فرهنگ امروز/ ساجده سلیمی: مارسل پروست را جادوگر قرن بیستم لقب داده‌اند. نویسنده‌ای که با هیچ نویسنده پیش و پس از خود قابل مقایسه نیست چون اثری خلق کرده که به اعتبار گفته تمام نویسندگان و فلاسفه بعد از او یک رمان منحصر به فرد است. رمانی طویل و سخت‌خوان و در عین حال پیچیده که روایت در آن به صورت توضیح صرف نیست و نویسنده، خواننده را با خود به درون داستان می‌برد که خود شاهد آنچه روی می‌دهد باشد. داریوش شایگان در جدیدترین اثر تالیفی خود به نام «فانوس جادویی زمان» به سراغ این نویسنده و رمان «در جست‌وجوی زمان از دست رفته» رفته است و در قالب پژوهشی شایسته و همه‌جانبه آنها را از جنبه‌های مختلف بررسی کرده است. از زمانی که از انتشار کتاب با خبر شده بودم، اشتیاق زیادی برای گفت‌وگو با او داشتم. انتظارم برای صحبت با شایگان، بالاخره در یک بعد از ظهر اواخر پاییز به پایان رسید و استاد با روی گشاده پذیرای‌مان بود. گفت‌وگوی ما با این نویسنده، فیلسوف و مترجم کشورمان در باب پروست و جستجوی زمان از دست رفته را در ادامه می‌خوانید.
در پایان قرن ۱۸ میلادی اصطلاح Le Pastiche به معنی تقلید آگاهانه در نقد ادبی مطرح شده بود که درواقع اشاره داشت به تقلید آگاهانه نوشتار، یعنی نویسنده برای تمرین نوشتن از آثار پیش اقتباس می‌کرد. تا جایی که می‌دانیم و شما هم در این کتاب اشاره کرده‌اید پروست نویسنده‌ای بود که با همین روش آغاز کرد و ابتدا از آثار نویسندگان خوب پیش از خود تقلید و اقتباس می‌کرد. خانم شهلا حائری در کتاب در سایه پروست به علاقه و شیفتگی او به داستان‌های هزارویک شب اشاره می‌کند و از تمایل او برای این همانندسازی خبر می‌دهد. این تقلید چگونه در«در جست‌وجوی زمان از دست رفته» نمود پیدا می‌کند؟ و اگر این فرض را بپذیریم که پروست به دلیل تسلط بر آثار ادبی از آنها تاثیر گرفته این تاثیرپذیری به چه شکل تعریف می‌شود. در فرم، زبان و بیان آیا می‌توان رد پایی از نویسندگان معاصر او را در اثر پیدا کرد؟ در این صورت چه اتفاقی می‌افتد که این رمان بهترین رمان قرن ۲۰ و متمایز از بقیه آثار می شود؟
بله پروست خیلی این کار را می‌کرد. از سن سیمون، بالزاک، فلوبر و برادران گنکور تقلید می‌کرد. دلیل آن هم این بود که از طریق تقلید، به دنبال یافتن شیوه خاص نویسندگی خودش بود. حتی در صحبت‌هایش هم معروف بود که ادای دیگران را به خوبی و بامهارت درمی‌آورد و اطرافیان را سرگرم می‌کرد. مثلا ادای کنت دو مونتسکیو را عجیب خوب درمی‌آورد. همین هم بعدها الگویی برای شخصیت شارلوس در رمان جستجو شد. دلیل این تقلیدها این بود که می‌خواست سبک واقعی خود را پیدا کند و به آن جلا دهد. او در قالب آدم‌های مختلف می‌رفت و با سبک و شیوه آنها طبع‌آزمایی می‌کرد؛ در قسمتی از جستجو، در مجلد زمان بازیافته، به قالب گنکور می‌رود و بخشی از داستان را به سبک او می‌نویسد و درونمایه داستان خودش را با سبک و سیاق برادران گنکور به نگارش درمی‌آورد.
