فرهنگ امروز/ عاطفه شمس: بیشترین اهتمام ژان ژاک روسو به آزادی و برابری مردم، در کتاب قرارداد اجتماعی تبلور یافته است. او معتقد است که دولت باید بیشترین خیر عمومی و آزادی را تامین کند اما آزادی بدون برابری وجود نخواهد داشت؛ بنابراین دولت باید برابری خواه باشد. روسو می‌گوید که برابری به معنای برابری کامل قدرت و ثروت نیست، بلکه به این معنی است که هیچ‌کس نباید آنقدر ثروتمند باشد که دیگری را بخرد یا کسی آن قدر تهیدست که خود را بفروشد. هیچ‌کس نباید قدرتی بیش از آن قدرتی که قانون به او داده است، داشته باشد و آنچه قانون به او داده است باید با نیروی طبیعی و روح آنها سازگار باشد. بدون برابری آزادی نیست و اگر هم هست، پوچ است. وی آزادی انسان را در این می‌داند که از معیارهای عالی اخلاقی پیروی کند، حقوق خود و دیگران را رعایت کند و از دولت (قانون) پیروی کند. روسو، فیلسوف و نویسنده بزرگ فرانسوی- سوییسی است که به بهانه سالروز درگذشت او، گفت‌وگویی را با سیاوش جمادی، مترجم و پژوهشگر حوزه فلسفه، ترتیب داده‌ایم. جمادی در این گفت‌وگو، ضمن تعیین جایگاه روسو در فلسفه، معتقد است که او تا حدی سرکش است و به دلیل دارا بودن احوالات رمانتیک و بدبینی نسبت به تمدن، همسو و هم‌خط با اصحاب روشنگری نیست. وی می‌گوید شاید تنها چیزی که روسو در آن با سایر اصحاب روشنگری موافق باشد همان پیشنهادی است که می‌گوید «قدرت و سلطه کلیسا و اسطوره‌های قدیم را باید از بین برد، باید از عصر تاریکی عبور کرد و وارد عصر روشنایی شد» اما این عصری که برای دیگران عصر روشنایی است، برای روسو هنوز عصر روشنایی نیست و قدری با تاریکی فساد درآمیخته است. او همچنین برای روسو در انقلاب کبیر فرانسه نقش کلیدی‌ای را قایل نیست و می‌گوید تا هسته اجتماعی شرایط انقلاب را مساعد نکند، هیچ کسی نمی‌تواند مسبب انقلاب شود. او درباره قرارداد اجتماعی روسو و تفاوت آن با سایر قراردادهای اجتماعی مطرح شده در فلسفه سیاسی و همچنین تاثیر او بر متفکران بعدی نیز توضیحاتی را ارایه می‌کند. متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

ابتدا درباره جایگاه روسو در فلسفه توضیح بفرمایید.
خود عبارت جایگاه روسو در فلسفه قابل بحث است که مقصود از فلسفه، چه نوع فلسفه‌ای است. اگر شما فلسفه را منحصر به فلسفه سیاسی کنید، فلسفه روسو مثل بسیاری از فیلسوفان دیگری که معروف به فیلسوفان روشنگری و اصحاب دایره‌المعارف هستند، فلسفه سیاسی است. یعنی مباحثی که مطرح می‌کنند اولا، بر محور و بنیاد اصالت انسان است؛ یعنی مبنا را انسان می‌گیرند و فلسفه‌ای که به کیهان‌شناختی و خدا و هستی و امثال آنها کار داشته باشد و درباره آنها پرسش کند، نیست. خود اینکه به انسان می‌پردازند به این دلیل است که آنها در بستر و زمینه انقلاب کبیر فرانسه بالیدند و فرزند روزگار خود بودند. حال اگر شما انتظار دارید که روسو فلسفه‌ای داشته باشد که در این فلسفه، پاسخ‌های کلاسیک و همیشگی فلسفی را به نحوی داده باشد یا جایگاه تثبیت‌شده و تعیین‌کننده‌ای مثل کانت یا هگل داشته باشد، قطعا روسو چنین کسی نیست. اما نقش زیادی در فلسفه‌ای دارد که به رابطه انسان با اجتماع می‌پردازد و مساله اساسی او، این است که انسان طبیعی، انسان دست‌ناخورده و به قول خودش، وحشی معصوم یا معصوم وحشی، این انسان بهتر است یا انسان متمدن؟ نهایتا، به طور مثال در «امیل» که یک کتاب آموزشی تربیتی است، می‌گوید که چگونه یک انسان طبیعی باید پرورش پیدا کند که یک انسان خوب و در عین حال، آزاد بار بیاید. این مساله از قبل از روسو نیز یعنی از دوران رنسانس و از قرن هفدهم مطرح بوده است، در واقع، پس از رنسانس یک چرخش در فلسفه پیش می‌آید و آن، موضوع فلسفه است. موضوع فلسفه دیگر آسمان، کازمولوژی و کیهان‌شناسی و هستی به ماهو هستی نیست؛ موضوع اصلی فلسفه «انسان» می‌شود و «حقیقت» نیز آن چیزی می‌شود که سوژه انسانی تشخیص می‌دهد.

