بنی لوی: فکر می‌کنم ما به درستی تجربه نکرده‌ایم. ممکن است یهودیان مخصوصا یهودیانی که در جامعه‌ی مسیحیان زندگی می‌کنند فکر کنند که انقلاب برنامه‌ای از پیش تعیین شده بوده است.

ژان پل سارتر: فراموش نکن که تعداد بخصوصی از یهودیان در حزب کمونیست سال 1917 حضور داشتند. آن‌ها حتی می‌توانند بگویند که انقلاب را هدایت کرده‌اند.

لوی: در همه جا موعودگرایی (مسیح‌باوری) به عنوان منبع همه‌ی دردهای ما تصویر می‌شود. وقتی راست‌ها از این تصویر به شکل عادی در همه چیز استفاده می‌کنند چپ هم از همه چیز برای حمله به موعودگرایی استفاده می‌کند اما آیا کسی وجود دارد که از خود سوال کند موعودگرایی و مخصوصا موعودگرایی یهودی چیست؟ مردم چگونه می‌توانند فراموش کنند که مبدا ضدیهودیت، جهل است؟

سارتر: وقتی که من کتاب «ضدسامی و یهود» را می‌نوشتم ایده‌ی‌ موعودگرایی برای من بی‌معنی بود. الان به درک عمیق‌تری از آن رسیده‌ام. از صحبتی که با هم داریم ممنونم چراکه من اکنون معنی آنچه می‌خواستم را بهتر فهمیدم.

لوی: آیا شما نظر خود را در مورد باورهای یهودی تغییر داده‌اید؟

سارتر: نه. من آن را به عنوان توضیحات سطحی در مورد یک یهودی در جهان مسیحیان حفظ کرده‌ام. یهودیت قربانی ضدسامی‌گرایی شده است. من اکنون دیگر تصور می‌کنم که حقیقتی مانند آنچه در بین مسیحیان هست در بین یهودیان هم وجود دارد. آن‌ها تفاوت‌هایی دارند اما هر دو به کلیت خاصی احترام می‌گذارند. یک یهودی باور دارد که سرنوشتی دارد. در مورد آن بیشتر توضیح می‌دهم. من پس از ملاقات و برخورد با برخی از یهودیان بعضی از دیدگاه‌های خود را تغییر داده‌ام. من پیش از از نوشتن کتاب «ضدسامی و یهود»، خصمانه یک یهودی‌ستیز بودم و این کتاب به جنگ علیه ضدسامی می‌پردازد نه بیش از آن.

لوی: من هفده ساله بودم که این کتاب را خواندم. بعد از خواندن این کتاب قصد داشتم که خود ضدسامی شوم.

سارتر: بله ممکن است تو درگیر این موضوع شدی و دیگران هم ممکن است به این اشتباه افتاده باشند چراکه واقعیت یهودیت در این کتاب وجود نداشت. این واقعیت متافیزیک است همان طور که مسیحیان باور دارند و در آن زمان این باور در فلسفه‌ی من جای کمی داشت. تا زمانی که یهودیت شکل و هویت متافیزیک داشت نمی‌توانست در فلسفه‌ی من جایی داشته باشد. اما من امروز انسان‌ها را جور دیگری مشاهده می‌کنم. من دردهایی کشیده‌ام تا ببینم واقعیت درونی یهودیت می‌تواند چه چیزی باشد. این چیزی است که من نمی‌توانم انجام دهم چراکه نمی‌توانستم آن‌ها را بفهمم.

لوی: چرا نمی‌توانستید آن را متوجه شوید؟

سارتر: بسیاری از مطالبی که در مورد یهودیت بود به زبان‌های خارجی همچون عبری نوشته شده بود.

من نمی‌توانم واقعیت یهودیت را در عمق متوجه شوم اما می‌توانم بخش‌هایی از آن را ببینم؛ بخش‌هایی از آغاز راه را که می‌تواند من را هدایت کند.

لوی: وقتی شما کتاب «ضدسامی و یهودیت» را نوشتید قطعا داده‌ها، مطالب و مستنداتی را جمع‌آوری کرده بودید.

سارتر: نه

لوی: «نه» یعنی چه؟

سارتر: هیچ! من بدون هیچ مستنداتی آن را نوشته‌ام، بدون خواندن حتی یک کتاب در مورد یهودیان.

لوی: اما چگونه این کار را کردید؟

سارتر: من هرچه فکر می‌کردم را نوشتم.