درباره بخش دوم پرسش شما هم باید بگویم این طبع‌آزمایی فقط نوعی تمرین نگارش برای پروست بوده است. اولین کتابی که از او چاپ شد، کتابخوشی‌ها و روزها بود؛ بسیار جوان بود که این رمان را نوشت و آناتول فرانس هم مقدمه‌ای ستایش‌آمیز بر آن نگاشت و کتاب خیلی سروصدا کرد. بعد از این رمان دیگر چیزی ننوشت، یعنی نوشت، اما چاپ نکرد. کتاب‌های ژان سانتوی و ضد سنت بوو را نوشت اما چاپشان نکرد. راجع به اتخاذ سبک و سیاق نوشتاری‌اش دچار تردید بود، بین دو شیوه «جستار» (essai) و «رمان» سردرگم بود. بالاخره هم شیوه‌ای پیدا کرد که شامل هردوی آنها می‌شود و به قول رولان بارت «راه سومی» پیدا کرد. در اواخر سال ۱۹۰۹ و با آغاز نگارش جستجو، پروست در نحوۀ روایت داستان تغییر جهت می‌دهد و تمهیدی ابداع می‌کند که در کتاب‌های پیشین‌اش غایب بود: صدای راوی. در ژان سانتوی قهرمان به سوم شخص سخن می‌گوید، در ضد سنت بوو «من» ظاهر می‌شود. این تغییر از سوم شخص به اول شخص، در حقیقت حاصل نوعی گسست و پیوند است. بالاخره این دو، در جستجو درهم می‌آمیزند و به منِ راوی تبدیل می‌شوند، سخنگویی که هم راوی است هم من. در این رمان، هم راوی می‌گوید «من»، هم قهرمان. هزارویک شب را هم خیلی دوست داشت و از لحاظ جنبه‌های جادویی خیلی به آن اشاره می‌کند. راوی داستان وقتی در سال ۱۹۱۶ یعنی اواسط جنگ به پاریس می‌رود، می گوید احساس می‌کنم هارون‌الرشیدم که در بغداد راه می‌روم. تذکارهای خاطره هم که یکی از مضامین اساسی رمان جستجوست، از منظر غیب و ظاهرشدن غافلگیرانه صحنه‌ای نامنتظر، با جادو بی‌شباهت نیست و آدم را یاد داستان‌های هزارو یک شب می‌اندازد.
عده‌ای بر این باورند که شخصیت‌پردازی در آثار پروست با دیگر نویسندگان پیش از او متفاوت است. از این نظر که مثلا شخصیت‌های او مثل بالزاک یا زولا با مشکلات زندگی درگیر نیستند. او بیشتر به توصیف شخصیت‌هایی که می‌شناخته پرداخته و برای مثال به زندگی در محافل اشرافی بیشتر پرداخته، یعنی شاید ما در جستجو به پزشک یا وکیل هم بربخوریم اما پروست از فعالیت‌های آنها چیزی نمی‌گوید. در عین حال آلن دوباتن یکی از ویژگی‌های اثر پروست را وصف حال شخصیت‌هایی می داند که برای ما آشنا هستند و چند شخصیت از این رمان را با آدم‌های زندگی خودش تطبیق می‌دهد. نظر شما در این باره چیست؟ تعریف شخصیت‌پردازی در رمان در جستجوی زمان از دست رفته به کدام یک از این دو قسم نزدیک است؟
ببینید در رمان پروست همه جور شخصیتی هست، مردم عادی و کارگران و پیشخدمتان و روستاییان هم هستند. درست است که مختصات جامعۀ اشراف را در زمان انحطاط اریستوکراسی فرانسه، با ظرافت نشان می‌دهد، ولی قدرت او در شخصیت پردازی به هیچ وجه به اعضای این طبقه محدود نمی‌شود. برای مثال، با خلق شخصیت فرانسواز، که پیشخدمت خانواده راوی در رمان جستجوست، مهارت کم‌نظیرش را در ترسیم وجوه گوناگون شخصیت‌های مختلفِ متعلق به طبقات اجتماعی متفاوت به نمایش می‌گذارد. شما در جریان داستان بارها به افرادی از طبقات مختلف برمی‌خورید که نویسنده باورهای گاه عامیانه و حتی لحن گفتاری آنها را به دقت تقلید می‌کند. برای همین، وجه «مردمشناسانه» پروست، یکی از توانایی‌های این نویسنده چندوجهی است.