روسو در این میان چه نقشی را ایفا می‌کند؟
نقشی که روسو در این جریان ایفا می‌کند تا حدودی زاهدانه است یعنی‌ حالت زهدگرایی در آن وجود دارد و عقیده واقعی خود او این است که‌ ای کاش، انسان به کمون‌های اولیه و همان انسان طبیعی بازمی گشت زیرا در ذهن او این نکته وجود دارد که تمدن، تباهی‌آور است. اما از آنجایی که زمانه برگشت‌ناپذیر است، ناچار می‌شود قرارداد اجتماعی را بنویسد و جمله بسیار ژرف و تعیین‌کننده‌ای را بیان می‌کند، اینکه «انسان آزاد به دنیا می‌آید اما از هر طرف در زنجیر است.» با این زنجیرها چه باید کرد؟ این زنجیرها چگونه ساخته شده‌اند؟ تعارض جامعه و فرد چگونه حل می‌شود؟ تعارض آزادی فردی و تعهدات اجتماعی چگونه باید حل شود؟ پرسش‌های روسو از این قبیل است اما چون نگاه او برخلاف بقیه فیلسوفان روشنگری مثل دیدرو و دالامبر و ولتر و کندورسه و امثال آنهاست، در وهله اول، چندان به خردگرایی و راسیونالیسم اعتماد مطلق ندارد و دوم اینکه نسبت به تمدن و پیشرفت آن، خوشبین نیست. از این جهت، روسو نسبت به سایر فیلسوفان معروف به فیلسوفان روشنگری قرن هجدهم یا اصحاب دایره‌المعارف یک حالت استثنا و منزوی دارد و از آنجایی که به یک نوع فساد در تمدن باور دارد- به درست و غلط آن کاری ندارم- برخی او را حتی الهام‌بخش روبسپیر و دیکتاتوری فضیلت یا دیکتاتوری گیوتین یا به قول هگل در کتاب «تاریخ فلسفه»، آزادی گیوتین می‌دانند. به طور مجمل و خلاصه می‌توان گفت؛ روسو، فیلسوفی است که از دل رنسانس و فلسفه روشنگری یعنی اسارت انسان پیدا می‌شود اما با بدبینی نسبت به جامعه متمدن و خوشبینی نسبت به انسان طبیعی و ناگزیرش به قرارداد اجتماعی، برای اینکه آزادی هرکس تا حدی باشد که به آزادی دیگری تجاوز نکند.

