به گزارش فرهنگ امروز به نقل از مهر؛ بحث پیاده‌روی اربعین یکی از آئین‌هایی است که در سال‌های اخیر به صورت بسیار باشکوه برگزار می‌شود. نظریات متفاوتی در زمینه اربعین در بین اندیشمندان علوم انسانی وجود دارد. به طوریکه برخی آن را به دوگانه حکومتی- مردمی تقسیم‌بندی می‌کنند. همچنین برخی دیگر آن را از زاویه دیگری نگاه کرده و آن را آئینی برخاسته از آئین عاشورایی عراقی می‌دانند. بحث دیگر در این زمینه بحث اسطوره‌ای بودن این مناسک است. در همین راستا با دو جامعه‌شناس دین علیرضا شجاعی‌زند استاد دانشگاه تربیت مدرس و حسن محدثی استاد دانشگاه آزاد اسلامی واحد تهران مرکز، که در این زمینه آرایی متفاوت دارند، در قالب یک میزگرد به گفت‌وگو نشسته ایم. بخش نخست این گفت‌وگو در ادامه آمده است.

*بحث ما در مورد بررسی جامعه شناختی در مورد پدیده اربعین است، برای ورود به بحث هر یک از اساتید مقدمه ای برای بحث خود ارائه بفرمایند تا به اصل بحث برسیم.

حسن محدثی: قبل از اینکه آقای دکتر شجاعی وارد بحث بشوند من مایل هستم که تعریضی به سخنان قبلاً منتشر شده‌ی ایشان بکنم؛ چراکه ایشان در جلسه‌ای فرموده‌اند که جامعه‌شناسان ایرانی نسبت به مسائلی مانند عاشورا بی‌اعتنا هستند و جامعه‌شناسان که شاید بنده هم جز آن‌ها باشم را زیر سؤال برده‌اند. من از آقای دکتر می‌خواهم که دفاع بکنند از بحث خودشان که چرا چنین اتهامی را متوجه جامعه‌شناسان کرده‌اند که گویا توطئه سکوتی از سوی جامعه‌شناسان وجود دارد. من تصور می‌کنم که آقای دکتر در نگاه توطئه‌آمیز برخی از نیروهای حکومتی مشارکت می‌کنند و با این نوع اتهام زدن آن‌ها را تشدید می‌کنند.

محدثی: اینکه جامعه‌شناسان درباره چیزی سکوت کرده‌اند به این معنا نیست که حتماً توطئه‌ای در کار است. کما اینکه می‌تواند بعضی از ملاحظات روشن‌شناسانه و محققانه درمیان باشد. به نظرم آقای دکتر بی‌مهابا جامعه‌شناسان را متهم کرده‌اند و این نوع اتهام زدن زیبنده فضای علمی نیست

من تصور می‌کنم که جامعه‌شناسان با آخوندهای منبری فرق می‌کنند. جامعه‌شناسان نمی‌تواند راجع به هر چیزی بدون مطالعه و پژوهش صحبت کنند. انتظار اینکه جامعه‌شناس راجع به هر چیزی صحبت کند انتظار نابجایی است. اگر متأسفانه برخی از همکارانمان راجع به بسیاری از امور ورود می‌کنند، این اشکالی اساسی است و من به آن‌ها اتهام یا برچسب شومن دانشگاهی زده‌ام. جامعه‌شناس نمی‌تواند بدون کار و پژوهش و بدون مواجهه تخصصی راجع به هر چیزی سخن بگوید.

اینکه جامعه‌شناسان درباره چیزی سکوت کرده‌اند به این معنا نیست که حتماً توطئه‌ای در کار است. کما اینکه می‌تواند بعضی از ملاحظات روشن‌شناسانه و محققانه درمیان باشد. به نظرم آقای دکتر بی‌مهابا جامعه‌شناسان را متهم کرده‌اند و این نوع اتهام زدن زیبنده فضای علمی نیست. من از آقای دکتر می‌خواهم که توضیح بدهند که از چه موضعی به این مسئله پرداخته است؟ آیا اصلاً خودشان مطالعه تجربی کرده‌اند؟ آیا توجه دارند  که جامعه‌شناس وقتی به بحثی ورود می‌کند باید ملاحظات روش‌شناختی را در نظر بگیرد. آیا ما انتظار داریم که جامعه‌شناسان مانند آخوندها راجع به همه عالم و آدم حرف بزنند؟ آیا این مواجهه و انتظار قابل قبولی است؟

*آقای دکتر شجاعی اگر مایلید در این زمینه بپردازید چراکه آقای دکتر بسیار اصرار دارند که شما پاسخ بدهید.

شجاعی‌زند: بحث این است که چرا جامعه‌شناسان و به طور خاص جامعه‌شناسان دین در ایران نسبت به بعضی از پدیده‌ها به‌رغم گستردگی و پیچیدگی‌هایشان‌ بی‌اعتنا هستند و با بعضی از مسائل به‌رغم قلت و محدودیت به شکل جدی‌تری درگیر می‌شوند. اما حالا که آقای دکتر مصرند، اشاره‌ای به آن می‌کنم و به بحث اصلی مطمح نظر شما برمی‌گردم. چراکه حیف است به هدف شما که گفتگو پیرامون اربعین بوده است بی‌اعتنایی کنیم.