توصیف شخصیت‌ها در رمان جستجو از شیوه خاصی پیروی می‌کند که به فلسفه او برمی‌گردد. پروست می‌گوید رمان‌های من «برگسونی»اند، البته بعد توضیح می‌دهد که چرا برگسونی. برای اینکه افراد را در استمرار متحرکشان می‌بیند، آدم‌ها تغییر می‌کنند و «من»های مختلف دارند. پروست از این «من»های متکثر غافل نمی‌ماند. او تعبیر استمرار متحرک (la durée mobile) را از برگسون گرفت ولی آن را پرورش داد. پروست شخصیت‌های داستانش را از زاویه‌های مختلف می‌بیند و به آنها حجم می‌دهد. آدم‌های او پرتره‌نگاری‌های دوبعدی نیستند که فقط از یک زاویه دیده شوند، او به درون شخصیت چندبعدی‌شان رسوخ می‌کند و ابعاد متفات فردی واحد را به دقت ترسیم می‌کند. توجه داشته باشید که پروست هیچوقت آثار فروید را نخواند و البته فروید هم پروست را نخواند، اما هردو به نتایج یکسانی رسیدند و به تاریکی دنیای ناآگاه نوری افکندند. پروست در توصیف شخصیت‌ها بیشتر به درونشان توجه دارد و موشکافانه به آن می‌پردازد، انگار مدام دور آنها می‌چرخد تا هیچ یک از زوایای مختلفشان مغفول نماند. نوعی نگاه استرئوسکوپیک یا سه بُعدی و برجسته‌نما دارد. هیچ رمان‌نویسی قبل از او این کار را نکرده بود که آدم‌ها را در حرکت و گذر زمان‌ها و مکان‌ها از دیدگاه‌های مختلف توصیف کند و حتی بعد به تحلیل این تفاوت‌ها بپردازد، اینکه مثلاً چه عاملی سبب می‌شود فلان شخصیت فلان کار را انجام دهد. خیلی هم دقیق از عهده کار برمی‌آید. این مقوله را در فصل «روانشناسی در فضا» (حلقۀ من-زمان-مکان) توضیح داده‌ام.
پروست درواقع به مثابه یک روانشناس زبده عمل کرده است و به همان اندازه فروید وارد فضای ناخودآگاه ذهن می‌شود. اما سوالی که به نظرم می‌رسد این است که به نظر شما آیا این کار را عمدا انجام داده یا به صورت غیرارادی این اتفاق افتاده است؟
آگاهانه انجام داده است. درست است که پروست به غریزه و برتری آن اعتقاد داشته و می‌گفته غریزه محرک خلاقیت انسان است، ولی قوای غریزه باید همیشه توسط قوه خرد تعبیر شود. او می‌گوید برای دانشمند عقل، اولِ کار می‌آید ولی برای نویسنده نخست باید غریزه دست به کار شود و عقل در مرتبه بعدی پا به میان بگذارد. یعنی نویسنده اول با احساس سروکار دارد و جوهر درون را به مدد توانایی حواس دریافت می‌کند و بعد نوبت به خرد می‌رسد که آن دریافت‌ها را تعبیر و تحلیل کند، پس نقش خرد متأخر است، نه متقدم. پروست در مقام هنرمند، زمانی به رضایت کامل می‌رسد که موفق شود احساسی آشفته و مبهم را زیر پرتو تحلیل خِرد بگذارد.
این سوال را از آن رو پرسیدم که پروست کتابی به نام ضد سنت بوو دارد. کسی که سردمدار جریان ادبی است که سعی می کرد روش علمی را در ارزشگذاری آثار ادبی به کار گیرد و با شیوه علمای طبیعی آثار ادبی را ارزیابی کند. پروست کسی بود که به مخالفت با این جریان پرداخت و معتقد بود ادبیات علم نیست که بر دستاوردهای پیشینیان سوار شود و رشد کند. منتقدی چون تن هم تلاش سنت بوو را در برقراری ارتباط بین هنر و علم و روانشناسی ستوده بود. شما در کتاب فانوس جادویی زمان،پروست را روانشناسی می دانید که با این حال که با فروید ارتباطی نداشته اما در حد او در شناخت ابعاد روانی شخصیت ها و ضمیرناخودآگاه موثر بوده است. روانشناسی که با عطف به احساسات شخصی نویسنده از مشاهده صرف فراتر می‌رود و تحت تاثیر برگسون، بر اکتشاف اعماق تاریک شخصیت انسان تکیه دارد. شاید در ظاهر این دو رویکرد متناقض به نظر برسند...
