به گزارش فرهنگ امروز به نقل از مهر؛ گروه دین و اندیشه-خداداد خادم: بحث پیاده‌روی اربعین یکی از آئین‌هایی است که در سال‌های اخیر به صورت بسیار باشکوه برگزار می‌شود. نظریات متفاوتی در زمینه اربعین در بین اندیشمندان علوم انسانی وجود دارد. به طوریکه برخی آن را به دوگانه حکومتی- مردمی تقسیم‌بندی می‌کنند. همچنین برخی دیگر آن را از زاویه دیگری نگاه کرده و آن را آئینی برخاسته از آئین عاشورایی عراقی می‌دانند. بحث دیگر در این زمینه بحث اسطوره‌ای بودن این مناسک است. در همین راستا با دو جامعه‌شناس دین علیرضا شجاعی‌زند استاد دانشگاه تربیت مدرس و حسن محدثی استاد دانشگاه آزاد اسلامی واحد تهران مرکز، که در این زمینه آرایی متفاوت دارند، در قالب یک میزگرد به گفت‌وگو نشسته ایم. بخش دوم این گفت‌وگو در ادامه آمده است.
*بحث اربعین شاید بحثی باشد که چند سالی در جامعه ایران مطرح است به‌ویژه پیاده‌روی اربعین که بسیار باشکوه برگزار می‌شود و از طرف هم دولت ایران و هم دولت عراق به شیوه بسیار گسترده‌ای برگزار می‌شود. ابتدا از زمینه تاریخی این بحث بفرمائید.
محدثی: اگر بخواهیم از ریشه‌های این مناسک دینی صحبت کنیم باید در دو جا آنها را جستجو کنیم. یکی در اسطوره‌ها و دیگری در تاریخ، به لحاظ اسطوره‌ای شیعیان به کهن‌الگویی از پیاده‌روی معتقد هستند که برمی‌گردد به شخصیت صحابی پیامبر جابر عبدالله انصاری که گفته شده در نخستین اربعین از نجف تا کربلا را پیاده‌روی کرده است. همچنین گفته شده که حضرت زینب و همراهانشان هم این مسیر را پیاده‌روی کرده است و به قولی گفته شده که این دو نفر به هم می‌رسند.
محدثی: به لحاظ اسطوره‌ای به این معنا که یکی از عناصر اسطوره وجود کهن‌الگویی است که آدمی باید از آن پیروی و همراهی بکند، آنچه او انجام داده است به این اعتبار می‌توانیم بگوییم که یک کهن‌الگوی شیعی داریم و شیعه امروزی با پیاده‌روی در این مسیر گویا دارد با حضرت زینب و جابر انصاری همراهی می‌کند و در آن کهن‌الگو شرکت می‌کند. در واقع، پیروی از یک نمونه آغازین یکی از عناصر اساسی تفکر اسطوره‌ای است
بنابراین، به لحاظ اسطوره‌ای به این معنا که یکی از عناصر اسطوره وجود کهن‌الگویی است که آدمی باید از آن پیروی و همراهی بکند، آنچه او انجام داده است به این اعتبار می‌توانیم بگوییم که یک کهن‌الگوی شیعی داریم و شیعه امروزی با پیاده‌روی در این مسیر گویا دارد با حضرت زینب و جابر انصاری همراهی می‌کند و در آن کهن‌الگو شرکت می‌کند. در واقع، پیروی از یک نمونه آغازین یکی از عناصر اساسی تفکر اسطوره‌ای است. ما این تفکر اسطوره‌ای را به‌عنوان ریشه اسطوره‌ای مناسک اربعین در اینجا شاهد هستیم.
اما به لحاظ تاریخی موضوع محل مناقشه است. بعضی‌ها معتقدند که امامان معصوم به پیاده‌روی دعوت کرده‌اند و بعضی‌ها آن را منسوب به قولی از امام صادق می‌کنند که ایشان این پیاده‌روی را توصیه کرده و گفته است که ثواب دارد. اما اگر باز دقیق‌تر بخواهیم صحبت کنیم به نظرمی‌رسد که این یک سنت عراقی بوده است و سابقه در گذشته دارد و گویا برخی از عالمان دینی شیعی در دوره‌های مختلف (که از عصر قاجار تا به امروز روایت شده است) در این پیاده‌روی‌ها شرکت می‌کرده‌اند.
بنابراین، روایت‌شده است که این بزرگان شیعی و علمای دین مانند میرزای شیرازی و آخوند خراسانی هم در این پیاده‌روی شرکت می‌کردند و افرادی را که پیاده‌روی می‌کردند را همراهی می‌کرده‌اند. لذا به نظر می‌رسد پیاده‌روی اربعین یک سنت عربی بوده است. درگذشته نزدیک‌تر، یعنی زمان صدام حسین، گویا این پیاده‌روی وجود داشته است. اما به دلیل برخورد شدید او و حتی کشتن برخی از افرادی که در این پیاده‌روی شرکت می‌کردند (چراکه در بررسی‌های میدانی که داشتیم برخی از مصاحبه‌شوندگان می‌گفتند که گروهی را صدام حسین کشته و در گورهایی دست جمعی دفن کرده و بعدها بعد از سقوط او آیت‌الله سیستانی فتوا داده است که آنها را بیرون بیاورند و دفن کنند) انجام پیاده‌روی اربعین در آن زمان متوقّف شده است.
به‌هرحال می‌دانیم که صدام حسین برخورد شدیدی داشته است و این کار را ممنوع کرده است. با این‌حال گویا مردم عراقی در همان زمان نیز از مسیرهای مخفی و پنهانی این کار را انجام می‌دادند. من وقتی بررسی می‌کردم دیدم که تصاویری هم از دسته‌های کوچک مردمی که در آن دوران پیاده‌روی می‌کردند وجود دارد. به نظرم اینها ریشه‌های تاریخی ماجراست. اما باید با دقت بیشتر مطالعه کرد و در این زمینه باید بیشتر به سراغ عراقی‌ها برویم و این پدیده را بررسی کنیم.