چند سوءتفاهم یا پیش‌داوری در فرمایشات آقای دکتر وجود داشت که خوب است برطرف شود. یکی اینکه نباید فریب تیترها را خورد و بر اساس آن دربارة یک متنِ بلند داوری کرد. خصوصاً وقتی که مدعی آن سخن دخالتی در انتخاب آن تیتر نداشته. به همین رو بنده نمی‌توانم پاسخ‌گوی تیتری باشم که از یک سخنرانی یک‌ساعته یا بیشتر انتخاب و برجسته شده است تا شاید ‌توجهات بیشتری را به خود جلب نماید. ایرادی هم به این کار از نظر حرفة رسانه‌ای نیست. در عین حال نمی‌تواند به تنهایی مبنای ارزیابی محتوایی آن قرار گیرد.

بنده پاسخگوی همان محتوایی هستم که مفصل ارائه شده و با دلایل و مقدمه‌چینی و شواهدی هم همراه بوده است. آن تیتر حتی می‌تواند مأخوذ از عین عبارت‌های بنده باشد؛ اما این که یک عنصر محوری یا حاشیه‌ای در آن بحث بوده یا خیر را نشان نمی‌دهد و حتی ممکن است به عکس نشان دهد. پس نباید بر پایة تیتر و یا متن چکیده ‌شدة یک سخنرانیِ مفصل به داوری دربارة آن نشست. در یک مباحثه و مجادلة علمی که غرض رسیدن به حقیقت است باید مراقبت نمود تا خود پیامْ قربانی ناقلین‌اش نشود. خوب است که آقای دکتر به متن آن سخنرانی که متن صوتی و تصویری آن هم در فضای مجازی موجود است مراجعه نمایند.

دوم اینکه به فرض که چنین چیزی گفته‌شده باشد و محور اصلی آن ‌سخن بوده باشد؛ چرا آن را به ‌مثابه اتهام گرفته‌اند؟ این‌یک نظر یا یک ادعاست و گفته است که جامعه‌شناسانی که کارشان مطالعة پدیده‌های اجتماعی در ایران است کمتر سراغ این قبیل موضوعات رفته‌اند و می‌روند. چرا اسمش را می‌گذارید اتهام؟ شواهد و دلایلی هم برای آن وجود دارد که به این موضوعات نپرداخته‌اند و یا در حدی که به نظر لازم بوده به آن نپرداخته‌اند. حتی اگر این شواهد و دلایل اشتباه هم باشد کسی آن را در دنیای علم به مثابه اتهام یاد نمی‌کند. دنیای علم سرشار از همین ادعاهای درست و نادرست است. خود دکتر فراوان از این ادعاها دربارة‌ دیگران دارند که برخی صائب و برخی خطا بوده است.

این‌ بیانِ یک ویژگی و مشخصه دربارة یک گروه است که البته می‌تواند مورد مخالفت و محاجه قرار بگیرد. هم از حیث واقعیت داشتن و هم از حیث تبیینی که از آن دارد. پس حتی اگر این نظر، غلط هم باشد؛ کسی آن را به‌عنوان اتهام مطرح نمی‌کند. نسبت دادن اتهام شاید نوعی به انفعال انداختن طرف باشد. یعنی شما قصد و غرضی دارید و می‌خواهید جریانی را خراب کنید. خراب و درست کردن در ساحت علم گمان‌های بی‌معنایی است و مانع از بررسی و اظهار نظر دربارة پدیده‌ها و عملکردها می‌شود و در واقع نوعی مستثناسازی جامعه‌شناسان است که خودِ آن علم آن را نمی‌پذیرد.

کارِ علم بررسی واقعیات است؛ واقعیات هم ویژگی‌های خود را دارند و نمایان می‌سازند. ارزشیابی این که این ویژگی‌ها خوب هستند یا بد؛ مربوط به مرحلة ‌مابعد علم است و در حیطة کسانی است که می‌خواهند از این نتایج استفاده نمایند. پس حتی اگر آن ادعا مطرح شده باشد و غلط و بی‌اعتبار هم باشد، از نوع اتهام نیست. اگر بخواهیم این را اتهام قلمداد کنیم، همین الآن آقای دکتر چند اتهام به این و آن زده‌اند. با این تعبیر همة این سخنان می‌شود اتهام.

مثلاً گفتند که آخوندها خود را وارد هر چیزی می‌کنند؛‌نزدیک بدین مضمون. یا تعبیر منبری‌ها را به‌کار بردند. خودِ به‌کار بردن تعبیر منبری و سپس انتساب این که هرچه می‌خواهند می‌گویند و یا در هر چیزی وارد می‌شوند، حاوی انتساب ویژگی‌هاییست به آنان. یا ایشان گفتند که جامعه‌شناسان شومن‌ هستند؛ خُب این اتهام هست یا نیست؟ البته بنده و هر کس دیگری اعم از روحانی و جامعه‌شناس و یا خارج از این دو دسته حق دارد بپرسد که شواهد و دلایل شما چیست؟ البته تعابیر علم دربارة پدیده‌ها و اشخاص و اقشار باید دقیق و خنثی‌ باشند و ذوق و سلیقة بهتری در انتخاب آنها به‌کار رود. ‌این به نفع خود مدعی هم هست و به اعتبار سخن او می‌افزاید.

محدثی: آقای دکتر باید مصداق داشته باشد. من با مصداق می‌گویم.