 به همین دلیل است که برخی از پژوهشگران تاریخ فلسفه، اندیشه روسو را بیش از آنکه در تداوم سنت فکری عصر روشنگری بدانند، نقد فلسفه روشنگری می‌دانند؟
بله، فرض کنید کندورسه در اوایل کتاب معروف «طرح بررسی تاریخی پیشرفت اندیشه انسان» خود در شرایطی که تحت تعقیب دیکتاتوری روبسپیر بوده و از شهری به شهر دیگر فرار می‌کرده و در فضای بسیار تاریک و وحشتناکی زندگی می‌کرده است، می‌نویسد: «به زودی زمانی فرا خواهد رسید که خورشیدی جز عقل بر انسان‌ها تابیدن نخواهد گرفت.» یعنی در آن شرایط امیدوار است که فکر روشنگری، انسان را از جهل، فقر، بدبختی، غم و اندوه نجات می‌دهد و یک آرمانشهر و بهشت ایده‌آل در زمین ساخته می‌شود. ما این را در کندورسه و در آن شور و هیجان بسیار زیادی که در سایر اصحاب دایره‌المعارف به ویژه در فرانسه پیدا می‌شود، می‌بینیم اما روسو، از آنجایی که تا حدودی از نظر زبان، بیانی و ریشه‌های فکری با نهضت رمانتیسم ارتباط دارد، بنابراین، خیلی با کسانی که آینده را به طور مطلق، آینده خوب و روشن می‌بینند و آینده‌ای که بر اساس روشنگری است، همسو نیست. قرارداد اجتماعی روسو نیز قراردادی است که آن را از فرط ناگزیری می‌داند وگرنه کسی است که خوشبخت‌ترین انسان را انسان‌هایی می‌داند که در کمون‌های اولیه می‌زیسته‌اند و «مال من» برای آنها مطرح نبوده است. بدبختی انسان از زمانی شروع شد که یکی گفت «این مال من است.» بنابراین، این فرد تا حدودی سرکش است و به جهت احوالات رمانتیک و بدبینی نسبت به تمدن، همسو و هم خط با اصحاب روشنگری نیست. شاید تنها چیزی که روسو در آن با سایر اصحاب روشنگری موافق باشد همان پیشنهادی است که می‌گوید «قدرت و سلطه کلیسا و اسطوره‌های قدیم را باید از بین برد، باید از عصر تاریکی عبور کرد و وارد عصر روشنایی شد.» اما این عصری که برای دیگران عصر روشنایی است، برای روسو هنوز عصر روشنایی نیست و قدری با تاریکی فساد درآمیخته است. بنابراین، شما می‌بینید که به فرض، روبسپیر از علاقه‌مندان به ژان ژاک روسو بوده ولی به طور مثال به دیدرو و دالامبر و امثال آنها زیاد تمایلی نداشته است یا آلمانی‌هایی مثل کانت به روسو گرایش داشته‌اند. رمانتیک‌هایی در آلمان بوده‌اند که به روسو گرایش داشته‌اند. می‌دانید که جنبش رمانتیسیسم یک جنبش بسیار عظیم است که در اواخر قرن هجدهم تا اوایل قرن بیستم به وجود می‌آید. البته سروصدای آنها در اواخر قرن نوزدهم می‌خوابد اما هنوز در موسیقی، هنر، شعر و فلسفه تا اوایل قرن بیستم حضور دارند و اتفاقا آثار بسیار عالمانه‌ای را نیز خلق می‌کنند زیرا جنبش رمانتیسیسمی یک جنبش چند شاخه بوده و همه ارتجاعی و تاریک‌اندیش نبوده‌اند. به آنها و به عقل روشنگری نقدهایی داشته‌اند اما نقد آنها در جهت بازگشت به گذشته نبوده است. به طور مثال، خود نیچه از درون جنبش رمانتیسیسم بیرون می‌آید یا هایدگر از نهضت رمانتیسیسم بیرون می‌آید. سابقه بسیاری از فیلسوفان آلمانی که معروف به فیلسوفان حیات یا اصالت حیات بوده‌اند به جنبش رمانیسیسم برمی‌گردد. خلاصه اینکه روسو احوال رمانتیک دارد و با خوش‌بینی به تمدن نگاه نمی‌کند و این واقعا یک تفاوت اساسی است که او را از کسانی که معتقدند پس از گسست از کلیسا و خردگرایی و اصالت دادن به تجربه علمی، دنیای آینده دنیایی پر از عدالت و برابری خواهد شد، متفاوت می‌کند.