برخی حتی معتقد بودند که این پیاده‌روی به‌نوعی معنای توبه هم داشته است؛ توبه از اینکه نیاکان ما امام را یاری نکردند و الآن ما شرکت می‌کنیم که گویا داریم توبه می‌کنیم و آن اشتباه تاریخی که نیاکان ما مرتکب شده‌اند را جبران کنیم.
به‌هرحال این‌گونه ایده‌ها وجود دارد، اما هنوز نمی‌توان با قاطعیت راجع به این امر سخن گفت. بنابراین، این سنتی عراقی بوده است. من این را هم اضافه کنم که ما در واقع وقتی در میدان ظاهر می‌شویم متوجه می‌شویم که یک فرهنگ عاشورایی بسیار نیرومند عراقی وجود دارد. در واقع، پیاده‌روی اربعین یکی از عناصر این فرهنگ عاشورایی عراقی است. البته اکنون شاید متفاوت شده و دولت ایران و عراق در این موضوع وارد شده‌اند. در واقع، موضوع ابعاد بین‌المللی هم پیداکرده است.
*آقای دکتر شجاعی ابتدا بفرمائید نظرتان درباره تاریخ این پدیده چیست؟ همچنین دوست داریم که دیدگاهتان را درباره نقد و دیدگاه آقای دکتر محدثی بفرمائید و همچنین این موضوع که اربعین یک سنت عراقی است و ایرانیان بیشتر از آنها به آن دامن می‌زنند را بفرمائید.
شجاعی‌زند: به‌کار بردن تعابیری مثل اسطوره دربارة پدیده‌هایی مثل اربعین را بنده خیلی نمی‌پسندم؛ خصوصاً وقتی که معنای خاص آن مطمح نظر باشد. گاهی ما از اسطوره در یک معنای استعاری و برای بزرگ‌داشت و اهمیت‌دادن به یک موضوع یا رخداد استفاده می‌کنیم، در این صورت شاید چندان محل ایراد نباشد؛ هر چند همان هم نادقیق است و در معرض بدفهمی. گاهی هم معنای خاص و مشخص آن را که در علوم انسانی مورد استعمال بوده را در نظر داریم؛ در این صورت باید نسبت به تطابق آن با پدیدة مورد بحث دقت و مراقبت بیشتری کرد.
با این که در معنا و منظور از اسطوره شاید اتفاق نظری میان اندیشمندان علوم انسانی نباشد؛ اما برداشت رایج و غالب، آن را واجد فحوایی می‌داند که در برابر پدیده‌های محرز تاریخی می‌نشیند و آمیخته با باورهای خرافی و جزمی است. اسطوره بنابراین تلقی به پدیده‌ها و رخدادهایی اشاره دارد که فاقد ریشه‌های تاریخی روشنی هستند و به یک خاطرة مبهم شفاهی و غیر قابل رد و اثبات در ذهنیت عامه اتکا دارد. به همین رو هم بیشتر در باب ادیان ابتدایی و باستانی کاربرد داشته و دربارة باورهای آنها صدق می‌کند.
این که عرض کردم مربوط به ادیان ابتدایی و باستانی است، بدین معنا نیست که نمی‌توان هیچ اثر و ردّی از عقاید اسطوره‌ای در دنیای مدرن به‌دست آورد. خیر؛ هم در دنیای مدرن و هم در ادیان تاریخی هم ممکن است وجود داشته باشد که یا از بقایای عقاید کهن است و یا از زمینه‌ها و گرایشاتی که هنوز در بین مردم وجود دارد. در عین حال نمی‌توان آن را به راحتی و به دلخواه به هر پدیده‌ای منتسب کرد. تعبیر اسطوره اگر در کاربردهای استعاره‌ایش حاوی تحسین باشد، در تحلیل علمی مبین تحقیر و تحریف آن پدیده است.
شجاعی زند: معتقدم که استفاده از این تعبیر اسطوره برای اشاره به پدیده‌هایی نظیر عاشورا و اربعین و اتفاقات دیگری که تاریخ محرز و روشنی دارند و از مبنا و منطق و فلسفه قابل فهم و قابل دفاعی برخوردارند، چندان دقیق نیست و مدخل و محمل مناسبی برای بررسی و تحلیل آنها نمی‌باشد. ضمن این که با نگاه همدلانه و پدیدارشناسانه آن هم مغایرت دارد؛ زیرا هیچ یک از کنش‌گران درگیر در این وقایع و کسانی که آنها را بزرگ می‌دارند چنین تعابیری از آن نکرده‌اند
به همین رو معتقدم که استفادة از این تعبیر برای اشاره به پدیده‌هایی نظیر عاشورا و اربعین و اتفاقات دیگری که تاریخ محرز و روشنی دارند و از مبنا و منطق و فلسفه قابل فهم و قابل دفاعی برخوردارند، چندان دقیق نیست و مدخل و محمل مناسبی برای بررسی و تحلیل آنها نمی‌باشد. ضمن این که با نگاه همدلانه و پدیدارشناسانة آن هم مغایرت دارد؛ زیرا هیچ یک از کنش‌گران درگیر در این وقایع و کسانی که آنها را بزرگ می‌دارند چنین تعابیری از آن نکرده‌اند.
توجه داشته باشیم که عاشورا و اربعین تاریخ مشخصی دارند و عوامل و دلایل روشنی هم دربارة آنها وجود دارد و اهداف و انگیزه‌هایشان هم آشکار است و حتی علل ماندگاری و تداوم آن پس از ۱۴۰۰ سال نیز روشن است؛ بنابر این هیچ دلیلی ندارد که آن را در قالب یک پدیدة اسطوره‌ای دنبال نماییم و تحلیل کنیم. اسطوره‌خوانی و اسطوره‌نمایی عاشورا و اربعین شاید مشفقانه و دوستانه هم باشد و دال بر اهمیت و بزرگی این رخدادها باشد و آنها را در ماورای تاریخ بنشاند و ماندگارتر نماید؛ اما به همان میزان از ارزش و اعتبار آنها می‌کاهد و صورت تصنعی و دور از دسترس بدانها می‌بخشد که نارواست و با منطق و واقعیت آنها و اهداف کسانی که با آن درگیر بوده‌اند هم ناسازگار است.
