فرهنگ امروز/ علی سالم: تا چند سال پیش کسی گمان نمی‌کرد در آمریکا یک «سوسیالیست» مثل برنی سندرز بدون حمایت حزب دموکرات و پشتوانه مالی بتواند جنبش انتخاباتی گسترده‌ای از جوانان و شهروندان در آمریکا تشکیل دهد و تا آخر در صحنه رقابت‌های حزب دموکرات باقی بماند یا در انگلستان یک چپ سوسیالیست مثل جرمی کوربین رهبر اپوزیسیون شود؛ به‌نظر می‌رسد بعد از فروپاشی بلوک شرق و شکست همه جنبش‌های رفرمیستی و انقلابی سوسیالیستی در قرون نوزدهم و بیستم، شاهد گردش به چپ جدیدی در سیاست و جنبش‌های مردمی در قرن بیست‌ویکم هستیم. سعید رهنما استاد علوم سیاسی دانشگاه یورک کانادا برای بررسی بدیل نظام سرمایه‌داری و راه‌های گذر از آن مجموعه گفت‌وگوهایی را با دوازده متفکر برجسته مارکسیست انجام داده که عبارتند از: رابرت آلبریتون، باربارا اپشتاین، آرون اتزلر، اعجاز احمد، ژیلبر اشکار، کوین اندرسن، لئو پانیچ، کاترین سامری، سام گیندین، مایکل لبوویتز، پیتر هیودیس و اورسلا هیوز. او این گفت‌وگوها را به انضمام درآمدی که خود نوشته در کتاب «گذار از سرمایه‌داری» گردآوری کرده که در سال ٢٠١٦ در نیویورک و لندن منتشر شد و همزمان پرویز صداقت ترجمه‌ای از آن را به فارسی عرضه کرد. آنچه در ادامه می‌خوانید پاسخ‌های مکتوب صداقت است به چند سؤال درباره این کتاب.
انتخاب متفکران در کتاب براساس چه معیاری صورت گرفته است؟
متفکرانی که در این کتاب با آنان مصاحبه شده شماری از برجسته‌ترین نظریه‌پردازان چپ‌گرای امروز در جهان‌اند که تلاش شده به لحاظ سنت‌های فکری و تجارب زیسته از تنوع کافی برخوردار باشند. برخی عمدتا در حوزه نظریه‌پردازی جای می‌گیرند مانند اورسلا هیوز، یا پیتر هیودیس و لئو پانیچ. برخی دیگر علاوه بر آن کنش‌گر سیاسی نیز هستند؛ مانند سام گیندین که از رهبران جنبش اتحادیه‌ای کارگری در آمریکای شمالی است، یا کاترین سامری از رهبران حزب ضدسرمایه‌داری فرانسه، یا آرون اتزلر دبیر حزب چپ سوئد. از طرف دیگر از نظر جنسیتی نیز سه متفکر برجسته زن یعنی کاترین سامری، باربارا اپشتاین و اورسلا هیوز در این میان هستند. از نظر جغرافیایی نیز از متفکران خاورمیانه‌ای‌تبار مانند ژیلبر آشکار و البته خود سعید رهنما، تا اعجاز احمد هندی‌تبار، تا کاترین سامری از اروپای شرقی، و تا لبوویتز که متخصص مسائل آمریکای لاتین است در این کتاب در کنار متفکران اروپایی و آمریکای شمالی حضور دارند. به نظر من، همین امر به‌طور نسبی طیف متنوعی از نظریه‌پردازان را در کتاب حاضر کرده است. از نظر فکری این متفکران به سنت‌های مختلفی تعلق دارند، مانند سنت کم‌وبیش تامپسونی دبیران سوشلیست رجیستر، سنت مارکسیسم اومانیستی کوین اندرسن و پیتر هیودیس یا سنت تاحدودی تروتسکیستی ژیلبر اشکار و... به نظر می‌رسد در مجموع می‌توان همه را به‌نوعی زیر چتر فراگیر چپ غیرارتدوکس جای داد.