 قرارداد اجتماعی که روسو پایه‌گذار آن بوده است چه تفاوت‌هایی با قراردادهای اجتماعی دارد که ما امروز در فلسفه سیاسی از آن صحبت می‌کنیم؟
 در این مورد کسانی که فلسفه سیاسی تدریس می‌کنند صلاحیت بیشتری برای پاسخ دادن دارند. به عنوان یک شخص می‌توان او را با توماس هابز و دیوید هیوم مقایسه کرد. قرارداد اجتماعی هابز مبتنی بر اقتداری است که به هر حال این اقتدار بعد از اجماع جمعی به وجود می‌آید و صورتی کامل از حق و تکلیف دوطرفه است اما تفاوت آن با قرارداد اجتماعی روسو، اشتیاق شدید روسو به آزادی به خصوص آزادی فرد است. یعنی اگر بخواهم به طور مجمل و خلاصه بگویم؛ آنچه برای روسو اهمیت دارد آزادی به ویژه آزادی فردی است که برای آن، حد و نهایتی مفروض نیست اما حدودی که بر این آزادی می‌گذارد حدودی است که از روی ناگزیری است. این اشتیاق شدید روسو به آزادی چنان است که ممکن است در مقام قدرت از یک ضد آزادی شدید سردربیاورد. در رمان «تسخیرشدگان» یا «شیاطین» داستایوفسکی شخصیتی وجود دارد به نام «شیگالف» که گفته‌های او نوعی طنز تلخ است. در قسمتی از این داستان، در یکی از جلساتی که نهیلیست‌های روسی دور یکدیگر جمع شده بود یک دفترچه از جیب خود درمی‌آورد و روی میز می‌کوبد و می‌گوید «رفقا! من یک طرح برای اصلاح تمام دنیا دارم که از آزادی مطلق شروع به استبداد مطلق ختم می‌شود.» شاید توانسته باشم  از زبان شیگالف، تا حدی فلسفه سیاسی روسو را توضیح دهم. برای کسانی مثل روسو که به اصالت انسان طبیعی و بازگشت انسان طبیعی اعتقاد دارند، خود جامعه و آینده و پیشرفت مثل سایر فیلسوفان روشنگری نمی‌تواند امر اصیلی باشد بلکه امری است از سر ناچاری یعنی ما با جامعه‌ای مواجه هستیم که از آن گریزی نداریم و قدرت تغییر آن را نداریم اما اگر قدرت برای تغییر به وجود بیاید، جامعه دیکتاتوری فضیلت روبسپیر از آب درخواهد آمد. اما قرارداد اجتماعی هابز که بر اساس اقتدار قدرتی است که مبتنی بر نماینده خود جامعه است با وجود ظاهر هولناک‌تر تا حدودی معقول‌تر است.

نسبت روسو با انقلاب فرانسه چگونه است؟
گرایش روسو به روشنگری و همکاری با سایر اصحاب دایره‌المعارف نوعی «ناگزیرش» بود و او فردی منزوی بود- برخلاف بقیه که اجتماعی بودند و در محافل علمی شرکت می‌کردند- بالزاک در رمان «چرم ساغری» از شخصیت او یک کاراکتر داستانی می‌سازد. یعنی ما یک شخصیت بسیار منزوی و گوشه‌گیر را می‌بینیم که متدین است منتها دین دنیوی شده، یعنی فضیلت اخلاقی که جنبه دینی یافته و صورت دنیوی پیدا کرده است و در حال حاضر می‌خواهد منشا آن انسان باشد. بعدها نیچه به بیان صریح می‌گوید تاریخ فلسفه از سقراط تا کانت و نیچه و بعد هایدگر متاثر از ایشان، سیر به سوی نیست‌انگاری