فرهنگ امروز/ ترجمه: سهند ستاری: فردریک جیمسون، یکی از مهم‌ترین صداهای چپ، در این مصاحبه درباره گستره‌ای از موضوعات بحث می‌کند: نظریه سیاسی معاصر، جهت‌گیری‌ها و اشتباهات آن، راه‌حل‌های ممکن برای سیاست چپ و محدودیت‌های کنونی آن، اهمیت «جنبش تسخیر»، برنی سندرز، و راه‌حل‌های ایدئولوژیک و عقلانی ممکن در زمانه‌ای که به‌گفته جیمسون هنوز فاشیسم جدید در آمریکا برقرار نشده است. گفت‌وگوی پیش‌رو پیش از مرحله نهایی انتخابات آمریکا انجام شده است.
امروزه تمرکز فلسفه سیاسی باید بر چه چیز باشد؟
سنتی که از ١٩٦٨ تاکنون وجود داشته، تأکیدش بر قدرت بوده است. از نظر قدرت، با نوعی جابه‌جایی مواجهیم: از آنچه «سیاست طبقاتی» می‌نامیم به «سیاست هویتی». این جابه‌جایی اتحادیه‌های کارگری را تضعیف کرد، هرچند سیاست مبتنی بر مبارزات اتحادیه‌ها ضرورتاً یک سیاست طبقاتی نیست. بنابراین به‌گمانم اکنون لازم است دوباره بر اقتصاد تأکید کنیم، بی‌آنکه ضرورتاً از پیش بدانیم این راه‌حل‌های اقتصادی کدام‌اند. به نظرم مهم‌ترین مسأله بی‌کاری است و درست به‌همین‌دلیل باید سیاستی داشته باشیم که تمام تلاش خود را برای اشتغال کامل [نه کار موقتی و قراردادی و فصلی] به کار بندد. مثلاً ایده مدیریت کارگران بر خود می‌تواند راهی باشد برای بازسازی زیرساخت‌های صنایع بر اساس واحدهای کوچک صنعتی. صحبت‌کردن از حداقل دستمزد در سطح جهانی فکر بدی نیست تا به این ترتیب مردم به روشی فکر کنند که به موجب آن بتوانیم با سرمایه‌ای طرف شویم که به‌خاطر اختلاف دستمزدها از اینجا به آنجا می‌رود. در آمریکا، کینه زیادی هست از شرکت‌هایی که از کشور می‌روند و مالیات هم نمی‌پردازند. با تأکید صرف بر قدرت، به اعتبار آرای مشهور فوکو و دیگران، نمی‌توان به سیاستی جدید دست یافت.
پس بزرگ‌ترین مانع برای فرارفتن از تأکید بر قدرت به یک سیاست جدید چیست؟
مشکل بزرگ جهانی‌سازی است که مظهر منطق جدید مالی است، منطق پیش‌برنده همه چیز. قضیه حتی هژمونی آمریکایی نیست، بلکه هژمونی یک طبقه جهانی جدید است. اروپا نمونه خوبی است از یک فرم سیاسی که به نحوی چیده شده تا در قبال هیچ ملتی پاسخ‌گو نباشد. این طبقه جدید به شکلی اموراتش را می‌گذراند که هیچ بدنه ملی واحدی بر آن نظارت ندارد و این نمادی است از کل معضل سیاست جهان در زمانه حاضر. اگرچه بسیاری از این کشورها هنوز ظاهر دموکراسی نمایندگی را حفظ کرده‌اند، طبقه‌ای هست که قاعده کار دستش آمده و اجازه نمی‌دهد هیچ‌گونه صدای دموکراتیکی به گوش رسد.