عرض کردم که در یک معنای عام ممکن است از اسطوره‌های تاریخی هم یاد شود؛ که در این حالت بیشتر به منظور بها دادن به آن موقعیت یا شخصیت تاریخی است. شخصیتی که نقش تأثیرگذار و تعیین‌کننده و مورد ارجاع و رجوعی داشته است. مثلاً وقتی می‌خواهند از حضرت اباعبدالله (ع) یاد کنند، ایشان را به‌عنوان یک شخصیت اسطوره‌ای یا اسطوره‌سان معرفی کنند. با وصف این بنده مُصرم که حتی در این معنا نیز باید با احتیاط برخورد کرد؛ زیرا در معرض بدفهمی و خطا قرار دارد. خصوصاً دربارة حادثة عاشورا و شخصیت‌های آن و حوادث پیرامونی‌اش که مستعد این امر است.
اما این که مایلید قبل از ورود به بحث پیرامون پدیدة اربعین در سال‌های اخیر، یک مرور تاریخی هم دربارة آن داشته باشیم، عرض می‌کنم که این بخش از ماجرا چندان مسئله‌مند نیست و بنده هم تخصص و ورودی به آن ندارم. ضمن این که با اندک جستجوی در فضای مجازی هم می‌توان به گزارش‌های متعددی از فرازها و فصل‌های مختلف آن دست پیدا کرد. شاید غرض شما از بررسی تاریخی، چیز دیگری باشد.
مثلاً این که با این بررسی درصدد اعتبارسنجی این پدیده که امروز به صورت شگرفی در آمده است باشید. یا بخواهید روند تغییرات پدید آمده در آن را بررسی و تحلیل کنید. بررسی تاریخی گاهی برای آن است که عقبه و ریشة یک پدیده به‌دست آید و روشن شود که چقدر ابداعی و مربوط به نیازها و ضرورت‌های امروزی است. گاهی هم ممکن است به منظور بررسی تغییرات حادث شده در آن پدیده صورت گیرد. بنابر غرض دوم می‌خواهیم بدانیم که ماجرای اربعین در گذشته چه وضعیتی داشته و امروز چه وضعیتی دارد و چه فراز و فرودهایی را از سر گذرانده است.
شجاعی زند: باید توجه داشته باشیم که تاریخ به خودی خود، تعیین‌کنندگی ندارد و اعتباربخش نیست. البته میان یک پدیده با عقبه و ریشه‌های تاریخی و پدیده‌های فاقد آن تفاوت وجود دارد؛ در عین حال اعتباربخش نیستند. نه نو بودن و نه قدیمی و سابقه‌دار بودن هیچ‌کدام فی‌نفسه اعتباری برای یک پدیده ایجاد نمی‌کنند
در بررسی تاریخی نوع اول، یعنی به قصد اعتبارسنجی، باید توجه داشته باشیم که تاریخ به خودی خود، تعیین‌کنندگی ندارد و اعتباربخش نیست. البته میان یک پدیده با عقبه و ریشه‌های تاریخی و پدیده‌های فاقد آن تفاوت وجود دارد؛ در عین حال اعتباربخش نیستند. نه نو بودن و نه قدیمی و سابقه‌دار بودن هیچ‌کدام فی‌نفسه اعتباری برای یک پدیده ایجاد نمی‌کنند. اعتبار و ارزش آنها چه اکنون و چه در گذشته تابع ضرورت و آثار آنها است و همچنین تابع شرایط و عوامل و انگیزه‌ها و اهدافی که موجد آنها بوده است.
این که یک پدیده از سابقة تاریخی بلندی برخوردار باشد فی‌نفسه هیچ حجتی بر این که مورد احترام و تأسی ما قرار بگیرد نیست. مهم انگیزه‌ها و اهداف و عواملی است که آن پدیده را شکل داده‌اند؛ اگر قابل دفاع هستند و دلایل و ضرورت‌های آن همچنان به قوت خود باقی است؛ برای این برهه هم معتبر است و قابل استناد و ارجاع؛ در غیر این صورت و به صِرف ریشه‌داری نمی‌توان برای آن ارزش و اعتباری قائل شد.
برخی از رخدادها هم هستند که ممکن است در زمان خود مهم و ارزشمند و تأثیرگذار بوده‌اند؛ اما امروزه اهمیت و ضرورت‌هایشان را از دست داده و یا شرایط به کلی تغییر کرده است. در این صورت نیز هیچ دلیلی برای پیگیری و ممارست و تمسک جستن به آن وجود ندارد. نگاه اسطوره‌ای اتفاقاً از همین سنخ است که برای ریشه و عقبه و بازمانده‌ها، اعتبارِ فی‌نفسه قائل است؛ صرف نظر از دلایل و فضیلت‌هایی که در وقوع آن مؤثر بوده‌اند.
*آقای دکتر محدثی، آقای دکتر شجاعی درباره بحث اسطوره که شما مطرح کردید و نمونه آن را عاشورا بیان کردید معتقدند که تاریخ عاشورا یک صورت روشن دارد اما اسطوره این شاخصه را ندارد با شما در اینجا هم‌عقیده و هم‌رأی نیستند، اگر مایلید با همین موضوع به بحث ادامه بدهیم.
محدثی: درباره بررسی تاریخی مناسک و پدیده‌های دینی اهمیت آن در این است که تقدس زدایی، روشنگری و افسون‌زدایی می‌کند. آن هاله‌های مقدسی که در دور یک پدیده دینی کشیده شده است را کنار می‌زند. سعی می‌کند یک پدیده را از جایی که آغازشده و تحولاتی که پیداکرده روشن کند که این روشنی به نظرم بسیار اهمیت دارد. به این دلیل بررسی تاریخی پیاده‌روی اربعین می‌تواند در این تقدس‌زدایی نقش داشته باشد.