لوی: بر چه مبنایی؟

سارتر: بر مبنای هیچ چیز. بر مبنای ضدسامی‌گرایی که من می‌خواستم مبارزه کنم.

لوی: اگر شما هر کتابی مثلا کتاب «بارون» را باز کرده بودید احتمالا نمی‌نوشتید که هیچ تاریخ یهودیتی وجود ندارد. با توجه به گفته‌های شما، حقیقت در یهودیت از کجا می‌آید؟

سارتر: این همان چیزی است که من تلاش می‌کنم متوجه شوم. من چیز خاصی را برای یهودیان باور دارم که برای صدها سال یک یهودی با یک خدا ارتباط دارد. او یکتاپرست است و این چیزی است که او را از همه‌ی مردم کهن که به خدایان بسیاری اعتقاد داشتند جدا می‌کند و این چیزی است که یهودی را کاملا ذاتی و مستقل می‌کند.

بیش از آن، این گونه رابطه با خدا یک شکل خاص است. بله، خدایان همیشه با انسان‌ها رابطه داشته‌اند. ژوپیتر با گونه‌ی انسان رابطه داشته و با زنی هم رابطه داشته است. نقل است که او می‌خواست خودش را به شکل انسان درآورد و این چیز جدیدی نیست.

آنچه جدید است نوع رابطه‌ای است که این خدا با انسان برقرار می‌کند. این رابطه‌ای آنی است که یهودیان تنها با صدا کردن یک نام برقرار می‌کنند؛ زمانی که می‌گویند خدا. خدا با یهودی حرف می‌زند. یهودی صدایش را می‌شنود و حقیقتی که از همه‌ی این‌ها ظهور می‌کند اولین مسیر متافیزیکی یهودی با بی‌نهایت است. چیزی که من باور دارم تعریفی اولیه از یهودی باستانی است، انسانی که تمام زندگی‌اش با رابطه‌اش با خدا مشخص شده و هدایت شده است و تمام تاریخ یهودیان دقیقا از این رابطه‌ی اولیه است.

اتفاق بزرگی که زندگی‌ یهودیان را به‌طور قابل توجهی تغییر داد و آن‌ها را مردمی رنج دیده از تبعید یا شهید ظهور مسیحیت کرد، دین دیگری با یک خدا بود. در آن‌جا دو توحید وجود داشت و دومین توحید -که از اولی الهام گرفته بود و انجیل را به عنوان کتاب مقدس در نظر داشت- تابه‌حال مورد برخورد خصمانه‌ی یهودیان بوده است.

لوی: به من بگویید چه چیزی شما را در مورد این رابطه با یک خدا علاقه‌مند کرده است؟

سارتر: خب، این اسمی نیست که هر معنی‌ای برای من داشته باشد. مسئله‌ی اصلی این است که یک یهودی پس از مرگ زنده است و هنوز به شکل متافیزیکی زندگی می‌کند (زندگی بعد از مرگ به شکل مابعدالطبیعه).

لوی: پس این شخصیت متافیزیکی یهودی است که شما به آن علاقه‌مند هستید؟

سارتر: این شخصیت متافیزیکی که از دین او آمده است.

لوی: درست است. باز هم به چیزی علاقه‌مند شدید؟

سارتر: همین و این واقعیت که او سرنوشتی (تقدیر) دارد.

لوی: این تقدیر همان شخصیت متافیزیکی نیست؟

سارتر: این فقط همان چیز نیست. این به معنی چیزی بسیار صریح و دقیق است. دین یهودیت می‌گوید که این دنیا به پایان می‌رسد و در همان زمان جهان دیگر آشکار می‌شود؛ جهان دیگری که از این جهان شکل گرفته اما به شکل دیگر تنظیم شده است.

شکل دیگری هم وجود دارد که من دوست دارم؛ یهودی می‌میرد و دیگران هم همین طور. مسئله بازگشت به زندگی است. آن‌ها به زمین بازمی‌گردند. برخلاف تصور مسیحیان حیات یهود به قبر ختم نمی‌شود بلکه آن‌ها مثل موجودات زنده دوباره در جهانی جدید به‌دنیا می‌آیند. این جهان جدید آخرین (پایان) است.

لوی: در این مورد چه چیزی برای شما ایجاد علاقه کرده است؟

سارتر: این‌که غایت هر یهودی کم و بیش تمایلی آگاهانه بوده است و در نهایت به اتحاد دوباره‌ی بشریت ختم می‌شود. این همان پایان است که در سطح جامعه مانند دین و یهودیان حضور دارد.