فصل‌بندی و ساختار کتاب بر چه اساسی صورت گرفته است؟
گذشته از مقدمه جامع کتاب که در آن تصویری از وضع موجود نظام سرمایه‌داری، تجارب سوسیالیسم واقعا موجود و سوسیال‌دموکراسی و دلایل شکست‌ها ارائه و تلاش شده ویژگی‌های بدیل مقدماتی در برابر سرمایه‌داری ارائه شود. هفت پرسش اصلی در کتاب طرح شده و در ذیل آنها دیدگاه‌های هریک از نظریه‌پردازان ارائه شده است.
نخستین پرسش مربوط به شکست‌ها و دستاوردهای گذشته است. چه درس‌هایی از شکست‌های گذشته می‌توان گرفت و چه‌قدر خود سوسیالیست‌ها در این شکست‌ها مسئول‌اند. پاسخ‌ها طیف متنوعی از مسائل را دربرمی‌گیرد. از مسئله اقتصاد بیش از حد متمرکز و دولت اقتدارگرا و مناسبات غیردموکراتیک در کشورهای به‌اصطلاح سوسیالیستی، تا وقوع انقلاب در کشورهایی که از توسعه صنعتی کافی برخوردار نبودند. حضور اکثریت دهقانی در بسیاری از کشورهایی که انقلاب در آن رخ داد، بوروکراتیزه‌شدن فرایندهای انقلابی، عدم وقوع انقلاب در کشورهای پیشرفته سرمایه‌داری و جز آن. در این زمینه متفکران مختلف دیدگاه‌های متعددی ارائه کرده‌اند و مختصر آنکه به قول سام گیندین پروژه سوسیالیستی پروژه‌ای بسیار طولانی است و معلوم نیست که آیا شکست خورده‌ایم یا هنوز پیروز نشده‌ایم.
پرسش دوم این است که انقلاب اجتماعی مارکسی مبتنی بر جنبش خودآگاه اکثریت عظیم و فرایندی طولانی برخلاف انقلاب‌های بلانکیستی است که در آن اقلیتی توده‌های ناآماده را رهبری می‌کند. به نظر می‌رسد تجربه‌های انقلابی سوسیالیستی قرن بیستم بیش از آنکه به الگوی مارکسی انقلاب شباهت داشته باشند از نوعی الگوی بلانکیستی تبعیت کرده‌اند. در این میان، رهنما خود معتقد است انقلاب‌های قرن بیستم بیش از آن که به الگوی مارکسی شبیه باشد به الگوی بلانکیستی انقلاب مشابهت دارد. تجربه حزب پیشاهنگ، جایگزینی طبقه کارگر با حزب و اشکال تصرف قدرت سیاسی بیشتر به الگوهای بلانکیستی شباهت دارد تا به جنبش خودآگاه اکثریت عظیم.
سومین مسئله گذار مسالمت‌آمیز به سوسیالیسم است. سؤال این است که اکنون که بسیاری از کشورها از حق رأی عمومی برخوردارند تا چه حد و تحت چه شرایطی گذاری مسالمت‌آمیز به سوسیالیسم امکان‌پذیر است. موانع گذار مسالمت‌آمیز و خطرات گذار قهرآمیز در ذیل این موضوع توضیح داده شده‌اند.
چهارم آنکه با جهانی‌شدن و بین‌المللی‌شدن فزاینده همه چرخه‌های سرمایه جمعی، چه فرصت‌ها و موانعی برای مدافعان سوسیالیسم پدیدار شده است و آیا در عصر جهانی‌سازی سوسیالیسم در یک کشور اصلا امکان‌پذیر است. در این مورد متفکران ضمن اشاره به اینکه امکان ارتباطات بیشتر در سطح بین‌المللی در میان جنبش‌های مترقی به وجود آمده است. چنان‌که شاهد تأثیرپذیری جنبش وال‌استریت از جنبش‌های بهار عربی و نیز جنبش‌های جنوب اروپا هستیم از سوی دیگر عموما اشاره می‌کنند سوسیالیسم در یک کشور هیچ‌گاه امکان‌پذیر نبوده و تردیدی نیست که در عصر جهانی‌سازی احتمال آن هرچه کمتر می‌شود.