محدثی: جامعه‌شناس دین در ایران حتماً باید به چهار پدیده توجه داشته باشد. در کنار بحث از دین به‌عنوان موضوع محوری جامعه‌شناسی دین، ما ناگزیر هستیم که از اسطوره، عرفان و ایدئولوژی هم صحبت بکنیم. به دلیل اینکه اینها در بافت یا زمینه اجتماعی‌ای که ما در آن زندگی می‌کنیم حضور جدی دارند
اما در باب تفکر اسطوره‌ای من با آقای دکتر مناقشه جدی دارم. من فکر می‌کنم آقای دکتر تفکر اسطوره‌ای را نمی‌شناسد. توجه متخصصانه و عالمانه در این موضوع نداشته‌اند. من فکر می‌کنم که جامعه‌شناس دین در ایران حتماً باید به چهار پدیده توجه داشته باشد. در کنار بحث از دین به‌عنوان موضوع محوری جامعه‌شناسی دین، ما ناگزیر هستیم که از اسطوره، عرفان و ایدئولوژی هم صحبت بکنیم. به دلیل اینکه اینها در بافت یا زمینه اجتماعی‌ای که ما در آن زندگی می‌کنیم حضور جدی دارند. اینها بسیاری اوقات در زندگی، اندیشه و اعمال مردم با زندگی دینی آمیخته هستند. اسطوره، دین، و نیز ایدئولوژی به‌عنوان پدیده‌ای مدرن‌تر به‌ویژه بعد از انقلاب حضور دارند.
من از اینها (همراه با دین) به‌عنوان چهار نظام فرهنگی تام یاد می‌کنم. در کتابی که در جامعه‌شناسی دین نوشته‌ام به این چهار مقوله مهم توجه کرده‌ام و در فرهنگ ایرانی درهم‌تنیده است. اسطوره یکی از عناصر مهم فرهنگ ما ایرانی‌ها است و در زندگی بسیاری از ما مردم مسلمان حضور جدی دارد. اتفاقاً برخلاف آن دیدگاهی که آقای دکتر مطرح کردند که گویی اسطوره باید ریشه در ماقبل تاریخ داشته باشد، یا جوامعی که در دنیای تاریک تاریخ هستند و نور تاریخی به آنها تابانده نشده است، ما اسطوره را در آنجا باید جستجو کنیم. این خطای فاحشی بوده که در مردم‌شناسی و جامعه‌شناسی وجود داشته است. برای اینکه تفکر اسطوره‌ای همچنان بسیار نیرومند هست و زنده است.
اتفاقاً ما در جوامع و دانشگاه‌های غربی دو قرن ادبیات اسطوره‌شناسی داریم و اسطوره‌شناسی یکی از مهم‌ترین رشته‌های علوم انسانی است و حداقل ده رویکرد اسطوره‌شناسی داریم که هرکدام از این رویکردها آثار متنوعی تولید کرده‌اند و اتفاقاً اینکه اسطوره در مقابل تاریخ است، معنای نادرستی است. من از اسطوره به معنای یک نظام فرهنگی تام استفاده می‌کنم. مرادم از نظام فرهنگی تام نظامی فرهنگی است که سه ساحت آدمی یعنی؛ ساحت شناختی، ساحت اِبرازی و ساحت هنجارین که ناظر به اخلاق و عمل است، را پوشش می‌دهد. نظام‌های فرهنگی تام نظام‌هایی هستند که هر سه ساحت را پوشش می‌دهند.
اسطوره، دین، عرفان و ایدئولوژی در این گروه می‌گنجند. اسطوره به‌هیچ‌وجه از بین نرفته و حضور بسیار گسترده‌ای دارد. اگر مجالی باشد من نشان می‌دهم که بسیار از مردم تفکری اسطوره‌ای دارند و چه‌بسا بسیاری از استادان ما هم تفکری اسطوره‌ای دارند که این را می‌شود با مطالعات تجربی انجام داد. من متأسفم که امکان مطالعه برای ما وجود ندارد. به یاد دارم که در دهه هشتاد سال‌هایی را به نام امام علی(ع) معرفی شد، من در همان موقع طرحی را به وزارت ارشاد دادم تحت عنوان تصویر و تصور مردم از امام علی(ع) و بحثم این بود که ببینم مردم ایران از امام علی(ع) تصویری عقلانی دارند یا اینکه تصویری اسطوره‌ای. اما متأسفانه این امکان داده نشد.
اما در مقاله‌ای نشان دادم که تصویر مسلط از امام علی تصویر اسطوره‌ای است. پس وقتی از مفهوم «اسطوره‌ای» صحبت می‌کنیم به این معنا نیست که پدیده‌ای ماقبل تاریخ است و در تاریخ نمی‌توان از اسطوره صحبت کرد. یا به این معناست که ما وقتی می‌خواهیم از کسی به‌عنوان قدیس صحبت کنیم می‌گوییم اسطوره! اتفاقاً اینها معانی عامیانه از اسطوره است. وقتی ما تخصصی از اسطوره صحبت می‌کنیم، آنجا منظور یک نوع شیوه زندگی است که همراه با تفکر و هنجارهای خاص خود است.
من برای اسطوره از میان ده رویکرد اسطوره‌شناسی شش ویژگی اساسی برشمرده‌ام که فقط آنها را فهرست می‌کنم: نخستین ویژگی ازل‌گرایی است. اسطوره همیشه از آغازها و بنیان‌ها سخن می‌گوید.