برای به‌چالش‌کشیدن مالیه‌گرایی در جهان از چه جور تشکیلات نهادی و/یا بین‌الملل‌گرایی می‌توان سخن گفت؟
سیاست ملی در قدیم راحت‌تر بود. مثلاً می‌شد یک دولت چپ‌گرا داشت که معیارهایی مثل حداقل دستمزد یا حراست از اتحادیه را تصویب کند. امروز این امر ممکن نیست. اگر مسأله فقط اروپا بود، یا فقط فرانسه یا ایالات متحده، آن‌موقع بالاخره کسی می‌توانست فکر چاره‌ای کند. اکنون، همه جهان در صحنه است و درگیر. به نظرم وضع فعلی جهانی‌سازی اساساً مجموعه‌ای جدید از مفاهیم سیاسی می‌طلبد – که حتی شامل مفاهیم سوسیالیستی شود. جز در سطح سازمان ملل و نظایر آن، نتوانسته‌ایم به یک واقعیت سیاسی جدید بیندیشیم. شاید مدلی از فدرالیسم جدید جواب دهد. مدل‌های قدیمی از هم پاشیده‌اند. مثلا یوگسلاوی سابق را در نظر بگیرید؛ در آنجا صندوق بین‌المللی پول به جای بده‌بستان با دولت مرکزی مستقیماً سروقت جمهوری‌های فدرال رفت و با این کار به انحلال جمهوری فدرال یوگسلاوی دامن زد. این است معضل فدراسیون‌ها - واحدهای فدرال ثروتمند دوست ندارند به نفع واحدهای فقیرتر مالیات دهند - و این چیزی است که اکنون در اروپا اتفاق می‌افتد.
موانع نظری و سیاسی بر سر راه این «بین‌الملل‌گرایی جدید» چیست؟
ظاهرا امروزه گروه‌های مختلف چپ در عمل تمایل چندانی به اتحاد سیاسی ورای مرزهای ملی ندارند. یکی از تلاش‌های مهم برای رسیدن به این همکاری «مجمع اجتماع جهانی»[١] (WSF) بود. با این همه، مشکل این بود که چپ افراطی - که من هم با آن همدلی زیادی دارم - هنوز درون مرزهای ملی خود گیر کرده بود. مردم سراسر دنیا، از برزیل تا فرانسه و اروپای شرقی معترض‌اند و انرژی سیاسی زیادی صرف پیکار علیه جنبش‌های ملی ارتجاعی شده که بسیار هم قدرتمندند – برای مثال بنگرید به فرانسه یا حتی آلمان. سیل پناه‌جویان وضعیت را به‌مراتب دشوارتر می‌سازد. در حال حاضر چپ عقب نشسته و مشغول این پیکارهای محلی است و بین‌الملل‌گراهای واقعی همچنان بانکداران و مردم پولدارند. تنها پولدارها با هم همکاری می‌کنند. در مورد روشنفکران نیز همین گرفتاری وجود دارد. آنچه در کشورهای دیگر می‌گذرد زیاد برایشان مهم نیست. مثلاً فکر و ذکر روشنفکران فرانسوی درگیر فرانسه شده و توجهی ندارند به آنچه در آلمان یا ایرلند می‌گذرد. آمریکایی‌ها هم که هیچ چیزی از بیرون کشور نمی‌دانند. هنوز در سراسر جهان کلی کوته‌نظری وجود دارد که وضع چپ از این نظر از راست خراب‌تر است.
چه کسی باید چپ‌ها را از کوته‌نظری بیرون بیاورد و فضای جدیدی بگشاید؟
به نظرم باید بر رسانه‌ها متمرکز شد: کنترل رسانه‌ها دست کیست و ساختارشان چیست؟ رسانه‌ها قطعاً پذیرای افکار جدید روشنفکران نیستند. از دهه ١٩٦٠ همه‌جور ایده‌های یوتوپیایی درباره رسانه وجود داشت ولی هیچ‌یک از آنها جواب نداد. برخی انتظار ظهور یک دموکراسی جدید را داشتند. این اتفاق افتاد ولی معنای خاصی نداشت. باید توجه کرد این تجارت است که سکان رسانه‌ها را به دست دارد. مثلاً ترامپ را رسانه‌ها ساختند که گزارش تک‌تک سخنرانی‌هایش را پخش یا منتشر می‌کردند. از منظر آنها، ما به یک عوام‌فریب (demagogue) نیاز داریم که به زبان عوام (demos) صحبت کند و اوضاع را توضیح دهد. البته این نباید به دیکتاتوری ختم شود.
