوز هم، شک دارم مردم این روزها منتظرند آنچه را هنرمندان باید بگویند را بشنوند.
چطور می‌توان مردم را ترغیب کرد به سینما بیایند؟
مشکل این نیست که از مردم تقاضا کنیم به سینما بیایند. مشکل در جداسازی فیلم‌های خوب از بد است. فقط فیلم‌های زیادی هست. وقتی می‌فهمیم امسال بونوئل، برگمان و کوروساوا فیلم‌های‌شان را تمام می‌کنند و سال آینده فیلم جدید گدار بیرون می‌آید باید به سینما برویم.
شاید استادان بزرگی نداریم؟
استاد داریم. موضوع این است که فیلم‌ها در سیل عنوان‌ها و تبلیغاتی که همه را وسوسه می‌کنند، غرق شده‌اند.
در سال‌های اخیر فیلمی دیده‌اید که بگویید: «چقدر بد که این فیلم را من نساختم؟»
با فیلم «با او حرف بزن» از آلمادوار به هیجان آمدم. اما از خودم پرسیدم: «می‌توانم چنین فیلمی بسازم؟» نه چون ما در لهستان بونوئل نداریم. و این نوع سینما از دل رابطه‌ای متفاوت با واقعیت بیرون آمده است. خارق‌العاده است. ایده‌ای که در واقع مهمل است اما حقیقت دارد، غافلگیرکننده و متحیرکننده است. این فیلم را با تحسین نگاه کردم.
و در لهستان به فیلم کسی حسادت کرده‌اید؟
نه، فکر نمی‌کنم... شاید بتوانم سوال را برعکس کنم. گاهی فکر می‌کنم «خدا را شکر، این فیلم را نساختم.» گونتر گراس پیشنهاد داد فیلم «طبل حلبی» را بسازم. به نوعی نتوانستم آن را بسازم و اشلوندورف آن را ساخت. وقتی فیلم او را دیدم، فکر کردم گراس چقدر خوش‌شانس بوده که من این فیلم را نساختم؛ من نمی‌توانستم دختری مثل کاترینا تالباخ پیدا کنم یا شجاعت فیلمبرداری برخی صحنه‌ها را داشته باشم.
حسادت نمی‌کنید که اشلوندورف در حال ساخت فیلمی براساس زندگی آنا والنتینویچ است؟
نه، خودم او را تشویق کردم ساخت این فیلم را به عهده بگیرد. خیلی خوب است که کسی ما را از زاویه دیگری نگاه می‌کند. اما در تاریخ سولیدارنوشچ، والنتینویچ یک معیار است اما موتور تحریک رویدادها نیست. آنا نمادی است که به والسا و فعال‌های سولیدارنوشچ که می‌دانستند رویداد والسا در لهستان روی می‌دهد، جان بخشید.
روزنامه اعتماد