شجاعی زند: به‌صِرف گفتن نمی‌توان اکتفا کرد، بلکه باید رفت و دلایلش را وارسی کرد. آن‌کسی هم که گفته است بعضی از جامعه‌شناسان به برخی از موضوعات نمی‌پردازند، حتماً برای خودش دلایلی دارد. اگر دلایلی نداشت و یا دلایلش غلط بود، می‌گویند سخن‌اش بی‌اعتبار است و نمی‌گویند که اتهام زده است

شجاعی‌زند: پس به‌صِرف گفتن نمی‌توان اکتفا کرد، بلکه باید رفت و دلایلش را وارسی کرد. آن‌کسی هم که گفته است بعضی از جامعه‌شناسان به برخی از موضوعات نمی‌پردازند، حتماً برای خودش دلایلی دارد. اگر دلایلی نداشت و یا دلایلش غلط بود، می‌گویند سخن‌اش بی‌اعتبار است و نمی‌گویند که اتهام زده است. شومن هم از همان سنخ است و لزومی ندارد که آنها را به‌عنوان اتهام قلمداد ‌کنیم. یک نقطه‌نظر است. حال باید از آقای دکتر مطالبه کرد که چرا جامعه‌شناسان را شومن نامیده‌اید؟ همچنان که ایشان باید مطالبه کنند که چرا می‌گویید جامعه‌شناسان به این مسائل نپرداخته‌اند.

این‌ می‌تواند یک گفتگو و محاجة علمی باشد. نه محتوای اتهامی دارد و نه توطئه‌ای در پشت آن برای از میدان خارج کردن جامعه‌شناسان وجود دارد و نه می‌توان برای آن عقبة وابسته به قدرت اثبات کرد. مگر این که همین قاعده و احتمال را هم نسبت به ‌خودشان بپذیرند. یا این که فرمودند که جامعه‌شناسان بی‌محابا سخن می‌گویند، بی‌محابا سخن گفتن چه فرقی دارد با این که نسبت به برخی از مسائل پیرامونی خویش بی‌توجهند؟ این هم اظهار نظری است دربارة میانگین جامعه‌شناسان که وارسی و تأییدش هم کار سختی نیست. پس اسم اتهام را نمی‌توان بر آن گذاشت.

سوم اینکه از کجا به‌دست آورده‌اند که مدعی با پیش‌فرض توطئه‌ای به این ماجرا نگاه کرده ‌است. می‌توان گفت که شما هم مشمول سخن خودتان هستید. شما هم که دارید راجع به جامعه‌شناسان سخن می‌گویید، در واقع آنان را متهم ‌کرده‌اید که توطئه یا دسیسه‌ای چیده‌اند تا به‌جای جامعه‌شناسی، کار شومنی انجام بدهند. چرا ساحت علم و اندیشه را این‌قدر پیچیده می‌کنید؟ چرا همه مسائل را در  قالب‌های خاصی که رنگ و بوی تنازع و رقابت‌های سیاسی‌گونه دارد می‌برید. تعبیرهای توطئه و از این قبیل، ساده کردن مسائل پیچیده است که به نظرم اگر به کار نبریم یا کمتر به کار ببریم، بهتر است. در عین حال این به معنی توهم بودن توطئه‌ها هم نیست و لااقل محل مصرفش اینجا نیست. 

نکته دیگر این که می‌گویند چرا گفته‌اید که جامعه‌شناسان سکوت کرده‌اند. نه بنده ادعای سکوت را نکردم؛ گفتم بی‌اعتنایی کرده‌اند. سکوت می‌تواند دلایل عدیده‌ای داشته باشد. سکوت به تعبیر آقای دکتر می‌تواند ناشی از این باشد که آنان دارند راجع به آن مسئله یا موضوع فکر می‌کنند. سکوت می‌تواند دلایلش این باشد که فکر کرده‌اند، مطالعه هم کرده‌اند و به‌جایی هم رسیده‌اند، اما هنوز فضا را مناسب برای ارائة‌ نظراتشان نمی‌بینند. اینها مصداق سکوت‌های توأم با اعتناداشتن است. بی‌اعتنایی یعنی این که اساساً سراغ این مسئله نرفته‌اند.

آقای دکتر می‌گویند که خودشان به سراغ این موضوع رفته‌اند و دلیل سکوتشان اما این است که هنوز کارشان به اتمام نرسیده است. لذا ایشان شامل آن میانگین جامعه‌شناسان دین که نسبت به این قبیل موضوعات بی‌اعتنایی کرده‌اند نمی‌شوند.

محدثی: من ابتدا به چند نکته به‌صورت خیلی کوتاه اشاره می‌کنم. توجه می‌کنید که جامعه‌شناسی دین در ایران کار بسیار دشواری است و ما کار بسیار دشواری را انتخاب کرده‌ایم. من از دوره‌ای که این رشته را انتخاب کرده‌ام در سال ۱۳۷۴ به‌عنوان دانشجوی کارشناسی ارشد دانشگاه تهران که تصمیم گرفتم در جامعه‌شناسی دین کار کنم. دو دلیل عمده داشت یکی اینکه من از یک خانواده بسیار سنتی دین‌دار آمده بودم.

بسیاری پرسش دینی داشتم و تصور می‌کردم که اگر در این حوزه کارکنم ابتدا پاسخی به پرسش‌های خودم پیدا خواهم کرد و از فشار این پرسش‌ها آزاد خواهم شد و راهم را پیدا خواهم کرد. دلیل دوم این بود که به نظر من دین یکی از نهادهای بسیار مهم اجتماعی در جامعه ما بود و بسیار تأثیرگذار است اگر کسی روی این حوزه به‌صورت تخصصی کار بکند، بسیار می‌تواند تاثیرگذار باشد. آن زمان وقتی‌که من با همکلاسی‌هایم صحبت می‌کردم معمولاً من را برحذر می‌داشتند چراکه این حوزه کلی متولی دارد. جامعه‌شناس دین در ایران با سه مشکل روبرو است. یکی متولیان سنتی دین است که آن‌ها دیدی معمولاً انحصارطلبانه دارند و معتقدند که ما باید در این حوزه کارکنیم.