پنجمین سؤال مربوط به ویژگی‌های سوسیالیسم در قیاس با تجارب موجود می‌شود. ویژگی‌ها و مشخصه‌های اصلی مرحله نخست جامعه پساسرمایه‌داری چیست و چه تفاوت‌هایی با تجارب شوروی یا چین دارد. سرجمع، پاسخ‌ها عمدتا حول این مسئله هست که اکنون دیگر کمتر کسی است که بخواهد به تجربه اتحاد شوروی یا چین برگردد. درعین‌حال، که بسیاری از پاسخ‌دهندگان قائل به چنین تفکیکی بین مرحله اول و دوم در گذار به جامعه پساسرمایه‌داری نیستند.
دو پرسش بعدی مربوط به این است که اولا سوژه گذار به سوسیالیسم کیست و کدام طبقه یا طبقات اجتماعی نیروی محرک انقلاب سوسیالیستی خواهند بود و نهایتا آنکه در دنیای امروز چه گام‌های عملی در این راه می‌توان برداشت.
در درآمد کتاب «گذار از سرمایه‌داری» از اصطلاح «سوسیال‌دموکراسی رادیکال» استفاده می‌شود. کتاب به گذاری رفرمیستی قائل است یا انقلابی؟
در حقیقت نکته کلیدی در دیدگاه نویسنده همین اصطلاح سوسیال‌دموکراسی رادیکال و از منظری دیگر رادیکالیسم بهینه است. یکی از پرسش‌های کتاب گذار قهرآمیز یا گذار مسالمت‌آمیز است. این پرسشی باز است که تجارب آتی نشان می‌دهد آیا ما امکان گذار مسالمت‌آمیز به جامعه پساسرمایه‌داری را داریم یا خیر. ما در قرن بیستم شاهد انواع تجارب درباره گذار از سرمایه‌داری، اعم از گذارهای انقلابی و گذارهای رفرمیستی بودیم. نکته‌ای که مهم است این است هر دو نوع گذار در کنار دستاوردهایی که داشته به شکست منتهی شده است. یکی از مسائل اصلی که کتاب درصدد پاسخ‌گویی به آن است دلایل این شکست‌هاست. تجربه قرن بیستم نشان داده که گذار رفرمیستی یا بهتر است بگوییم پارلمانتاریستی مثلا از آن نوع که در شیلی آلنده رخ داد در برابر مقاومت طبقات بالایی و نظام جهانی سرمایه‌داری (امپریالیسم) در عمل ناگزیر به مواجهه قهرآمیز خواهد شد. شاید تجربه جبهه مردمی سالوادور آلنده به‌خوبی نشان داد که یا بایست از اصلاحات کوتاه آمد و به منطق سرمایه تمکین کرد یا آنکه با توطئه‌ها، تحریم‌ها و کودتاها با دولت سوسیالیستی مواجه می‌شوند. یعنی سرمایه جهانی تصمیم گرفت که باید بساط دولت جبهه مردمی آلنده برچیده شود. اگر به مدد انتخابات امکان‌پذیر نبود، با کودتای خونین. بنابراین، به گمانم متأسفانه تجارب جنبش‌های مترقی نشان داد که نظام جهانی سرمایه‌داری تاکنون زیر بار پذیرش گذار پارلمانتاریستی به نظامی غیرسرمایه‌دارانه نرفته است.
به عبارت دیگر، ممکن است انتقال دولت از طریق سازوکارهای پارلمانتاریستی رخ بدهد. اما در فردای انتقال دولت یا باید به منطق سرمایه تمکین کنید و یا با هجوم همه‌جانبه سرمایه یا به‌اصطلاح «اعتصاب سرمایه» مواجه می‌شوید. تجربه اخیر سیریزا در یونان به‌خوبی این امر را نشان می‌دهد. در اینجا در دوران سرمایه‌داری نولیبرالی نه حتی منطق سرمایه که حتی تخطی از منطق نولیبرالیسم برای یک لحظه تحمل نشد. و سیریزا را در برابر دوراهه سقوط اقتصاد یونان و یا پذیرش شرط‌های اتحادیه اروپا قرار دادند. بنابراین به‌گمانم در توازن قوای موجود این منطق سرمایه است که گذار رفرمیستی را برنمی‌تابد و تحول‌خواهان را ناگزیر از قهر می‌سازد. ازاین‌رو، شاید بتوان گفت مسیر گذار یک انتخاب نیست بلکه تا حدود زیادی اجبار است. درعین‌حال که باید محدودیت‌های آن را نیز در نظر داشت. در صورت قهرآمیزبودن گذار، عنصر قهر می‌تواند یکی از عناصر متشکله قدرت پساانقلابی بماند و به‌این‌ترتیب گذار را از هدف اصلی‌اش یعنی دستیابی به جامعه‌ای برابری‌خواه و برادری‌طلب بازدارد. تجربه قرن بیستم نشان داده که درهرحال، گذار قهرآمیز یا گذار مسالمت‌آمیز از سویی با مقاومت قهرآمیز طبقات بالایی و سرمایه جهانی مواجه می‌شود و از سوی دیگر پس از کسب قدرت سیاسی باید به آرمان‌های دموکراتیک پایبند بماند.