سنت بوو معتقد بود برای اینکه من شما را بشناسم باید زندگینامه‌تان را بدانم، باید دوستان و مادروپدرتان را ببینم اینکه در چه محیطی بزرگ شده‌اید؛ او اثر را محصول خصوصیات زندگی فردی نویسنده می‌داند. پروست معتقد است بین شخصیت نویسنده و اثر هیچ ارتباطی نیست و اثر چیزی دیگر است. سنت بوو در نقدهایی که درباره شخصیت‌های بزرگ نوشته، به عمق آثارشان پی نبرده است. او استاندال، فلوبر و بودلر را نفهمیده است و فقط به اطلاعاتی که درباره زندگی‌شان موجود بوده اکتفا کرده است. پروست از واقعیت تعریف دیگری دارد و خواننده را به درون اثرش دعوت می‌کند تا واقعیت شخصی خودش را تجربه کند؛ درواقع خواننده را در جریان خلق داستان دخیل می‌کند. برای همین خواننده درواقع خواننده «منِ» خودش هم هست. پروست می‌گوید هر نویسنده یک کتاب درون خود دارد و وظیفه او خواندن و ترجمه همین کتاب درونی است. حتی اصطلاح گریموار (grimoire)، یعنی کتاب جادو، را به کار می‌برد. کار شما کشف و ترجمه کتابی است که در عمق وجودتان هست. کار نویسنده تعبیر و تفسیر نشانه‌هایی است که دریافت می‌کند و باید آنها را مانند هیروگلیف‌های مصری ترجمه و معنا کند. اگر شما کتاب درونتان را بخوانید درواقع آن را ترجمه کرده‌اید و کار رمان هم جز این نیست. می‌گوید این کتاب اساسی، این تنها کتاب واقعی، یک نویسنده بزرگ به رسم معمول نباید آن را اختراع کند، این کتاب در همه ما موجود است، باید آن را ترجمه کرد. کتاب درونیِ نشانه‌های ناشناخته که نخستین گام در قرائت آن، مکاشفه در دنیای ناآگاه خویش است، قرائتی که فی‌نفسه فعل آفرینش است.
به تعبیری می توان گفت پروست با شخصیت‌هایی که در رمان هستند هم همین کار را کرده و سعی کرده کتاب درونشان را ترجمه کند؟
بله، به عبارتی. چون این آدم‌ها انگار در درون خود پروست هم بوده‌اند. همین دلایل رمان جستجو را رمانی استثنایی می‌کند که نه ماسبق دارد و نه کسی بعد از او توانست چنین رمانی بنویسد. بگذارید نقلی از اندرو هولرن، نویسنده آمریکایی، بیاورم که در مقدمۀ کتابفانوس جادویی زمان هم آمده است: هولرن در نامه‌ای به دوستش می‌گوید: «بالاخره کتاب در جستجوی زمان از دست رفتهرا تا آخر خواندم. این تصور که جویس رمان را به حدّ کمال رسانده کاملاً باطل است؛ پروست است که در کار رمان‌نویسی حجت را تمام کرده، با رمانی چنان کامل و چنان پرعظمت که مانده‌ام از این پسچه خاکی می‌توان بر سر ریخت! والتر بنیامین هم که بخش‌هایی از رمان پروست را به آلمانی ترجمه کرد، به آدورنو می‌نویسد که دیگر یک کلام بیش از آنچه برای کار ترجمه‌اش ضرورت دارد از پروست نخواهد خواند، از بیم آنکه سخت معتادش شود و سرچشمۀ خلقتش بخشکد! نوعی هراس از عظمت پروست که مبادا در ژرفای اثرش غرق شوی و دیگر نتوانی از آن بیرون بیایی. به همین علت است که برای خیلی‌ها پروست، مسلک شده است!
اتفاقا درباره این موضوع هم می‌خواستم سوال کنم، اینکه شما در کتاب فصلی با این عنوان آورده‌اید که: «آیا پروست عارف است؟ و رمان را سیروسلوک زندگی مدرن در مقابل سیرو سلوک قدما دانسته‌اید...