مورد دوم بحث سرنمون‌گرایی یا آرکه‌تایپ‌هایی دارد و اسطوره‌اندیش تلاش می‌کند از این سرنمون‌ها پیروی کند. مورد سوم فرا تاریخ‌گرایی است. در تفکر اسطوره‌ای به تعبیر الیاده تاریخ اساساً می‌سوزد و معمولاً نیروهای فرا تاریخی و رویدادهای فرا تاریخی به میان می‌آیند. مورد چهارم امتزاج ناسوت و ناهوت است. در تفکر اسطوره‌ای قلمروهای طبیعی، بشری و الهی در هم آمیخته می‌شوند و پدیده‌ها و موجوداتی ساخته می‌شوند که هم الوهی، هم طبیعی و هم بشری هستند.
مورد پنجم تقدس مادی است. یکی از ویژگی‌های مهم اسطوره و تفکر اسطوره‌ای تقدس مادی است؛ یعنی امر مقدس در درون اجسام و اشیا حلول می‌کند و اتفاقاً به نظر من تفکر شیعی به‌شدت تفکری اسطوره‌ای است. به‌ویژه توده شیعیان ما کاملاً اسطوره‌ای فکر می‌کنند و به گمان من مهم‌ترین عنصر در مناسک پیاده‌روی اربعین تفکر اسطوره‌ای مردم است که به آنها انگیزه و نیرویی می‌دهد که حرکت کنند که ما این را از ره‌گذر مصاحبه‌ها در میدان به‌وضوح دریافتیم.
اما مورد ششم واقع‌گرایی نمادین است. در تفکر اسطوره‌ای وقتی انسان اسطوره‌اندیش راجع به چیزی سخن می‌گوید آنها را به‌عنوان امور واقعی تلقی می‌کند. اساساً در تفکر اسطوره‌ای نماد خیلی جا ندارد. مفاهیم رمزی خیلی جا ندارد. اسطوره‌اندیش از هر چیزی که سخن می‌گوید آن را واقعی تلقی می‌کند. مثلاً وقتی درباره شیطان سخن می‌گوید شیطان دیگر یک مفهوم نمادین نیست، بلکه واقعاً یک موجودی به نام شیطان وجود دارد که گاهی در قالب یک زن یا مرد یا هر چیزی دیگری می‌آید و انسان را فریب می‌دهد.
یا در تفکر اسطوره‌ای معراج یک امر طبیعی بوده و پیامبر سوار الاغی شده و در فضا به معراج رفته است و.... درصورتی‌که در تفکر دینی غیر اسطوره‌ای تمامی این مفاهیم جنبه نمادین پیدا می‌کنند؛ یعنی در آنجا نمادها و سمبل‌ها جایگاه اساسی پیدا می‌کنند، در صورتی‌که در تفکر اسطوره‌ای ما به‌جای نماد نشانه داریم و این تفکر اسطوره‌ای تقریباً در همه مصاحبه‌هایی که ما کردیم که ببینیم انگیزه‌های این مردم در پیاده‌روی چیست؟ وجود داشت. مداوم با اندیشه اسطوره‌ای مواجه می‌شدیم و به گمانم نیرومندترین تفکری که در این مناسک بود تفکر اسطوره‌ای بود.
من می‌خواهم به‌عنوان جامعه‌شناس دین از این هم فراتر بروم و بگویم که عموماً یکی از عناصر اساسی مناسک، تفکر اسطوره‌ای و باورهای اسطوره‌ای است. این چیزی نیست که من بگویم بلکه عموم مردم شناسان و جامعه‌شناسان دین آن را گفته‌اند. عنصر و باور اسطوره‌ای از مهم‌ترین و محوری‌ترین مؤلفه‌های مناسک دینی است که ما در این مناسک هم این را به نحو جدی می‌بینیم.
شجاعی زند: بررسی‌های تاریخی لزوماً تقدس‌زدایی نمی‌کنند و یا چنین کاری را با هر امر مقدسی نمی‌کنند. امر مقدس می‌تواند خود یک واقعة تاریخی باشد؛ بدین معنا که هم مولود تاریخ باشد و هم سازندة آن. بررسی‌های تاریخی به بررسی روندهای منجر به شکل‌گیری امر مقدس می‌پردازند و برخی از وجوه قابل دسترس و شناسایی آنها را مکشوف می‌سازند و از این طریق ممکن است بتوانند انواع ساختگی و کاذب آن را برملا کنند.
پس تاریخ لزوما با امر مقدس در تقابل نیست. تقابلی هم اگر باشد با انواع اسطوره‌ای امور مقدس است و یا بدان روست که پایش را به حیطه‌هایی فراتر از یک بررسی تاریخی صِرف گذارده است. مثلا وارد کنکاش در وجوه ماورایی آن پدیدة مقدس شده است. دین مملو از عناصر و آموزه‌های مقدس است و بسیاری از آنها سرگذشت تاریخی روشن و واضحی هم دارند که مورد بازگویی و وارسی‌های مختلف هم قرار گرفته و می‌گیرند و کسی هم آن را موجب زائل شدن قداست آنها ندانسته است.
همین واقعة عاشورا که مورد بازگویی تاریخی همراه با جزئیات آن قرار می‌گیرد، کجا تقدسش زائل شده است؟ پس امر مقدس می‌تواند حلول و ظهور تاریخی داشته باشد؛ در عین حال که واجد وجوه و عناصری فراتر از آن است که بتوان با تاریخ به چنگش آورد. البته همین که ما پدیده‌های مقدس را ابژه می‌کنیم و موضوع بررسی و مطالعة شاخه‌های مختلف دین‌پژوهی قرار می‌دهیم، یک جوری هالة مقدس اطراف آن را که مانع از نزدیک شدن بوده است، در هم شکسته‌ایم.