در اینجا بد نیست اشاره کنیم که تجربه تلخ این روزهای ونزوئلا نشان می‌دهد که تجربه واگذاری قدرت توسط ساندینیست‌ها در دهه ١٩٨٠ که به شکل قهرآمیز قدرت را تصرف کرده بودند، چه تجربه ارزشمندی است.
برگردیم به اصطلاح «رادیکالیسم اپتیمم»؛ رهنما معتقد است که نظام‌های سوسیال‌دموکراسی به دلیل فقدان رادیکالیسم و نظام‌های انقلابی سوسیالیستی به دلیل رادیکالیسم بیش‌ازحد شکست خورده‌اند. باید نقطه بهینه‌ای برای رادیکالیسم یافت که نه تسلیم به منطق سرمایه در نمونه‌های سوسیال‌دموکراسی را بپذیرد و نه رادیکالیسمی بیش از توان پذیرش جامعه را در پیش گیرد. آن جامعه‌ای که در مسیر گذار به سوسیالیسم از سرمایه‌داری است برای دستیابی به مشخصه‌هایی که آن جامعه را مستعد پذیرش سوسیالیسم کند باید یک مرحله مقدماتی را طی کند. وی این مرحله گذار را سوسیال‌دموکراسی رادیکال می‌نامد. که مشخصه آن اعمال راهکارهای رادیکالیسم اپتیمم در سیاست‌های اقتصادی و اجتماعی است.
نوع جامعه سوسیالیستی که متفکران کتاب تصویر می‌کنند چه خصوصیاتی دارد و چه تفاوتی با «سوسیالیسم واقعا موجود» در قرن بیستم دارد که تقریبا نیمی از مردم کره زمین آن را تجربه کردند؟
طبیعتا باید تنوع دیدگاه‌های افراد مختلف را در این مصاحبه‌ها در نظر گرفت و ضرورتا و در همه موارد نمی‌توان آنها را یک‌کاسه کرد. اما همه این متفکران بر چند مشخصه اصلی تأکید می‌کنند. یکی آنکه باید از دولت اقتدارگرا، سرکوبگر و غیردموکراتیک دست برداشت. در سوسیالیسم شاهد بالاترین شکل مناسبات دموکراتیک در پهنه سیاسی هستیم. خواه به شکل دموکراسی مستقیم و یا اشکال متعدد دموکراسی نمایندگی. سوسیالیسم یا دموکراتیک است و یا اصلا سوسیالیسم نیست. لئو پانیچ در جایی از کتاب به نقل از رالف میلی‌باند درباره اتحاد شوروی می‌گوید که وی در بازگشت از سفری به شوروی گفت «فکر می‌کنی چرا در آن‌جا کافه نیست؟ چون کافه جایی است که انقلاب‌ها در آن سازماندهی می‌شود». البته منظورش کافه در مفهوم این سال‌های ما نیست! یعنی جامعه بدیل باید سرشار از فضاهای تجربه زندگی و زیست مشترک همگانی باشد. یک نظام سرکوبگر غیردموکراتیک نمی‌تواند عنوان سوسیالیستی به خود بدهد.
روش سازماندهی اقتصادی و تخصیص منابع در چنین جامعه‌ای چگونه باید باشد؟ خودمدیریتی مستقیم، یا مالکیت عمومی؛ از سوی دیگر تخصیص منابع به مدد برنامه‌ریزی متمرکز یا استفاده از تخصیص‌های مبتنی بر بازار. به نظر می‌رسد باید ترکیبی بهینه از این اشکال مالکیتی و نیز اشکال تخصیص منابع پیدا کرد که بتوان از خطرات بوروکراتیزه‌شدن نظام اقتصادی دوری جست.