نظرتان راجع به به‌اصطلاح «رسانه‌های نوین» چیست؟ آیا زور آنها به رسانه‌های جریان اصلی می‌رسد و می‌توانند آنها را خنثی کنند؟
همین رسانه‌های نوین بودند که نظر همگان را به اعتراض‌های توده‌ای در بهار عربی، ترکیه و ایالات متحده جلب کردند، اعتراض‌هایی که به یک فرم سیاسی جدید بدل شده‌اند. دوستان و همکاران من، تونی نگری و مایکل هارت، سعی کرده‌اند با استفاده از مفهوم «انبوه خلق» این جریان را تئوریزه کنند – اما قطعا انبوه خلق منبع باثباتی برای قدرت سیاسی نیست. تمام قضیه این است که برخی جنبش‌ها می‌توانند یک ساختار سیاسی را به‌کل ساقط کنند اما بعد از آن خلائی ایجاد می‌شود. معترضان میدان التحریر دیکتاتوری را ساقط کردند اما ناگهان هیچ‌کس دیگری نبود که قدرت را به دست گیرد جز اخوان‌المسلمین. در عراق، ایالات متحده و بریتانیا حزب کمونیست را [در کودتای ١٩٦٨] ساقط کردند و تنها جایگزین چپ مذهب بود. عمدتا به خاطر سیاست خارجه آمریکا با شعار دموکراسی زیاد راحت نیستم. به همین دلیل فکر نمی‌کنم دموکراسی بهترین شعار برای چپ باشد.
پس راه چاره چیست؟
استوارت هال مفهوم فوق‌العاده‌ای برای مبارزات سیاسی داشت: «مبارزه گفتاری». مقصودش چیزی شبیه به ایده لاکلائو بود: اگر شعارهای دشمن را رسوا کنید بالاخره به نتیجه‌ای می‌رسید. با این کار استفاده از شعارهای خودشان را برایشان غیرممکن می‌کنید. خانم تاچر این کار را به نحو احسن انجام داد. یکی از ضربه‌های مهم چپ در این مبارزه گفتاری «جنبش تسخیر» بود. اگر «تسخیر» هیچ کار دیگری جز این نکرده باشد ضربه‌ای کاری بر پیکر سیاست آمریکایی وارد کرده، چون کل نحوه حرف‌زدن ما، جروبحث‌های قبلی و سیاست‌های هویتی را از نو چید.
صحبت از تسخیر شد. اگر تغییرات گفتاری ناشی از جنبش تسخیر نبود آیا سندرز می‌توانست گفتار مترقی خود را پیش ببرد؟
معلوم است که نه! جالب است که او بچه نیویورک است اما ورمونت مثل یک‌جور «کشور جهان‌سومی» است و فقط در ورمونت یکی مثل او می‌توانست انتخاب شود. این‌جاها ایالت‌های عقب‌مانده آمریکا به حساب می‌آیند. مثلاً در آلمان، آلمان شرقی بود که می‌توانست چنین ایده‌هایی تولید کند. سندرز از طریق تعلیم‌وتعلم سیاسی موفق شد این گفتار را به سوی اقتصاد و سیاست مترقی پیش ببرد. جنبش تسخیر - که هرگز برنامه واحدی نداشت – بسیار مهم بود چون مساله طبقه را دوباره رو آورد. به همین دلیل سندرز اینقدر مهم است، چون او کل زبان علم اقتصاد را دوباره زنده کرد؛ چیزی که بسیاری از گفتارهای مبتنی بر سیاست هویتی نادیده‌اش می‌گرفتند.
با وجود این، همزمان پدیده ترامپ اتفاق افتاد.
برگردیم به آنچه پیش از این گفتیم؛ لحظه‌ای هست که نهادها ساقط می‌شوند. در طرف جمهوری‌خواهان هیچ سیاست و برنامه‌ای در کار نیست: با مالیات‌های جدید موافق نیستند، نمی‌خواهند پول خرج کنند و فقط می‌خواهند پول جمع کنند. در طرف دموکرات‌ها، آنها موفق شدند نگذارند اوباما کاری صورت دهد. هیلاری هم که هیچ ایده‌ای نداشت. پس نوعی فضای خالی به وجود می‌آید و این همان جایی است که فیگور ترامپ از آن سر بر می‌آورد. پدیده مشابهش در ایتالیا با برلوسکونی اتفاق افتاد. شک نکنید جمهوری‌خواهان هیچ کسی را برای این انتخابات‌ها نداشتند. مردم حالا می‌گویند این یک فاشیسم جدید است ولی اگر از من بپرسند می‌گویم: هنوز نه. اما خب، اگر ترامپ به قدرت برسد قضیه فرق می‌کند.