همین کار ممکن است موجب تضعیف و بی‌اعتبارشدن برخی از مقدسات شود. این به همان دو نکته‌ای برمی‌گردد که اشاره کردم. یعنی یا به دلیل اسطوره‌ای و خرافی بودن آن مقدسات است و یا به دلیل تحدی آن مطالعه به حیطه‌هایی که در صلاحیت آن نبوده و نیست. اعتقاد مردم به امور مقدس اگر واقعیت دارد و اگر یک پدیدة واقعی است، پس قابلیت مطالعه و وارسی تاریخی هم دارد؛ حتی اگر محقِّق، آن امر مقدس را موهوم و بی‌اعتبار بداند و یا نسبت به آن لاادری باشد.
شجاعی زند: دین به‌مثابه یک بسته مقدس، در عین حال یک پدیده تاریخی هم هست. این خصوصاً درباره ادیان زنده و تاریخی بیشتر صدق می‌کند. این از مزیت‌های دینی نظیر اسلام است که باید به آن توجه داشت. این مزیت را خیلی از ادیان ندارند. این دین واجد یک تاریخ مسجل و مشخص و تفصیلی است. ممکن است برخی اختلافات هم در آن باشد؛ اما چندان نیست که کسی در اصل آن تردید کندتوجه داشته باشیم که دین به‌مثابه یک بستة مقدس، در عین حال یک پدیدة تاریخی هم هست. این خصوصاً دربارة ادیان زنده و تاریخی بیشتر صدق می‌کند. این از مزیت‌های دینی نظیر اسلام است که باید به آن توجه داشت. این مزیت را خیلی از ادیان ندارند. این دین واجد یک تاریخ مسجل و مشخص و تفصیلی است. ممکن است برخی اختلافات هم در آن باشد؛ اما چندان نیست که کسی در اصل آن تردید کند. شواهد مکانی و زمانی روشنی از مقاطع مختلف آن وجود دارد؛ گرچه برخی سیاست‌های جاهلانه و عامدانه درصدد از بین بردن این اماکن که هم جنبة تاریخی و هم جنبة مقدس دارند، هستند. این دین واجد مقدساتی است که عینیت مکانی و تاریخی دارند و از اساس با مقدسات اسطوره‌ای که تنها از طریق خاطرات شفاهی منتقل شده است فرق دارند.
یکی از تردیدهای جدی که در باب مسیحیت شده، تردید در عیسای تاریخی است و این که آیا اساساً چنین شخصیتی در تاریخ وجود داشته است؟ برونو باوئر یکی از کسانی است که تردیدهای جدی در این باره مطرح کرده و مسیحیت را از این حیث دچار برخی تلاطمات نموده است. کسانی هم در مقام دفاع تلاش کردند تا به مسیح (ع) و مسیحیت یک ماهیت ماورایی صِرف ببخشند و بدین طریق از آن صیانت نمایند.
اسلام اما آن‌گونه نیست؛ اسلام در عین داشتن ظهور و حضور تاریخی، خودش را به‌مثابه یک امر مقدس عرضه کرده است و مردم نیز در عین حال که آن را به‌مثابه یک واقعة تاریخی می‌شناسند، آن را مقدس می‌شمارند و به آن ارادت می‌ورزند. لذا لزومی ندارد که اینها را در تعارض و تقابل با یکدیگر ببینیم و دوگانه‌های نابجا برای آن بسازیم. بله، یک تلقی یا تعریف از اسطوره، همان است که آقای دکتر ارائه کردند و تعاریف دیگر. اما دلیل نمی‌شود که تعریف و تعابیر دیگر را عامیانه یا غیرعلمی بدانیم.
بنده همچنان مصرم که تعبیر رایج‌تر اسطوره را ملاک نظر قرار دهیم و آن را در همان معنای ضیق و محدودش حفظ کنیم. این وسعت‌بخشی به معنای اسطوره آن را بی‌جهت با پدیده‌های دیگر خلط می‌کند. تعابیری که آقای محدثی برای اسطوره قائل شدند، آن را با دین خلط می‌کند. بسیاری از ویژگی‌هایی که فرمودند، همان مشخصاتی است که ما ادیان را با آنها می‌شناسیم. آن چیزی که با مشخصات مذکور کشف کرده‌اید و مدعای خود را با آن اثبات کرده‌اید، اسطوره نیست؛ ادیان هستند. نتیجه هم می‌گیرید که برخلاف مدعایی که اسطوره را متعلق به گذشته می‌داند، اثبات شد که در دنیای کنونی نیز وجود دارد. این یک نام‌گذاری است و یک نفر می‌تواند از ابتدا بگوید که اسم آن را می‌گذارم اسطوره. منطقاً ایرادی ندارد، اما بازی علم و عالمان را به هم می‌زند.
برخی از ویژگی‌هایی که برای اسطوره بیان کردند، از مشخصات ایدئولوژی‌ها است. ادیان هم بخش قابل‌توجهی از این ویژگی‌ها را دارند. به نظرم تمام آن ویژگی‌های شش‌گانه‌ای که بیان کردند را ادیان کمابیش دارند. حالا چه داعیه‌ایست که اسم دین را از آنها برداریم و اسطوره بگذاریم. ما وقتی دین را داریم و ایدئولوژی را داریم و اسطوره را هم داریم و هر کدام هم معرف‌ها و ممیزات خاص خود را دارند؛ چرا باید آنها را به‌جای هم به‌کار ببریم؟ البته این که آنها از برخی جهات شبیه و یا هم‌سنخ هستند، قبول؛ اما در عین حال آن قدر متمایزند که لازم شده تا برای هر کدام نام و عنوان متفاوتی قرار بدهیم و آنها را در واقعیت هم از هم بازشناسیم.
فرمودند که تحقیقی را می‌خواسته‌اند انجام بدهند دربارة حضرت علی(ع) اما نیمه‌کاره مانده. این شاید ناشی آشفتگی در مسئولین و در مسئولیت‌ها بوده باشد که متأسفانه کم هم نیست. یعنی شاید مسئولی بوده که مثل ایشان به ضرورت آن موضوع نرسیده است. همین. چرا آن را به حساب حساسیت‌های ویژه‌ای می‌گذارید که نظام دربارة این قبیل موضوعات دارد؟ ضمن این که عنوان این تحقیق چیزی را پیش‌فرض گرفته و یا دارد القا می‌کند که درست نیست و آن اسطوره‌ای بودن عقاید و مقدسات دینی است.