و تکمیل آن است، به دلیل اینکه ارزش‌های مسیحی اصل قرار می‌گیرد ارزش‌های مسیحی فارغ از اینکه خواست اجتماع و خواست فرد چه باشد به یک ارزش‌های مطلق و فراشخصی بدل می‌شود. برخی به این ارزش‌های فراشخصی جنبه سکولار می‌دهند. من فکر می‌کنم باور روسو یک دین دنیوی شده است، عواقب دین دنیوی شده نیز یعنی حکومتی است که بر مبنای حقایق اشباع شده است یعنی خوب چیست، بد چیست، باید چیست، نباید چیست و... بنابراین، خود جامعه، حرکت آن، عقلانیت جمعی، جامعه مدنی که بعدا توسط هگل مطرح می‌شود، برای ژان ژاک روسو اصالت ندارد. انقلاب کبیر فرانسه و انقلاب امریکا همان‌گونه که هانا آرنت در کتاب «انقلاب» می‌گوید جزو نخستین انقلاب‌های جهان هستند، یعنی آنچه ما قبل از آن داریم شورش و طغیان است اما انقلاب نیست، انقلاب در پی آزادی است، انقلاب‌ها در گود بوده‌اند. کسانی که خود در گود بوده‌اند در آن فرهنگ زندگی کرده‌اند می‌گویند مفهوم این انقلاب، این بود که انسان می‌خواست از چیزی آزاد شود و نظامی را واژگون کند و نظام جدیدی جای آن بگذارد یعنی افق دیگری برای آن دیده شده است. اینکه شما چیزی را خراب کنید بدون اینکه افق دیگری پیش روی شما باشد این صرفا تخریب و شورش و طغیان است. هانا آرنت این فرم جدید را انقلاب می‌خواند که نمونه‌های آن انقلاب امریکا و انقلاب فرانسه هستند و به صورت اعلامیه جهانی حقوق بشر در انقلاب فرانسه تبلور می‌یابد. بنابراین انقلاب به یک‌باره این گونه فوران کرد اما معمولا انقلاب پدیداری ناشناخته بود. درباره انقلاب کبیر فرانسه اصلا اینگونه نیست که بگوییم روسو جریانی را به راه انداخت، من با کل این قضیه مخالف هستم که عده‌ای متفکر و اندیشمند حضور داشته و آنها محرک و موتور انقلاب بوده‌اند. موتور انقلاب، همیشه هسته اجتماعی است. شما در صحنه‌های انقلاب فرانسه می‌بینید، چارلز دیکنز نیز در رمان «داستان دو شهر» یا یک دید انتقادی و حمله شدید آنها را توصیف کرده است؛ کشت و کشتارها کشیش‌ها، تجاوز به راهبه‌ها و... که نشان‌دهنده این است که یک نیروی سرکوب شده و فشرده، مثل فنر به یکباره سر باز کرده است. این نیرو بسیار قوی است و چه بهتر که اصلا انجام نشود یعنی انسان به تمدنی برسد که بتواند مسائل خود را با گفت‌وگو حل کند. بنابراین، این انقلاب از هسته اجتماعی نشات می‌گیرد، حال عده‌ای می‌خواهند بگویند به طور مثال، افکار روسو یا دیگران بوده اما من اعتقاد ندارم به اینکه کسی یا اتاق فکری بتوانند بیندیشند و یک انقلاب را راه بیندازند. تا هسته اجتماعی شرایط انقلاب را مساعد نکند، هیچ کسی نمی‌تواند مسبب انقلاب شود که تا حدودی هانا آرنت نیز چنین اعتقادی دارد و انقلاب را یکی از جلوه‌های اصلی عمل در حوزه عمومی می‌داند.