شجاعی‌زند: شما اکنون و شاید هم ناخواسته اتهام زدید. می‌خواهم بگویم با آن منطق، بابِ اتهام زدن و متهم شدن به اتهام زدن خیلی باز می‌شود.

محدثی: اشکال ندارد، من اتهام نمی‌زنم من مصادیق را ذکر می‌کنم.

شجاعی‌زند: دیگری هم که می‌گوید لابد همین کار را می‌کند.

محدثی: نه اتفاقاً این کار را نمی‌کند. یکی از موضوعاتی که من کار کردم پدیده تکفیر است. تکفیر نشان می‌دهد این انحصارطلبی وجود داشته و مسئله جدی است. ما با این مشکل که وارد شدن به این حوزه آسان نیست، مواجه هستیم. متولیان قدرتمندی دارد که در طول تاریخ هم قدرتمند بوده‌اند. همین‌جا لازم است بگویم که فقها قدرتمندترین نیروی فرهنگی در تاریخ اسلام تا همین اواخر بوده‌اند. اما مورد دیگر حکومت دینی است که آن‌ هم دین رسمی‌ای ارائه می‌کند و در واقع خودش را متولی قلمرو دین می‌داند. دین مشروعیت بخش نظام سیاسی است. بنابراین، حکومت مایل نیست که کسی این منبع مشروعیت بخش را تخریب یا آن را از آنِ خود کند یا به گونه دیگری تفسیر کند که در منبع مشروعیت‌بخشش خللی ایجاد شود.

محدثی: جامعه‌شناس چه بسا دیدگاه متفاوتی راجع به موضوع دینی ارائه می‌کند.‌ پس توجه داشته باشید که جامعه‌شناسی دین در جوامعی مانند جامعه ما کار بسیار دشوار و پرخطری  است

مورد سوم مردمان دین‌داری هستند که چه‌بسا دیدگاه دینی آن‌ها با دیدگاه دینی یک جامعه‌شناس دین متفاوت و در تعارض شدید قرار بگیرد و چه‌بسا از طرف مردم دین‌دار که تصور می‌کنند اعتقاداتشان هویتشان هست و واقعاً برایشان جنبه هویتی دارد و برایشان  مقدس است، آن‌ها هم چه‌بسا با جامعه‌شناس دین دچار چالش شدیدی بشوند. جامعه‌شناس چه بسا دیدگاه متفاوتی راجع به موضوع دینی ارائه می‌کند.‌ پس توجه داشته باشید که جامعه‌شناسی دین در جوامعی مانند جامعه ما کار بسیار دشوار و پرخطری  است.

ضمن اینکه برخی از کارهای ما امکان انتشار ندارند. مثلاً ما در سال ۸۳ کاری راجع به عزاداری عاشورا انجام دادیم که هنوز امکان انتشار آن را پیدا نکرده‌ایم و هر بار هم که مراجعه می‌کنیم اجازه انتشار نمی‌دهند. پس بخشی از کارهایی که ما انجام می‌دهیم، اصلاً امکان انتشار پیدا نمی‌کنند. موضوعاتی مانند عاشورا، دین و شادی، جمکران، حج، و...کارهایی انجام ‌شده است که منتشر نشده‌اند. یعنی راجع به این تنوع موضوعات کار کرده‌ام یا تعمداً و آگاهانه دانشجویانم را به این سمت سوق داده‌ام که در این زمینه‌ها کار کنند. امیدوارم که این آثار فرصت انتشار پیدا کنند.

در واقع می‌خواهم بگویم که ما به‌عنوان جامعه‌شناس دین علاقه‌مندیم که مهم‌ترین ابعاد دین را در جامعه‌مان مطالعه کنیم و حواسمان ‌هم هست که دین ابعاد بسیار متنوعی دارد. من در کتابم هم نوشتم که چه‌بسا پانصد سال زندگی برای ما کم باشد که ابعاد متنوع دین را بتوانیم مطالعه کنیم. ما نه مراکز پژوهشی داریم که به ما کمک کند. موضوعاتی که ما مورد مطالعه قرار می‌دهیم معمولاً توسط ادارات و مراکزی که می‌توانند این مطالعات را حمایت کنند حمایت نمی‌شود و با دیدگاه‌های آن‌ها هم‌خوانی ندارد. بنابراین، اگر بخشی از این کارها را آقای دکتر ندیده‌اند یا دیگران ندیده‌اند، برای این است که هنوز منتشر نشده‌اند یا هنوز بسترشان فراهم نشده است که منتشر شوند.

اما اینکه من چرا از واژه توطئه استفاده کرده‌ام در آن متنی که از آقای دکتر منتشر شده است این استشمام  می‌شود و من از متنی که از ایشان منتشر شده است می‌توانم قضاوت کنم. چیزی دیگری که منتشر نشده است. ضمن اینکه ایشان به آن متن واکنشی هم نشان نداده است. حتی من دیده‌ام که دوستان دیگری به این سخنرانی واکنش نشان داده‌اند، اما آقای دکتر هیچ واکنشی به آن‌ها نداشته‌اند.