لوی: این مشخص است که چه چیزی شما را پذیرای این ایده‌ی ماقبل تاریخی پایان انسان کرده است؟ ایده‌ای که می‌تواند به درک شما از فردیت قوام بدهد. ایده‌ای که شما قبلا در مارکس یافته بودید اما در چه جهتی این پایان «مسیحیت منجی‌باور» شما را امروز علاقه‌مند کرده است؟

 سارتر: دقیقا به این دلیل که هیچ عنصر مارکسیستی در آن وجود ندارد. من می‌گویم این پایان نیست و شرایط کنونی را نشان می‌دهد و پس از آن آینده را نشان می‌دهد. چیزی که با عبور و توسعه‌ی حقایق خاص امروز به دست می‌آید.

لوی: شما می‌توانید این ایده را بسط بدهید؟

سارتر: غایت یهودی هیچ کدام از این‌ها نیست. این آغاز وجود بشر است که برای یکدیگر زندگی می‌کنند. به زبان دیگر این غایتی آیینی است یا دقیقا این خود آیین (اصول اخلاقی) است. یهودیان باور دارند که پایان این جهان و بالاگرفتن دیگران نتیجتا در ظهور وجود آیینی انسانی که برای دیگران زندگی می‌کند خواهد بود.

لوی: بله اما همان طور که شما گفتید یهودی برای پذیرش اصول اخلاق (آیین) منتظر پایان این جهان نمی‌ماند.

سارتر: ما غیریهودیان هم به دنبال آیین هستیم. سوال کشف غایت نهایی است، زمانی که اصول اخلاقی به سادگی و به راستی راهی می‌شوند که گونه‌ی بشر در رابطه با یکدیگر زندگی کنند. جنبه‌های قوانین و مقررات اصول اخلاقی که امروزه شایع شده است در آینده وجود نخواهد داشت همان طور که اغلب گفته می‌شود. آیین‌ها باید راهی باشند که انسان‌ها باورها و احساساتشان را جهت بدهند.

لوی: بله اما یهودیان فکر می‌کنند که قوانین می‌توانند در آینده استفاده شوند اگر از بالا بیایند نه از پایین. این قوانین می‌تواند بازخوردهایی هم داشته باشد اما این آن چیزی نیست که شما به آن‌ها نسبت می‌دهید. این که آن‌ها فقط منتظر غایتی هستند آن هم در زمانی که همه‌ی قوانین منسوخ شده‌اند. انسان‌های مدرن ادعا می‌کنند که می‌توانند دستورات را از پایین ایجاد کنند. با تخطی یا فرمان به این مسئله همه‌ی ایده‌ها از درجه‌ی اعتبار ساقط می‌شوند.

سارتر: دقیقا و برای من موعودگرایی مهم است چراکه یهودیان آن را برای خود دانسته‌اند اما می‌تواند توسط غیریهودیان برای مقاصد دیگری نیز استفاده شود.

لوی: چرا برای مقاصد دیگری؟

سارتر: برای این‌که هدف غیریهودیان –آن‌هایی که با آنان موافقم- انقلاب است و منظور ما از انقلاب چیست؟ برخورد کردن با جامعه‌ی کنونی و جایگزینی آن با جامعه‌ای هدایتگر که در آن نوع بشر می‌توانند با هم رابطه‌ی خوبی داشته باشند. این تصور از انقلاب مدت‌های طولانی است که وجود دارد.

لوی: یکی از دو باور به نتیجه می‌رسد یا دوباره کشف می‌کنید؟

سارتر: انقلابیون می‌خواهند جامعه‌ای را بیاورند که انسانی و برای نوع بشر موثر باشد اما آن‌ها این را فراموش کرده‌اند که اصلا نمی‌توان به آن چیزی که در تصور آن‌هاست «جامعه» کفت. ممکن است بگویید این جامعه‌ای قانونی است. آن جامعه‌ای است که رابطه‌ی میان نوع بشر اخلاق‌مدار (آیینی) است. خب این موعودگرایی می‌آید که فردی می‌تواند این آیین‌ها را هدف غایی انقلاب بداند. درست است که مشکلات اقتصادی زیادی وجود دارد اما خلاف آنچه مارکس و مارکسیست‌ها تصور می‌کنند این‌ها مشکلات اساسی نیستند. راه‌حل این‌ها در برخی موارد به معنی حفظ رابطه‌ی درست میان انسان‌هاست.