به لاکلائو اشاره کردید. کار شانتال موف و لاکلائو در بعضی محافل چپ تأثیرگذار بوده است. آیا چپ برای چالش‌های معاصر باید دنبال راه‌حل‌هایی از جنس نظریه آنها باشد: یعنی فاصله‌گیری از «چپ سنتی»؟
کار آن دو بی‌تعارف تفسیری درخشان از کار سیاست و شعارسازی است. اما آنها تفسیر خود را در تقابل با طبقه و مارکسیسم سامان دادند و به‌نظرم اشتباه بزرگی بود. لاکلائو و موف مثل بسیاری از فیلسوفان سیاسی اروپایی - مثلاً تونی نگری - تجربه حزب کمونیست را در گذشته داشته‌اند که سد راه آنها شده بود و بسیاری از استدلال‌های آنها علیه ساختار یک حزب کمونیست قدیمی بود. اما برای مردمی که اصلا و ابدا چنین تجربه‌ای نداشتند، استدلال علیه مارکسیسم و طبقه یعنی زیرپای سرشت واقعیت سیاسی را خالی‌کردن. ارنستو خودش ارزش سیاسی ایده‌هایش را درست نفهمیده بود. او آرای خود را پسامارکسیستی می‌دانست و به‌نظرم این اشتباه بزرگی بود. نکته لاکلائو این بود که یک دال تهی همیشه الزاماً اقتصادی نیست و هر چیزی می‌تواند ناگهان به علت بدل شود. اما در بلندمدت، اقتصاد همه چیز است. بی‌شک لاکلائو، در مقام یک روشنفکر، در بازسازی کار سیاست نقش مهمی ایفا کرد، اما نادیده‌گرفتن مثلا ارتباط بین اقتصاد، صنعت، بانک‌ها و بیکاران می‌تواند خطای بزرگی باشد.
آیا فکر می‌کنید چپ هم باید بر بازسازی مفهوم دولت متمرکز شود؟
بله، بازسازی آن اما نه به روش بی‌اعتبارشده سوسیال دموکراسی. بازسازی دولت باید چیزی فراتر از مدیریت سوسیال‌دموکرات سرمایه‌داری باشد. ما هنوز به دولت نیاز داریم چون در لحظه‌ای که پیامدهای واقعی بحران اکولوژیکی را لمس کردیم باید دولت قدرتمندی وجود داشته باشد. بهتر است به این فکر کنیم که دولت سوسیالیستی چگونه باید باشد تا اینکه دولت را به دست فاشیست‌ها بسپاریم.
یک دولت سوسیالیستی قوی چه باید بکند که گرفتار همان اشتباه قرن بیستم نشود؟
هیچ تضمینی وجود ندارد. بااین‌حال، لحظه خاص مدرنیزاسیون پیشاسرمایه‌داری که در آن استالینیسم رخ داد به‌سر آمده است. از سوی دیگر، فکر نمی‌کنم وضع موجود بتواند به همین منوال به راه خود ادامه دهد مگر اینکه متوسل به قدرت نظامی شود. این همان چیزی است که ترامپ از آن صحبت کرده است. شعار «اول آمریکا»، حرف فاشیست‌های این کشور بود؛ راست‌های دهه ١٩٣٠. گرایشی واقعی که اکنون هم در آمریکا و هم در اروپا وجود دارد. درحال‌حاضر، این یک انتخاب ایدئولوژیک است.
آیا فکر نمی‌کنید چپ همین حالا هم فرصتی را که از پس بحران ٢٠٠٨ داشت از کف داده؟ هایک و فریدمن از دهه ١٩٥٠ روی پروژه‌های جدیدی کار می‌کردند که در نهایت خلأ ناشی از بحران دهه ١٩٧٠ را پر کردند. اما حین بحران ٢٠٠٨ چپ‌ها چنین مجموعه دست‌به‌نقد و آماده‌ای از ایده‌ها و راه‌حل‌های سیاسی برای عرضه نداشتند.