*به قسمت دوم ظاهراً نمی‌رسیم، اما این بحث بسیار خوب و عمیقی است که دوست داریم نظر شما را هم بشنویم.

شجاعی‌زند: بنده هم ظاهراً مجبورم به بحث قبلی بازگردم و بحث اربعین را برای جلسة دیگری بگذاریم. گویا ما آن‌قدر مسائل اختلافی حل نشده با هم ‌داریم که خود را دربند پاسخ به پرسش‌های شما نمی‌کنیم. ناگزیرم که چند نکته را برای رفع ابهام عرض کنم. ابتدا این که بله، جامعه‌شناسی دین کار آسانی نیست. این‌ خصلت این شاخة جامعه‌شناسی است که کار آسانی نیست؛ اما نه از جهاتی که آقای دکتر فرمودند؛ بلکه بیش از هر چیز به خاطر پیچیدگی موضوعی آن است.

دین و دینداری موضوعی بسیار پیچیده و ذوابعاد است و همچنین دارای ابعادی ناشناخته و حتی دست‌نایافتنی که نه تنها بر ناظر، بلکه برکنش‌گر هم ناشناخته باقی می‌ماند. یعنی کنش‌گری که با آن درگیر است هم بعضی از وجوه آن را نمی‌شناسد و یا اگر می‌شناسد، نمی‌تواند گزارش کند و یا گزارش صائبی از آن ارائه دهد. لذا شناخت و مطالعه دربارة دین و دینداری کار دشواری است. آن دشواری‌هایی که فرمودند ناشی از عوامل بیرونی است و این دشواری که بنده عرض کردم یک خصوصیت درونی و ذاتی است.

این که می‌گویند هم فقها، هم مردم و هم حکومت دینی حساسیت‌هایی نسبت به دین دارند که باید رعایت شود؛ بله سخن درستی است، باید رعایت کرد. دین یک پدیدة موضع‌برانگیز است. مطالعة دین در جامعه‌شناسی با مطالعة طبقه و تقسیم‌کار و کج‌روی فرق دارد. موضع‌برانگیزیِ دین هم شامل کنشگران درگیر با آن است و هم شامل مخالفین آن و هم شامل کسانی که قصد دارند به مطالعة آن بپردازند.

ناظر و محقق و جامعه‌شناسان دین هم که از آسمان نیامده‌اند؛ آنان هم انسان‌هایی هستند مانند تمامی انسان‌های دیگر که دچار حب و بغض‌ می‌شوند و مواضعی دارند و نسبت به دین و دین مورد مطالعه‌اشان هم بی‌موضع نیستند. هرچند توصیه به رعایت بی‌طرفی شده‌اند و می‌شوند، اما در عمل گریزی از آنها ندارند و خواسته یا ناخواسته در لابه‌لای اندیشه‌هایشان رسوخ دارد.

شجاعی زند: کار کردن بر روی پدیده‌ای تا بدین حد حساسیت‌برانگیز که با زندگی انسان‌ها درگیر است و مردمان با آن درگیری‌های وجودی دارند،‌ کار ساده‌ای نیست. یک مسئلة فکری نظری صِرف هم  نیست که  فردی آن را رد بکند یا بپذیرد. خیر؛ یک  مسئلة وجودی است که تمامی ابعاد وجودی انسان اعم از افکار و عواطف و رفتار و سلوک او را با خود درگیر کرده است. خیلی طبیعی است که یک نظریه‌پرداز باید احتیاط‌های لازم را بکند و هر حرفی را در هر فضایی راجع به آن نزند

خُب کار کردن بر روی پدیده‌ای تا بدین حد حساسیت‌برانگیز که با زندگی انسان‌ها درگیر است و مردمان با آن درگیری‌های وجودی دارند،‌ کار ساده‌ای نیست. یک مسئلة فکری نظری صِرف هم  نیست که  فردی آن را رد بکند یا بپذیرد. خیر؛ یک  مسئلة وجودی است که تمامی ابعاد وجودی انسان اعم از افکار و عواطف و رفتار و سلوک او را با خود درگیر کرده است. خیلی طبیعی است که یک نظریه‌پرداز باید احتیاط‌های لازم را بکند و هر حرفی را در هر فضایی راجع به آن نزند.

این به معنای سانسور و محدودیت برای مطالعات علمی هم نیست. لزومی هم ندارد. مثل یک خبر از اتفاقات روز نیست که لازم باشد بلافاصله در فضاهای عمومی منتشر شود و واکنش‌هایی را برانگیزد و بعد بگوییم به ما گفته‌اند که احتیاط بیشتری بکنید و این نوعی استبداد رأی است. خیر، باید به این حساسیت‌ها توجه داشت. مگر این که قائل به تفکیک ساحت‌های علم و عمل نباشیم و در پوشش کارِ علمی، در صدد پیاده‌سازی سیاست‌های خاصی باشیم.

رعایت این مسئله دربارة فرقه‌های کوچک هم لازم است، چه رسد به باورهایی که مربوط به اعتقادات اکثریت نزدیک به تمام یک جامعه است. با وجود حساسیت‌هایی که در حکومت و روحانیت و مردم برشمردند، دین‌پژوهان از هر حوزه‌ای، مشغول فعالیت‌های علمی و تحقیقی و تعلیمی خودشان در دانشگاه‌ها و محافل پژوهشی همین حکومت هستند؛ ممکن است در یک موردی با انتشار کتابی در موضوع خاصی مخالفت شده باشد و آن را به مصلحت ندانسته باشند؛‌ اما مانع از آن نبوده که همان بحث در غالب دیگری مثل مقاله یا نشست و یا بحث‌های کلاسی مطرح شود.