در هر حال، بین آنچه مایلیم رخ بدهد و آنچه عملا رخ خواهد داد باید تمایز قائل شویم. گذار از یک شیوه تولیدی به شیوه تولیدی دیگر در یک فاصله زمانی طولانی رخ می‌دهد. آنچه مثلا در دیدگاه هیودیس در کتاب «بدیل سرمایه‌داری از دیدگاه مارکس» می‌بینیم تصویری اتوپیک از یک جامعه آرمانی است. این تصویر را باید در افق پیش‌رو قرار داد. ولی در مسیر گذار به این جامعه اتوپیک ناگزیر از تجارب و آزمون و خطاها در یک دوره گذار طولانی هستیم.
نقایص، ناکارآمدی‌ها، بی‌عدالتی‌های نظام سرمایه‌داری و تناقض آن با نیازهای انسانی و طبیعت تأکیدی است بر اینکه بدیلی باید وجود داشته باشد. اما برای اینکه نشان دهیم بدیلی هست باید مسیر قابل‌تحققی برای حرکت به سمت اتوپیایی، ولو دور و ولو دست‌نایافتنی، ترسیم کنیم.
در کتاب «گذار از سرمایه‌داری» طبقه کارگر چه کسانی هستند؟
متفکرانی که در کتاب با آنها صحبت شده دیدگاه‌های متفاوتی ارائه کرده‌اند از دیدگاه بسیار موسّع مایکل لبوویتز که تعریفی از کارگر به‌مثابه همه اقشار خلق ارائه می‌کند تا دیدگاه‌هایی که معتقد است به‌هرحال باید تعریف کارگر را فراتر از کارگران صنعتی تعریف کرد. در این میان پیشنهاد می‌کنم به دیدگاه اورسلا هیوز بیشتر توجه کرد که متأسفانه فارسی‌زبانان چندان با نظراتش آشنایی ندارند.
هیوز الگوی متفاوتی را مطرح می‌کند این الگو بر مبنای یک ماتریس است که کار پرداخت‌شده و کار پرداخت‌نشده را با دو مقوله بازتولیدی (مولد برای جامعه و سرمایه‌داری) و مستقیما مولد (برای بنگاه‌های منفرد سرمایه‌داری) مرتبط می‌کند. هیوز با استفاده از تعریف مارکس بین کار تولیدی و کار بازتولیدی تمایز قائل می‌شود و درعین‌حال تعریفی گسترده‌تر از کار مولد ارائه می‌کند که شامل شبکه توزیع هم می‌شود. گروه تولیدکنندگان کالاهای فیزیکی و مادی و کالاهای غیرمادی که مستقیما برای کارفرمای سرمایه‌دار کار می‌کنند کار گره‌گاهی می‌نامد یعنی کاری که به‌طور مستقیم در معرض منطق سرکوب سرمایه قرار می‌گیرد و در مبارزه علیه سرمایه‌داری نقش مقدم را باید ایفا کند.
در مصاحبه با کوین اندرسون او دفاع برخی از چپ‌گرایان را از تصرف کریمه به دست پوتین یا حمله به سوریه نقد می‌کند. پس از یک قرن مبارزه چپ در دو جبهه امپریالیسم و ارتجاع و تجاربی مثل کودتای ٢٨ مرداد، نظر شما در مورد سیاست چپ امروز در منطقه چیست؟
گمان می‌کنم افتادن به ورطه حمایت از جریان‌های سرمایه‌داری مافیایی مانند پوتین ریشه در دو عامل دارد. یکی اینکه جریان‌های سیاسی مختلف از جمله متأسفانه برخی چپ‌ها در بسیاری از موارد بر مبنای سیاست «دشمنِ دشمنِ من دوست من است» تصمیم‌های خود را می‌گیرند. در چنین شرایطی با توجه به یکه‌تازی‌های امپریالیسم آمریکا در منطقه بعد از حضور نظامی روسیه در خاورمیانه برخی این را شاید گریزگاهی از جهنمی پنداشتند که آمریکایی‌ها در سلسله مداخلات به‌اصطلاح بشردوستانه‌شان در افغانستان و عراق و لیبی برای منطقه درست کرده‌اند. خب این نگاه ساده‌اندیشانه است. پاپس‌کشیدن از اصول است. در میدان اصلی سوریه شاهد ستیز انواع نیروها هستیم و دیدگاهی که صرفا رفتارهای یک طرف دعوا را عمده می‌کند دیدگاهی است که به قول معروف با ارائه حقیقت ناقص دروغ کامل به مردم می‌گوید.