حق با شماست، هیچ چیزی مهیا نبود. چپ از تجربیات قبلی خسته شده بود: استالینیسم، شکست کسانی چون آلنده، خودنابودی اتحاد جماهیر شوروی، پیوستن احزاب سوسیال‌دموکرات مختلف به اردوگاه دشمن با پیروزی گذرای (گفتاری) لفاظی‌های بازار آزاد ... اگر چند سال پیش بود باید ونزوئلا یا برزیل را هم به این لیست اضافه می‌کردم ولی به‌نظرم اکنون به‌هیچ‌وجه. چون چپ آنجا تحرکات و جنبش‌هایی داشته است.
اما فکر می‌کنید صرف حضور جنبش‌ها کافی است؟ آیا هنوز به وجود سیاست حزبی چپ‌گرایانه باور دارید؟
به‌نظرم باید قسمی سیاست حزبی وجود داشته باشد. اما مسأله این است که احزاب چپ باید از جایی برای تأمین مالی بهداشت و درمان، آموزش، اشتغال کامل، سیاست‌های زیست‌محیطی پول جور کنند. احزاب جناح راست آن‌هایی هستند که مالیات‌ها را کاهش می‌دهند و بعد از کاهش مالیات‌ها بسیار دشوار است که دوباره آن را افزایش داد. این است ضعف چپ امروز.
در آخر، آیا زمانه «ایده‌های بزرگ» به‌سر آمده است؟
نخیر! این مساله برمی‌گردد به دهه ١٩٦٠ و باوری راسخ که می‌گفت «ایده‌های بزرگ» اغلب سرکوبگر و غیردموکراتیک‌اند. این درست است که فعلاً «ایده‌های بزرگی» نداریم، اما این بدان معنا نیست که نباید در پی‌شان باشیم. آدورنو تحلیل درخشانی داشت از گسترش تفکر تجربه‌گرا، خصوصاً تجربه‌گرایی آمریکایی و بریتانیایی، و آن را با نام‌گرایی مقایسه می‌کرد که در آن نمی‌توان مسائل را به شکل دیالکتیکی دید. همچنین به نظرم تجربه‌گرایی یکی از ویژگی‌های پست‌مدرنیته است. عمل «افکار ابزاری»، چنانکه مکتب فرانکفورت نامگذاری کرد، نه نوآوری بلکه رتق‌وفتق چیزهای کوچک است. نام‌گرایان و تجربه‌گرایان حتی نمی‌توانند مشکلات کوچکی را رتق‌وفتق کنند که ادعا می‌کردند برایشان مهم است. اما دیده‌ام مردمی که نمی‌خواهند با زبان پست‌مدرنیته یا مارکسیسم سخن بگویند این‌ها را فقط داستان‌های تاریخی می‌دانند. من از جهت مقابل به ماجرا نگاه می‌کنم و نتیجه می‌گیرم. راه بازگشت به «ایده‌های بزرگ» نگاه تاریخی به جهان است. از این منظر، تاریخ یک «ایده بزرگ» است. پیگیری ایده‌های جدید همانا پیگیری ایده‌های بزرگ است.
منبع: Left East
[١] «مجمع اجتماع جهانی»، به‌عنوان سازمانی بین‌المللی برای اولین بار در سال ٢٠٠١ در پورتوالگره برزیل همزمان با اجلاس داووس در سوئیس، در مخالفت با سیاست‌های جهانی‌شدن نولیبرالیسم تشکیل شد. WSF را می‌توان در برابر سه سازمان تجاری/ اقتصادی جهان دید: سازمان تجارت جهانی، مجمع جهانی اقتصاد و نشست اقتصادی G٧. «جهان دیگری ممکن است» شعار WSF در تقابل با «نظم نوین جهانی» در اول قرن جدید مطرح شد. از سال ٢٠٠١، هرساله «مجمع اجتماع جهانی» در شهرهای مختلف جهان در اعتراض به جهانی‌شدن نولیبرالیسم و ارائه بدیل‌های آن برگزار می‌شود.
روزنامه شرق