توجه کنید که برخی بی‌سلیقگی‌ها هم در ایجاد بعضی از این موانع بی‌تأثیر نبوده است. وقتی که آقای دکتر دین را به مُردار تشبیه می‌کنند و می‌گویند که ما به‌عنوان جامعه‌شناس کارِ مرده‌شور را انجام می‌دهیم، طبعاً مسئله درست می‌کند. این تعبیر نه صائب است و نه مناسبِ پدیدة زنده و پویای دین در همین جهان مدرن؛ آن هم دربارة‌ اسلام که غرب و مدرنیته را با تمام توانمندی‌هایش مستأصل کرده است و تمام نظریات کلاسیک و غیر کلاسیک دربارة افول دین را به تجدیدنظر واداشته است.

بهانة این گونه سخن گفتن هم لابد این بوده است که ما می‌خواهیم از این طریق به ابژه بودن دین و رعایت بی‌طرفی در مطالعة‌ آن تأکید نماییم. خُب این بدسلیقگی است دیگر و پیامدهای خودش را هم دارد؛‌ هم برای مدعی و هم برای آن علم. یا وقتی‌که شما علم را در خدمت یک موقعیت خاص سیاسی قرار دادید و در واقع مصروف یک اعلام موضع سیاسی کردید و دین سبز و سرخ و سیاه را از آن درآوردید، این دیگر علم نیست؛ بلکه یک بیانیة ‌سیاسی است و باید هم این انتظار را داشته باشید که با آن به مثابه یک امر سیاسی و عمل سیاسی برخورد کنند. حرف علمی، واکنش‌های علمی ایجاد می‌کند و حرف و عمل سیاسی، واکنش‌های سیاسی.

بدیهی است که پیامدها و آثار سیاسی خود را هم خواهد داشت و شما هم به قصد همان تأثیرات سیاسی‌اش آن را در آن برهة خاص مطرح کردید. علم اگر علم باشد و با رعایت همة چارچوب‌ها و اصول آن دنبال شود، مانعی در پیش روی خود نخواهد دید؛ خصوصاً در جامعة ما. کدام کارِ علمی در این جامعه بوده که با تکفیر مواجه شده باشد. بخشی از این‌ها مربوط به خطاها و کوتاهی‌های خود جامعه‌شناسان است که بحث . بررسی آن مجال دیگری را می‌طلبد. البته این مسئله هم مانند همة اتفاقاتی که در جامعه ما به وقوع پیوسته، فراز و فرودها و تندی و کندی‌هایی داشته است.

در عین حال عرض می‌کنم که برخلاف انتظاراتی که از یک حکومت دینی و ایدئولوژیک می‌رود و برخلاف آنچه در تاریخ تجربه شده و تئوری‌ها ترسیم‌ کرده‌اند،‌ به اعتقاد بنده این حکومت بیشترین دفاع را از کارِ علمی ناب داشته است و دارد. هم در حوزة علوم دقیقه که بی‌دریغ به آن میدان می‌دهد و هم در حوزة علوم‌انسانی که حساسیت‌ها در باب آن به دلایل خاص این علوم بیشتر هم هست. امثال آقای محدثی آسودگی و راحتی خیال بیشتری از نظایر بنده که ظاهراً به مین‌استریمِ این جریان وابسته هستیم دارند و سفارشات پژوهشی بیشتری هم از مراکز وابسته به این حکومت گرفه‌اند. کار خودشان را هم می‌کنند. تفاوت‌هایی هم ممکن است در میان باشد که بیشتر به ویژگی‌ها و بضاعت‌های فردی ما مربوط می‌شود و نمی‌شود از آنها به‌عنوان یک جریان اصلی یاد کرد.

شجاعی زند: جامعه‌شناسان دین کمتر به سراغ مسائل و رخدادهای واقع شده در مین‌استریم دینی در ایران می‌روند. وقتی به سراغ جریان اصلی دین در جامعة ایران می‌روند که بخواهند آن را آسیب‌شناسی کنند

این را هم در تکمیل تعریضم به جامعه‌شناسی و جامعه‌شناسان عرض کنم که جامعه‌شناسان دین کمتر به سراغ مسائل و رخدادهای واقع شده در مین‌استریم دینی در ایران می‌روند. شواهدی هم که آقای دکتر مثال زدند اتفاقاً مؤید همین است که سراغ آن جریان اصلی مذهبی که از یک بدنة گسترده هم برخوردار است نمی‌روند. جمکران و اربعین هم برایشان چندان موضوعیت ندارد. ایشان در رد مدعای بنده می‌فرمایند که من در این باره‌ها کار کرده‌ام. عرض می‌کنم که وقتی به سراغ جریان اصلی دین در جامعة ایران می‌روند که بخواهند آن را آسیب‌شناسی کنند. شما هم اگر دفاع کردید، از خودتان دفاع کردید و به کارهایی اشاره فرمودید که نوعاً از همین دست هستند. پس مصداق‌های زیادی که مدعای بنده را نقض کند، ندارید.