 روسو بر متفکران زیادی تاثیر گذاشته اما گفته می‌شود که مهم‌ترین تاثیر او بر کانت بوده که خود شما نیز به آن اشاره کردید، بفرمایید این تاثیر از چه جنبه‌ای بوده و چگونه در اندیشه کانت نمود یافته است؟
بله، تاثیر روسو بر کانت تا جایی که من می‌دانم به مفهوم آزادی برمی‌گردد. منشا این آزادی، منشا فردی و شخصی می‌شود و اجتماع چندان در آن نقش ندارد. کانت چه می‌کند؟ گرچه سخت است فلسفه سترگ و عظیم کانت را در این مجال توضیح داد اما می‌توان گفت که در آلمان، از دیرباز پرسش‌های مطرح شده در فلسفه را ذیل سه عنوان آورده‌اند: اول، امر حقیقی چیست؟ و صحبت کردن درباره آنچه هست. دوم، بایدها و نبایدهای اخلاقی است. یعنی خوب و بد چیست و سوم، امر زیبایی شناختی است، یعنی زشت و زیبا چیست. پیش از کانت، در هر سه این قلمروها تحت اقتدار یک مرجع دینی و قدرتمند بودند که او تعیین می‌کرد حقیقت چیست، چه باید کرد و چه نباید کرد و زشت چیست و زیبا چیست. کانت، چنان که از طرح سه نقد او پیداست سنجش خرد ناب، نقد عقل عملی و کتاب آخر او که درباره استحسان و زیبایی‌شناسی است، هرسه آنها را از آن مرجع اقتدار برین و بالایی، پایین می‌کشد و آنها را در حضور انسان قرار می‌دهد. یعنی کانت، بنیانگذار یا نخستین کسی است که سوژه اتونوم یا سوژه خودآیین و خودگردان را در فلسفه مطرح می‌کند. یعنی انسان را به عنوان سوژه خودگردان و خودآیینی مطرح می‌کند که خود او قابلیت تفهیم کاملا آزاد خوب و بد، باید و نباید، هست و نیست و حقیت و مجاز را دارد. بنابراین، با توجه به اینکه در عمق اندیشه‌های روسو گرایش به آزادی فرد وجود دارد و انسان طبیعی و اجتماع و جامعه به نوعی ناگزیر آن است، ما می‌بینیم که در اندیشه کانت نیز صحبت از اجتماع نمی‌شود مگر در اواخر عمر او و در کتاب «دین فقط در محدوده خرد» که مجبور می‌شود درباره شر حرف بزند زیرا کانت «دین فقط در محدوده عقل» را در اواخر عمر و اگر اشتباه نکنم بعد از انقلاب فرانسه نوشت و انقلاب فرانسه، انقلابی بود که بلافاصله با دیکتاتوری خونبار و وحشتناک روبسپیر و تصفیه حساب‌های خونین دنبال شد. شر برای کانت در اواخر عمر، تبدیل به مساله می‌شود زیرا منشا شر در دنیا را به چشم خود می‌دیده است. او می‌اندیشید که من یک سوژه اتونوم خودمختار را در کتاب خود مطرح می‌کنم که این سوژه، این توانایی و قابلیت را دارد که نه به طور فردی بلکه به طور کلی و عام، تشخیص دهد که خوب و بد چیست، زشت و زیبا چیست و حقیقت چیست. اما دنیا، دنیایی است که «ز منجنیق فلک، فتنه می‌بارد.» بنابراین، یک شر رادیکال برای او مطرح می‌شود. این مربوط به اواخر عمر او می‌شود و کانت دیگر زنده نماند تا این مساله را ادامه دهد، همچنان که نظر فروید در اواخر عمر و در اثر شرارت‌هایی که دید معطوف به مساله تمدن و ناخرسندی‌های آن و اجتماع می‌شود که بعد دیگرانی مثل ژک لکان، لویی آلتوسر و... متاثر از همان روانکاوی، روانکاوی را از حالت فردی و محبوسیت در سوژه فردی و منفرد نجات می‌دهند. چیزی که نشان‌دهنده تاثیر کانت از روسو است همین سوژه منفرد فردی و گسیخته از جامعه است. یعنی از یک سو شاکله‌گذاری می‌کند و آن، سوژه نیز سوژه اینتلکچوال یا خردمندانه است. کانت در اواخر عمر متوجه می‌شود که انسان دارای میل هم هست و اینچنین تابع عقل نیست. بنابراین، میل می‌تواند منشا شر باشد اما خود شر را نیز رادیکال کند. یعنی باز، شر نیز منشا اجتماعی ندارد. از این نظرها، کانت متاثر از روسو است. البته جنبه‌های دیگری نیز برای این تاثیر وجود دارد که درباره آن باید از دوستانی که در این زمینه بیشتر از من مطالعه دارند، بپرسید.

روزنامه اعتماد