بله مکتبی داریم به نام مکتب پروست! شخصاً خانمی را می‌شناسم که عاشق پروست است و مدام پروست می‌خواند. جذابیتی در این رمان هست که برخی را مسحور و گرفتار می‌کند. اما در مورد سیرو سلوک؛این نوع رمان را به آلمانی اصطلاحاً بیلدونگرمان(Bildungsroman) می‌خوانند که یعنی رمان تعلیمی یا رمان تلمذ. جستجو، رمان سیرو سلوک است، منتها سیروسلوک پروست متفاوت از سیروسلوک متعارف است. رمان با حکایت یک خواب شروع می‌شود که شرح حالت نیمه بیداری پس از این خواب خیلی عجیب است. عصارۀ کل رمان در این خواب موجود است. این خواب به جوهری بسته میماند که به محض بیداری گویی رشتۀ درهم تابیدۀ این جوهر گشوده می‌شود و با گشوده شدنش، زمان و دنیا خلق می‌شود. به همین دلیل است که وقتی راوی از خواب بیدار می‌شود در آن لحظات اول نیمه بیداری از خود می‌پرسد: من کی هستم؟ کجا هستم؟ به کسی میماند که تازه خلق شده و پا به جهان گذاشته است.
هنر در این سیروسلوک چه جایگاهی پیدا می‌کند؟
هنرهمان نقشی را ایفا می‌کند که دیانت یا طریقت در عرفان. طریقت عرفان، در طلب حقیقت است، اینجا هم راوی حقیقت را می‌جوید، حقیقتی که شناخت جوهر است. اما جوهر را در اینجا از طریق هنر می‌توان شناخت. هنر شامل همه هنرها از نقاشی و موسیقی و ادبیات... جویندۀ این راه که همان راوی داستان باشد، در مسیر سیروسلوکش به مرشدهایی برمی‌خورد که آنها هم همگی هنرمندند، برگوتِ نویسنده و الستیرِ نقاش و ونتویِ موسیقیدان؛ که البته در نهایت از آنها فراخواهد گذشت. از طرفی هنر را رنج و درد تغذیه می‌کند، رنج است که هنرمند را پیش می‌برد. اندیشه و قوۀ خلاقۀهنرمند را رنج به کار می‌اندازد. پروست برای این منظور به مثال زیبایی متوسل می‌شود و رنج هنرمند را به چاه‌های آرتزیَن تشبیه می‌کند که هرچقدر عمیق‌تر باشد فوران آبش بیشتر است، و درد هم هرچه عمیق‌تر در جان هنرمند رسوخ کند، آفرینش وی را متعالی‌تر می‌سازد. داستایوسکی هم همین نظر را دارد و رنج را منشا اثر هنری می‌داند.
پروست خیلی زود پس از پایان رمانش از دنیا می‌رود، آیا می‌توان گفت پروست کتاب درون خود را روایت کرده و دیگر دلیلی برای ادامه زندگی نمی بیند؟ آیا می توان گفت پروست جان خود را در رمان جستجو می‌ریزد؟
در خاطرات خدمتکارش، سلِست آلباره، آمده است که پروست یک شب شادمان سلست را صدا می‌کند و سرخوشانه به او می‌گوید خبر خوشی دارم، امروز کلمه «پایان» را نوشتم. سه ماه بعد از همین خب راز دنیا می‌رود. پروست در سال‌های آخر عمرش، زندگی مرتاضانه‌ای می‌کرده، گوشه عزلت می‌گزیند و در خوردن بسیار امساک می‌کند. در حقیقت از وجودش مایه گذاشت، چون می‌دانست که در غیر این‌صورت کتاب جستجو به اتمام نمی‌رسد. خودش را قربانی اثرش کرد.
شما در کتاب اینگونه مطرح می‌کنید که موجودی که در رمان پا به عرصه وجود می گذارد موجودی است تهی و بی آگاهی از هستی، او در فضایی نا آشنا و نامانوس چشم گشوده و ناگهان به عمق تنهایی خود آگاه می شود و حس تنهایی سرآغاز اضطراب اوست و این تنهایی به دلیل گسستن از ثباتی است که به واسطه تداوم ایجاد می‌شود، درباره این لحظه کمی توضیح دهید.