بحث بنده هم ناظر به جریان عمومی جامعه‌شناسی است. مدعا هم این است که جامعه‌شناسی در ایران به‌طورکلی حساسیت‌های لازم را نسبت به مسائل پیرامونی جامعة خویش ندارد و مسائلش را در پرتو مسائلی که دیگران از جامعة خویش یافته‌اند و پیرامونش نظریه‌پردازی کرده‌اند، تعقیب می‌کند. مسائل نزدیک و پیرامونی خود را نمی‌بیند و یا کمتر می‌بیند و وقتی می‌بیند که بخواهد از نگاه آسیبی به آن بپردازد.

به عبارت دیگر وقتی شروع به دیدن این مسائل می‌کند که وجه آسیبی آن‌ها پررنگ شده باشد. آقای دکتر هم که مدعای بنده را نقض می‌کنند، در واقع از مستثنا بودن خودشان دفاع کرده‌اند. بنده هم می‌پذیرم که چنین اعتنایی داشته‌اند و چنین کارهایی را هم کرده‌اند؛ اما اولاً جنس کارهایشان نوعا آسیب‌شناسانه بوده است و ثانیا یک نمونه است. بحث بنده اما ناظر به وضع عمومی جامعه‌شناسی در ایران است. اگر ایشان توانستند از وضع عمومی جامعه‌شناسی در ایران بدین معنا دفاع کنند البته قابل قبول است.

این را هم عرض کنم که بنده راجع به اربعین دو کار بیشتر نکرده‌ام، این دو کار هم چندان کار به معنی پژوهشی آن نبوده است؛ بیشتر حاصل تجربیات زیسته ‌است. تجربیات زیستة یک نیم‌چه جامعه‌شناس دربارة اربعین. جامعه‌شناسی که مطالعات و تأملاتی هم در جامعه‌شناسی دین داشته. در کار پژوهش آنچه شاید ارزشمند و تعیین‌کننده‌تر است، همین عقبة دانشی و معرفتی است و البته تجربة زیسته و آشنایی‌های از نزدیک با پدیده.

خود دکتر هم وقتی که کاری از این قبیل  می‌کنند از آن عقبه‌شان استفاده می‌کنند؛ وگرنه افزودن چهار تا پرسشنامه و مصاحبه، چندان کارساز و مهم نیست؛ مشاهده و گفتگویِ آزاد هم همین کار را شاید به نحو بهتری انجام ‌دهد. مهم آن عقبة‌ دانشی است و تسلط و اشراف فرد به موضوع. یعنی چون پشتوانة علمِ جامعه‌شناسی را با خود دارد و دین و دینداری را هم می‌شناسد؛ اگر در آن مراسم هم به عنوان کنشگر واقعی و نه صوری و توریستی حضور پیدا کند، توصیف و تحلیلش دیگر مانند یک فرد عامی نیست؛ بلکه آن را به خوبی فهم می‌کند و قادر است که آن را تبیین کند. من هم دو تا ورود از این دست به موضوع اربعین داشته‌ام. یکی همان سخنرانی است که تیتر آن مورد توجه آقا دکتر قرار گرفته است و دیگری گفتگویی است با یک خبرگزاری.

*آقای دکتر شجاعی‌زند، شما فرمودید که خودتان‌هم کار زیادی درباره اربعین نکردید. آن بحثی را هم که آقای دکتر محدثی هم کردند بر خود شما هم وارد است. یعنی شما خودتان ‌هم در این زمینه کار خاصی نکرده‌اید. عوامل این امر چیست؟

شجاعی‌زند: دربارة بنده و برخی از کسانی نظیر بنده یک دلیل دارد و دربارة دیگرانی که مورد نقد بنده بودند هم دلیل دیگری. به بیان دیگر دو دلیل برای نپرداختن به این موضوع وجود دارد که بنده متعرض و معترض دلیل دومش بوده‌ام. یک دلیل آن است که هنوز فرصت پرداختن به آن را پیدا نکرده‌اند؛ به دلیل این که مشغول کارهای دیگری هستند. فکرشان به عنوان جامعه‌شناس با این ماجرا درگیر است و یا به‌عنوان یک کنشگرِ دین‌دار به لحاظ عاطفی با آن درگیرند و به آن توجه و اعتنا دارند، اما هنوز مجالی پیدا نکرده‌اند تا به نحو متمرکز به آن بپردازند؛ به علت این که درگیر مطالعة دیگری هستند.

شجاعی زند: دلیل دوم در نپرداختن به این موضوع اما ناشی از بی‌اعتنایی ایشان به این قبیل موضوعات است و آن نیز مربوط به نوع نگاه ریداکشنیستی ایشان در جامعه‌شناسی دین است. رویکردی که بر جامعه‌شناسی دین غربی هم غلبه داشته است. نگاهی که به سراغ مطالعة دین می‌رود و آن را موضوع مطالعه خویش قرار می‌دهد؛ در عین حال محلی از اعراب برای آن قائل نیست. راجع به دین بسیار سخن می‌گوید، اما از دور و با فاصلة بسیار و به نحو غریبانه و از موضع بالا. مثل مارکس که حرف‌های خیلی مهمی دربارة دین زد ؛ اما هیچگاه به مطالعه و بررسی از نزدیک دین مبادرت نکرده است

دلیل دوم در نپرداختن به این موضوع اما ناشی از بی‌اعتنایی ایشان به این قبیل موضوعات است و آن نیز مربوط به نوع نگاه ریداکشنیستی ایشان در جامعه‌شناسی دین است. رویکردی که بر جامعه‌شناسی دین غربی هم غلبه داشته است. نگاهی که به سراغ مطالعة دین می‌رود و آن را موضوع مطالعة خویش قرار می‌دهد؛ در عین حال محلی از اعراب برای آن قائل نیست. راجع به دین بسیار سخن می‌گوید، اما از دور و با فاصلة بسیار و به نحو غریبانه و از موضع بالا. مثل مارکس که حرف‌های خیلی مهمی دربارة دین زد ؛ اما هیچگاه به مطالعه و بررسی از نزدیک دین مبادرت نکرده است.