این که درک مردم از حضرت، تاریخی است یا اسطوره‌ای؛ دچار چنین سوگیری و خطایی است. می‌شد تعبیر بهتری که تطابق بیشتری با اعتقادات همان مردم داشته باشد را برای این تحقیق به‌کار برد. بله، این از اعتقادات شیعی است که حضرت علی(ع) و اولاد ایشان را واجد مقام عصمت می‌دانند. اگر بروید و از مردم بپرسید همین نتیجه را هم به‌دست می‌آورید؛ اما چرا آن را در تقابل با وجود تاریخی ایشان قرار می‌دهید و یا چرا عنوان اسطوره‌ای بر روی آن می‌گذارید.
البته ممکن است در این موضوع و یا هر موضوع دیگری اعتقادات مردم با برخی باورهای خرافی نیز در آمیخته باشد و شما هم در صدد بررسی و کشف آن باشید. مطالعه‌ای دربارة نگرش‌های مردم و یا اقشاری از مردم است دیگر؛ کسی علی‌القاعده نباید با آن مخلف باشد؛ در عین حال ما و ایشان هم می‌دانیم که نباید با سؤالات القایی به نگرش‌سنجی پرداخت. اینها واقعیت‌های جامعه است. چه کسی می‌تواند انکار کند و یا چه کسی می‌تواند آن را پنهان نماید.
برخی از مردم در بعضی از اعتقاداتشان دچار برداشت‌های خرافی هستند؛ نمی‌گویم برداشت‌های ماورایی؛ چون که دین بر آنها صحه گذاشته است؛ بلکه می‌گویم خرافی. یعنی برداشت‌ها و باورهایی خارج از چارچوبه‌های دینی و مأخوذ از جاهای دیگر و یا برساختة ذوق و سلیقة خودشان. بسیار هم مطالعه شده و روی منابر هم گفته شده است و می‌شود و چیز پنهانی هم نیست. اتفاقا یکی از کارهایی که روحانیت شیعه در طول تاریخ انجام داده است و می‌دهد، همین ستیختن با باورهای خرافی است. یکی از نقش‌هایی که روحانیت به قوت ایفا کرده است، جلوگیری از رواج این قبیل باورها و برداشت‌های خرافی است که از چارچوبه‌های دینی یا لااقل اسلام شیعی خارج است. آن‌هم دینی که این‌قدر بر آموزه‌های عقلانی و برهانی خویش تأکید کرده است.
محدثی: حقیقتاً باید اشاره‌کنم آقای دکتر شجاعی‌زند دانش تخصصی درباره‌ی اسطوره ندارند. در کتابم اشاره‌کرده‌ام که حداقل ده رویکرد مطالعاتی در اسطوره‌شناسی داریم که به‌اختصار به آنها اشاره می‌کنم که اگر مخاطبان علاقه‌مند بودند بتوانند دنبال کنند.
یکی رویکرد کارکردگرا، که از برجسته‌ترین آنها آقای مالینوفسکی است. رویکرد ساختارگرا که یکی از بزرگ‌ترین شخصیت‌های آنها آقای لوی اشتراوس است که چهار جلد مفصل درباره اسطوره‌شناسی ساختارگرا بحث کرده است. رویکرد تاریخ‌نگرانه که به شخصیت اوهمر برمی‌گردد که اسطوره‌ها را در ریشه‌های تاریخی جستجو می‌کند. رویکرد روان‌شناختی که به دوشاخه روانکاوانه و غیرروانکاوانه تقسیم می‌شود. اصلی‌ترین افراد رویکرد روانکاوانه فروید و یونگ هستند. شاخه غیرروانکاوانه مانند آقای مورنو هستند.
رویکرد تأویل‌گرا داریم که بزرگانی مانند پل ریکور و جوزف کمبل و در ایران افرادی مانند علی شریعتی و علی طهماسبی این رویکرد را دارند. رویکرد زبان‌شناختی که در قرن نوزده آقای مولر و قرن بیست رولن بارت را داریم. رویکرد ادبی داریم که افرادی مانند نورتروپ فرای شاخص‌ترین افراد این رویکرد هستند. در رویکرد پدیدارشناختی افراد متعددی داریم، اما برجسته‌ترین آنها میرچا الیاده است که تقریباً همه آثارش به فارسی ترجمه شده است.
در رویکرد انسان‌شناختی بزرگانی مانند جیمز فریزر و لوی برول را داریم و در رویکرد معرفت‌شناختی شخصیت بسیار برجسته به نام ارنست کاسیرر را داریم که آثارش را آقای یدالله موقن به فارسی ترجمه کرده‌اند و جزء معتبرترین آثار در این حوزه هستند. من با اطمینان و جدیت می‌گویم که اکثریت این بزرگان بین دین و اسطوره تفکیک قائل شده‌اند. عدم تفکیک دین و اسطوره که در سخنان آقای دکتر هم بود به قرن نوزده برمی‌گردد.
محدثی: حتی در آثار جامعه‌شناسانی مانند وبر هم هست که آنها از تفکر دینی- اسطوره‌ای صحبت می‌کنند و تمایز قائل نمی‌شوند. به همین دلیل هم هست که سکولاریزاسیون در قرن نوزده بسیار برجسته است و دامنه آن تا قرن بیستم کشیده می‌شود؛ چراکه دین و اسطوره را یکی گرفته‌اند و نقدهایی که من به وبر وارد می‌کنم همین است که تمییز جدی بین دین و اسطوره قائل نیست
حتی در آثار جامعه‌شناسانی مانند وبر هم هست که آنها از تفکر دینی- اسطوره‌ای صحبت می‌کنند و تمایز قائل نمی‌شوند. به همین دلیل هم هست که سکولاریزاسیون در قرن نوزده بسیار برجسته است و دامنه آن تا قرن بیستم کشیده می‌شود؛ چراکه دین و اسطوره را یکی گرفته‌اند و نقدهایی که من به وبر وارد می‌کنم همین است که تمییز جدی بین دین و اسطوره قائل نیست و به همین خاطر است که تصور می‌کند که دین از بین خواهد رفت و افسون‌زدایی چیز چندانی از دین باقی نخواهد گذاشت. دیگر متفکران قرن نوزدهمی با این نگاه که دین و اسطوره یکی هستند توجه ندارند که دین می‌تواند از خودش اسطوره‌زدایی بکند.