فکر کنید شما اولین آدمی باشید که پا در این دنیا می‌گذارید، نمی‌دانید کجایید و در چه زمانی به سر می‌برید، احساس تنهایی می‌کنید و طبیعتاً اضطراب. این مسأله منتج از همان حالت نیمه‌بیداری و مسئله «خواب بنیادین» است که قبلاً به آن اشاره کردم. آن فرد نیمه بیدار که نخست به انسان آغازین میماند، تنها زمانی خود را در عرصۀ زمان و مکان بازمی‌یابد که خاطرات گذشته به سراغش بیاید، خاطرات او را به رشته استمرار زندگی متصل می‌کند، و این تداوم به همان دلیل است. با یادآوری خاطرات توجه به «گذشته» معطوف می‌شود. خواب مزبور، چنانکه گفتم، همان جوهر است که نه زمان دارد و نه مکان. به محض اینکه جوهر باز می‌شود زمان و دنیا و زندگی خلق می‌شود. او از جوهر بیرون آمده و تمام سیرو سلوکلش حول یافتن همان بی‌زمانی است که اول داستان در خواب آغازین مستور بود.
یعنی یک دور کامل می‌زند...
دقیقاً! یک دور کامل می‌زند. خودش می‌گوید فصل آخر مجلد پایانی (زمان بازیافته) را قبل از فصل اول مجلد نخست (طرف خانۀ سوان) نوشتم، مابین این دو، یعنی سایر مجلدات، بعدا پُر شده است. یعنی نویسنده از طرح کلی کتاب را کاملاً در ذهن ترسیم کرده بوده و می‌دانسته چه اتفاقی قرار است بیفتد. از طرفی پروست را انیشتین ادبیات دانسته‌اند و این به آن دلیل است که نزد پروست من‌های مختلفی پشت سر هم می‌آیند که هرکدام یک زمان و یک مکان همراه خود دارند به همین دلیل کتاب پروست تنها جستجوی زمان از دست رفته نیست جستجوی مکان از دست رفته هم هست، و زمان و مکان جدایی ناپذیرند.
باز هم با ارجاع به آلن دو باتن، او در کتاب پروست چگونه می‌تواند زندگی شما را دگرگون کند به جزئیات زندگی این نویسنده اشاره می‌کند و معتقد است نگاه ریزبین پروست در توصیفات زندگی آدمی بسیار به درک بهتر شرایط کمک می‌کند و به او این امکان را می‌دهد از طریق همانندسازی‌هایی که در رمان می‌یابد درد و رنج زندگی را آسان‌تر تحمل کند. نظر شما در این‌باره چیست؟ به نظر شما رمان پروست چگونه می‌تواند به زندگی انسان امروز کمک کند؟
راست می‌گوید. و این ویژگی عجیب پروست است که با اعجاز قلمش شما را به درون اثر می کشد. مثلاً در تشریح مضمون «خاطره غیرارادی»، از حکایاتی بهره می‌گیرد که خواننده را به تجربۀ شخصی این احساس فراخواند. این است که هرکس زندگی خودش را می‌بیند آلن دو بوتون راست می‌گوید.
شما دربسیاری بخش‌ها به گفته‌های ژیل دلوز اشاره می‌کنید، دلوز چه کمکی به شما کرد؟
ژیل دلوز که هدف رمان را سیر و سلوک می‌داند، معتقد است که مقصود راوی در مسیر تلمذش از طریق نشانه‌ها حاصل می‌شود و نشانه‌هایی که برمی‌شمارد که بر چهار نوع‌اند: نشانه‌های محفلی که اغلب توخالی‌اند؛ نشانه‌های عشق که سقوط در زندگی دوزخی و دروغین‌اند؛ نشانه‌های کیفیات محسوس که گویی سوای آنچه نشان می‌دهند، روح چیز دیگری را در درون خود محبوس دارند؛ و نشانه‌های هنر که غنی‌ترینِ نشانه‌ها و دگرگون‌کنندۀ دیگر نشانه‌ها هستند. هنر حامل پیام حقیقت است، چون در آنجا معنا و نشانه یکی می‌شود. به علاوه دلوز در شرح مفهوم جوهر، از مفهومی نوافلاطونی مدد می‌گیرد که عبارت است از اصطلاح complico (به زبان فرانسه و انگلیسی این اصطلاح به واژۀ complication تبدیل شده است)، به معنای درهم پیچیده، چنان که در مورد مقوله خواب بنیادین آغاز داستان ذکر شد. جوهر، خارج از زمان و مکان است.
ایبنا