هیچ‌گاه سری به درون آنها نزده تا ببیند که ادیان چه هستند و چه می‌گویند. به همین رو هم به تفاوت میان ادیان هیچ وقعی ننهاده و توجهی نکرده و برای همة ادیان یک حُکم کلی واحد صادر کرده است. یک پیش‌فرض داشته که دین محصول نابرابری اجتماعی و تضادهای طبقاتی است و همین را مبنای تمامی تحلیل و نظراتش دربارة‌ ادیان قرار داده است. تفاوت‌های بین این دین و آن دین هم چندان مهم نیست. این رویکردِ غالب در مطالعات دین در غرب بوده است. یعنی یک نگاه تحویلی و احاله‌گرایانه‌ای که نتیجة آن انواع بی‌اعتنایی‌ها به فحوای دین و تاریخ  دین و تلقی دینداران و غیره بوده است و به جامعه‌شناسی ما و جامعه‌شناسی دین ما هم کمابیش منتقل‌شده است.

افزون بر این می‌توان به عوامل دیگری نظیر موضع‌گیری‌های سیاسی نسبت به جمهوری اسلامی هم اشاره کرد که به تشدید این نگاه تحویلی به دین مؤثر بوده است. خصوصاً در مسائل و موضوعاتی که مربوط به جریان اصلی دین در جامعة ‌ایران است و هم‌سوی با جهت‌گیری‌های سیاسی حکومت. پس به جز بی‌اعتنایی ناشی از نگرش ریداکشنیستیِ حاکم بر جامعه‌شناسی دین، یک علت دیگر آن، خودِ حکومت دینی است و این که آن پدیدة اجتماعی تا چه حد به نفع یا علیه حکومت دینی باشد.

بنده از ابتدا هم امتناع داشتم که در این نشست به این موضوع وارد شوم تا در جای دیگری که عرض کردم به آن بپردازیم؛ مع‌الوصف به این‌سو کشیده شدیم.

محدثی: هرچند آقای دکتر کلمه اتهام را نمی‌پسندد، پس می‌گویم برچسب. من این برچسب تقلیل‌گرایی را واجد دلایل موجه نمی‌دانم و فکر می‌کنم لااقل لازم بود که آقای دکتر با جامعه‌شناسانی که دارند کار می‌کنند گفتگو می‌کردند و اطلاعات بیشتری کسب می‌کردند و بعد این برچسب را می‌زدند. لازم است اشاره ‌کنم که آقای دکتر محمدرضا طالبان  راهنمای رساله‌ای با عنوان انتظار جمکران که من داور این رساله بودم، یا پایان‌نامه دکتری خود من درباره جنبش‌های هزاره‌ای بوده است که هنوز مجال انتشار پیدا نکرده است.

می‌خواهم بگویم که این‌گونه نیست، بلکه به‌هرحال تعداد افرادی که در ایران درباره دین کار می‌کنند محدود است. تعدادی که دارند کار می‌کنند از حوزه دین عدول می‌کنند و به حوزه‌های دیگری وارد می‌شوند، شاید به خاطر اقتضای کاری‌شان باشد یا شاید به خاطر ضرورت‌های زندگی و کسب درآمد باشد که خیلی‌ها مجبور می‌شوند طرح‌های دیگری بگیرند تا امرار معاش کنند. به این صورت نیست که مراکز پژوهشی از ما حمایت بکنند که در این حوزه کار بکنیم.

ما در کشورمان مراکز متعددی داریم که پول‌های هنگفتی می‌گیرند، اما نمی‌دانیم چه چیزی تولید می‌کنند. تنها فرصتی که برای ما وجود دارد فرصت پایان‌نامه‌هاست. فرصت دیگری شاید ده سال به ده سال توفیق پیدا کنیم که دعوت بشویم. مانند مورد حج که از بعثه دعوت شدم و مانند اربعین که از طرف ارشاد دعوت شدم. اما این‌ها بافاصله‌های ده‌ساله رخ می‌دهد. ما امیدواریم که اگر زنده باشیم ده سال دیگر درجایی دیگر دعوت بشویم.

شجاعی‌زند: همین دعوت‌ها را از ما نمی‌کنند. 

محدثی: نه به این صورت نیست.

شجاعی‌زند: بنده ظاهرا به جامعه‌شناس حکومتی متهم هستم؛ اما هیچ‌کدام از این پروژه‌هایی که شما گرفته‌اید و مطالعه کرده‌اید، به بنده پیشنهاد نشده؛ نه از بعثه و نه از ارشاد و نه از جای دیگر.

محدثی: نه این‌گونه نیست. ما شفاف هستیم، اما شما نیستید.

شجاعی‌زند: شما از کدام پروژه‌های سفارشی به بنده خبر دارید که من ندارم؟

محدثی: من که از پول حرف نزدم، از پروژه‌ها حرف زدم.

شجاعی‌زند: یکی را بگوئید. که حرف در ابهام نماند؛ چراکه بدتر از اتهام است.

محدثی: اطلاع دارم.