لوی: فراموش نکنید که یهودیان تجربه‌ای طولانی از موعودگرایی غلط داشته‌اند. پیوستگی یهودیان و چپ‌گراها و حتی بازتعریف چپ‌گرایی مسئله‌ی کنونی نیست.

سارتر: اصالت وجود یهودی باید در انقلاب باقی بماند. باید قدرت آیین و اخلاقیات با آن مشارکت داده شود.

لوی: لطفا کوتاه بفرمایید چون به‌زودی باید صحبت‌هایمان را تمام کنیم؛ اکنون در سن هفتادوپنج سالگی تازه شدن و تغییر را آغاز کرده‌اید؟

سارتر: در واقع دو بار مشابه این در زندگی من اتفاق افتاده که وسوسه مرا ناامید کرده است. اولین بار بین سال‌های 1939 و 1945 بود. جوانی‌ام را پشت سرگذاشته بودم و البته فعال سیاسی نبودم. خودم را با ادب و هنر مشغول کرده و در بین دوستانم شاد بودم. بعد از آن بود که جنگ آمد و پس از شکست و در دوران اشغال آلمان‌ها من فکر کردم که از دنیایی که پیش از این داشته‌ام به طور کامل جدا شده‌ام. من مقابل جهانی از درد و رنج‌ها، شیاطین و ناامیدی بودم اما گزینه‌ی سقوط در ناامیدی را رد کردم. مانند بسیاری از انسان‌هایی که در اطراف من همین کار را کرده بودند من نیز با دوستانی که ناامید نشده بودند متحد شدم؛ کسانی که باور داشتند شما می‌توانید برای آینده‌ای شاد مبارزه کنید در حالی که هیچ امکانی وجود ندارد تا این آینده به وجود آید. یکی از آن‌ها مقاومت بود که در مورد آن سوالی وجود ندارد. طالع خوشبختی جنگ در دست ما افتاد و انگلیسی‌ها و آمریکایی‌ها وارد شدند.

بعد از آن بود که من به «نیستی» باور پیدا کردم؛ ابتذالی روزانه که هر فرانسوی‌ای مانند من را تهدید می‌کرد اما باور داشتم با تمام این شرایط، نازی‌ها عقب می‌نشینند و جنگ تمام می‌شود. این چیزی در درون من بود؛ امیدی که برای مدت‌ها در من محو نشد.

جنگ تمام شد. از آن زمان زندگی من همیشه با شادی همراه نبود اما مباحث عقلانی در آن شکل گرفته بود که از خود دفاع می‌کرد و گاهی باورهایم من را به ناامیدی می‌کشاند که سریعا بازمی‌گشتم ولی آرام‌آرام شروع به تغییر کرد.

ظهور جنگ جهانی سوم با وجود مشکلاتی که هست قطعا ناممکن نخواهد بود. با همه‌ی باورهای نادرستی که پخش می‌شود این کره‌ی خاکی اکنون بین فقیرانی که بسیار تهی‌دست‌اند و از فقر می‌میرند در یک دست و در دست دیگر، تعداد محدودی از انسان‌های ثروتمند که فکر می‌کنند در حد کمی ثروتمند هستند در گردش است.

 جنگ جهانی سومی که می‌تواند کره‌ی خاکی را نابود کند و روزها را از بین ببرد آمده است و ناامیدی برگشت تا من را وسوسه کند. ناامیدی آمد تا من را با این ایده وسوسه کند که غایتی وجود ندارد و هیچ هدفی وجود ندارد و فقط هدف‌های کوچک فردی وجود دارد که ما برای آن‌ها می‌جنگیم. ما انقلاب‌های کوچکی ایجاد می‌کنیم که هیچ پایان انسانی ندارد. هیچ نگرانی‌ای در مورد نوع بشر وجود ندارد و فقط آشفتگی وجود دارد. هر فردی می‌تواند چنین تصوری داشته باشد. ناامیدی بارها می‌تواند شما را تحت تاثیر قرار دهد مخصوصا زمانی که شما پیر شده‌اید و فکر می‌کنید که خب در هر صورت من در پنج سال آینده خواهم مرد.

با این شرایط جهان در هر اتفاقی زشت، شیطانی و ناامیدانه است مثل ناامیدی همان پیرمردی که در یأس خود می‌میرد اما نکته این است که من مقاومت کردم و می‌دانم در امید خواهم مرد.