اتفاقاً در قرن بیستم و بعد از آن الهیاتی به نام الهیات اسطوره‌زدا شکل گرفت. الهیات است اما تلاش می‌کند که اسطوره‌زدایی بکند. شخصیت برجسته آلمانی آن آقای رودولف بولتمان است که برخی از آثارش هم به فارسی ترجمه شده‌اند. در ایران کارهای دکتر علی شریعتی به‌ویژه «تشیع علوی و تشیع صفوی» سعی می‌کند که قرائت تازه‌ای از تشیع ارائه بکند، اتفاقاً تماماً اسطوره‌زدایانه است و عنصر اساسی آن در واقع کنار نهادن باورهای اسطوره‌ای درباره بزرگان دینی ماست.
اینکه او تلاش می‌کند که امام را انسان زمینی معرفی کند و اینکه او می‌گوید که امام مافوق انسان نیست، بلکه انسان مافوق است، دقیقاً می‌خواهد او را بر روی زمین قرار بدهد. اینکه بر جنبه بشری پیامبر اسلام تأکید دارد و تلاش می‌کند او را انسانی مثل دیگر انسان‌ها معرفی کند، به این دلیل است که دارد اسطوره‌زدایی می‌کند. یا آن چیزی که تحت عنوان تشیع صفوی پررنگ می‌کند، تشیعی است که اسطوره‌ای است و اتّفاقاً تشیعی است که در چهار دهه اخیر به‌شدت رواج پیدا کرده و این تشیع در این چهار دهه کاملاً در ایران گسترده شده و اتفاقاً نظام سیاسی دارد کاملاً از تفکر دینی اسطوره‌ای استفاده می‌کند. در واقع، ما باید بین دو نوع دین تمایز قائل بشویم: دین اسطوره‌ای و دین غیراسطوره‌ای و تفکر دینی اسطوره‌ای و تفکر دین غیر اسطوره‌ای.
شجاعی‌زند: به نظر می‌رسد که میان وجه ماورایی دین با اسطوره در فرمایشات شما خلط می‌شود.
محدثی: نه من بین ماورایی و اسطوره‌ای فرق قائلم. به نظرم می‌تواند این نقطه‌ای باشد که بتوان روی آن تمرکز کنیم. ضمن اینکه می‌خواهم بگویم که آقای دکتر از تعبیر خرافه استفاده کردند و ما به‌عنوان یک دانش‌پژوه یکی از مسائلی را که باید رعایت کنیم این است که از واژه‌های خنثی استفاده کنیم. مفهومی مانند خرافه که در قرن نوزده و قبل از آن در مورد دین نیز به‌کار می بردند مفهومی خنثا نیست بلکه بار منفی دارد.
شجاعی‌زند: خرافه البته یک تعبیر دینی است و منظور از آن چیزی است که در دین نبوده و پیروان آن را وارد دین کرده‌اند؛ البته جنسش هم از امور ماورایی است.
محدثی: می‌خواهم بگویم که خرافه مفهومی از دین نیست. واژه‌های علمی باید خنثی باشند. وقتی‌که ما به چیزی خرافه می‌گوییم، بار منفی دارد و ما معمولاً آن چیزی که با باورهایمان هماهنگ و هم‌جنس نیست برچسب خرافه می‌زنیم و از آن رد می‌شویم. به همین خاطر من معتقدم که مفهوم خرافه یک مفهوم عامیانه است و علمی نیست و ما نمی‌توانیم در یک بحث علمی از مفاهیمی که بار مثبت یا منفی دارند استفاده کنیم. ما اگر می‌خواهیم دسته‌ای از باورها را بیان کنیم، باید از واژه‌هایی استفاده کنیم که دارای بار مثبت یا منفی نباشند. به همین خاطر تعبیر اسطوره را مناسب‌تر می‌دانم برای اینکه ادبیات مفصل و عالمانه‌ای درباره آن وجود دارد.
شجاعی‌زند: درهم می‌آمیزد. شما با تعبیر اسطوره، باورهای ماورایی را که خودِ دین مطرح کرده با امور دیگری که ممکن است پیروان، تحت تأثیر عوامل عدیده‌ای به دین وارد کرده باشند، به‌هم خلط می‌کنید و ذیل عنوان واحد اسطوره قرار می‌دهید و هیچ تفکیکی را بین آنها قائل نیستید. درصورتی‌که این تفکیک در اینجا بسیار تعیین‌کننده است. چون دینِ بدون باورهای ماورایی، اساساً دین نیست. به همین رو شاید از به کار بردنِ تعبیر خرافه هم امتناع دارید؛ چون همه را ذیل عنوان اسطوره می‌برید که این‌گونه نیست.
محدثی: من در اینجا با شما هم‌عقیده نیستم. وقتی من می‌گویم تفکر اسطوره‌ای به معنی قرار دادن اندیشه ماورایی و مثل باور به امور غیبی، که من در اینجا غیب را مناسب‌تر می‌دانم، این را الزاماً در درون مفهوم اسطوره قرار نمی‌دهم و در واقع جدا می‌کنم. یعنی باور به امور غیبی الزاماً اسطوره‌ای نیست.
شجاعی‌زند: پس باید ویژگی‌هایی را برای اسطوره برشمارید که متمایز از باورهای ماورایی ادیان باشد.