نکته دیگر اینکه شاید توجه به نکته‌ای که مارکس در «هجدهم برومر» می‌گوید تا حدودی گویا باشد. مارکس درباره دوران بحران‌های انقلابی در فرانسه و روی‌کارآمدن بناپارت سوم می‌گوید «درست در یک چنین ادوار بحران‌های انقلابی، ارواح دوران گذشته را به یاری می‌طلبند، اسامی آنان، شعارهای جنگی آنان را به عاریت می‌گیرند تا با این آرایش مورد تجلیل باستان، با این زبان عاریتی، صحنه جدیدی از تاریخ جهانی را بازی کنند». به نظر می‌رسد در سال‌های گذشته می‌توان گفت شاهد بازسازی مضحک چپ دوران جنگ سرد بودیم. تراژدی جنگ سرد این‌بار به روایتی کمیک اما البته تلخ ادامه یافت. به نظر می‌رسد پروپاگاندای دستگاه تبلیغاتی پوتین هم در این مورد مؤثر بود. خبرهای جعلی در انواع و اقسام سایت‌های و شبکه‌های خبری اسپوتنیک و راشاتودی و مانند آن تلاش کرده تا به چنین توهمی دامن بزند.
به‌هرحال نباید فراموش کنیم که خاورمیانه در یک قرن گذشته یعنی از همان مقطعی که شکل جدیدش را یافت تا امروز تاریخی خونبار از سرکوب و وحشت و شکست جنبش‌های رهایی‌بخش دارد. جریان‌های ترقی‌خواه در خاورمیانه هنوز نتوانسته‌اند از آوار مهیب شکست‌های قرن گذشته خود را خلاص کنند و به بازسازی یک چپ جدید در این منطقه دست بزنند. از همان قسمی که مثلا در آمریکای لاتین شاهد بودیم یا در جنوب اروپا، یا در حرکت کوربین در حزب کارگر بریتانیا یا جنبش وال‌استریت در آمریکا. دوگانه ارتجاع / نولیبرالیسم کماکان در خاورمیانه یکه‌تازی می‌کند: یا سیسی یا اخوان‌المسلمین. گویی هیچ راه سومی وجود ندارد. در این دوگانه میان نظامیان و افراط گرایان که هر دو هم تا بن دندان مسلح‌اند پی‌افکندن راه سوم امری به غایت دشوار است.
در وضع موجود که کوله‌باری از شکست‌های تاریخی را بر دوش داریم و از سوی دیگر شاهد یکه‌تازی‌های امپریالیستی، انواع قدرت‌های مداخله‌گر در منطقه و نیز یک پایگاه قدرتمند ارتجاع یعنی کشورهای حاشیه جنوبی خلیج فارس هستیم که همچون منبعی دایمی برای صدور ارتجاع و انواع و اقسام جریان‌های بنیادگرا از القاعده تا داعش در منطقه به شمار می‌روند افتادن به دام انواع ارتجاع‌های بومی در برابر امپریالیسم خیلی هم عجیب نیست. به نظر من، گام اول برون‌رفت از وضع موجود شناخت مختصات جهان معاصر است. دنیای امروز با دنیای زمان جنگ سرد خیلی متفاوت است. نه به‌اصطلاح اردوگاه سوسیالیسم وجود دارد که در مواردی پشتیبان جنبش‌های رهایی‌بخش باشد و نه بورژوازی ملی محلی از اعراب دارد. نادیده‌گرفتن این دو واقعیت مهم در سطح جهانی و در سطح ملی می‌تواند خطاهای جدی در تحلیل ایجاد کند. روزی از هراس اخوان‌المسلمین از سیسی و نظامیان مصری حمایت کرد و روز دیگری در برابر القاعده به اسد متوسل شد. به هر تقدیر، در حضیض جنبش‌های بهار عربی نومیدی‌ها، اشتباهات تحلیلی متعدد و این‌سو و آن‌سو غلتیدن‌ها مسائل دور از انتظاری هم نیست.
روزنامه شرق