فرهنگ امروز/ مرتضی ویسی:

انقلاب در هر جامعه‌ای زمانی معنا پیدا می‌کند که مفهوم امر سیاسی پیش مقدمه آن باشد. درواقع بدون وجود حیات سیاسی صحبت کردن از یک انقلاب تمام‌عیار، بحثی تهی خواهد بود. حیات سیاسی در هر جامعه مشخص می‌کند که حکمران باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد و اساسا انقلاب باید سمت و سوی چه حاکمیتی شکل بگیرد. انقلاب اسلامی ٥٧ در ایران یکی از درخشان‌ترین تجربیات تاریخ ایران در فضایی سیاسی شکل گرفت که به نظر بسیاری اساسا سیاستی وجود نداشت و هر چه بود سرکوب رژیم پهلوی بود. این موضوع صحت دارد که رژیم پهلوی به انحای مختلف تلاش می‌کرد تا مفهوم سیاسی اساسا شکل نگیرد و سیاست‌زدایی یکی از مهم‌ترین اقداماتی بود که سرلوحه کار خود قرار داده بود و مردم هر کاری بکنند به جز توجه به امر سیاسی. اما انقلاب اسلامی ٥٧ تیری خلاص بر این شیوه حکمرانی بود. برای درک بیشتر این موضوع گفت‌وگویی با جواد کاشی، استاد علوم سیاسی دانشگاه علامه طباطبایی ترتیب دادیم تا بیشتر درباره مفهوم سیاست‌زدایی و رابطه آن با انقلاب ٥٧ بدانیم. مشروح این گفت‌وگو را  می‌توانید  بخوانید.

   یکی از مهم‌ترین بحث‌هایی که اخیرا شما در پهنه سیاست و علم سیاست مطرح کرده‌اید مفهوم سیاست‌زدایی و تاثیر آن بر جامعه است که با همین عینک هم تحولات تاریخی را تحلیل کرده‌اید. اگر به روزهای پیش از انقلاب ایران بازگردیم چه میزان رژیم پهلوی را یک رژیم سیاست‌زدا می‌دانید؟
مفهوم سیاست‌زدایی را وقتی می‌فهمیم که به اهمیت حیات سیاسی پی ببریم. حیات سیاسی ناظر به وضعیتی است که یک جماعت انسانی، به‌منزله یک کالبد زنده نسبت به خود جمعی‌اش، آگاهی دارد؛ وضعیت خود را می‌شناسد، مخاطرات پیش روی خود را تشخیص می‌دهد، آینده‌نگر است، چشم‌اندازهای فردا را مورد تحلیل قرار می‌دهد و خلاصه در یک کلام، حیات سیاسی در واقع ناظر به بهره مندی یک جمع از خرد جمعی است. خرد جمعی معنایی به کلی متمایز از خرد فردی دارد. جمع جبری خردهای فردی نیست بلکه به وضعیتی اشاره دارد که افراد در ترتیباتی خوب طراحی شده، ملاحظات مربوط به وضعیت عمومی را در حساب و کتاب زندگی خصوصی خود رعایت می‌کنند و بنابر آن ملاحظات درباره نقشه زندگی خود می‌اندیشند و خلاصه هر فرد همزمان که منافع و علائق فردی دارد، در سلوک شخصی و زندگی فردی‌اش، نماینده‌ای است از یک اراده جمعی.
حیات سیاسی در جامعه‌ای وجود دارد که ضمن بهره‌مندی از همبستگی‌های بنیادی، مملو از کثرت‌های فرهنگی و اجتماعی است. گروه‌های گوناگون در بستر تنازعات و رقابت‌ها و همبستگی‌های متعدد، مستمرا به زایش افق‌های تازه در حیات جمعی کمک می‌کنند. حیات سیاسی با حیات دموکراتیک نسبت وثیقی دارد و فی‌الواقع ناظر به جوانب پایینی و پایدار سیاست است. خون زندگی برای نهادها و صورت بندی‌های بوروکراتیک و کلان سیاست است. سیاست‌زدایی یعنی هر اقدام و ترتیباتی که این خون را از کالبد یک سازمان سیاسی تخلیه می‌کند. فکر می‌کند می‌تواند همه‌چیز را وابسته کند به تدبیرهای یک یا چند فرد یا اقلیتی مشخص.
 اصولا ذهنیت سیاسی در دولت‌ها و روشنفکران ایران مدرن بعد از مشروطه مبتنی بر نوعی نگاه مدیریتی- مهندسی بوده است. فرض بر این بوده که قطع نظر از هر گونه چالش و هیاهوی سیاسی می‌توان حکومت خردمندانه‌ای ایجاد کرد و خیلی آرام حکومت را به اهدافش رساند. کافی است یک رهبر سیاسی و دستگاه مدیریت داشته باشیم و با یک عهد و پیمان مشترک کشور را از نقطه «الف» به نقطه «ب» برسانیم. با این نوع نگاه کسی مثل محمدرضا شاه فکر می‌کرد می‌تواند کشور را به دروازه‌های تمدن بزرگ برساند. درواقع محمدرضاشاه پهلوی روی کاغذ اشتباه نمی‌کرد او درآمد نفت، بودجه کشور، اقبال نهادها و موسسات اقتصادی دنیا را مشاهده می‌کرد و به این نتیجه می‌رسید که کشور را به راحتی می‌توان به پیشرفت و توسعه دلخواه رساند. آن چیزی که شاه در اوج قدرت خود نمی‌دید ضرورت وجود یک جامعه زنده، بیدار، سرحال و هوشیار بود که برای بستر پیشبرد قابل اعتماد هر هدف سیاسی بود.
سیاست به مدیریت خردمندانه قابل تقلیل نیست. درست مثل وجود اراده نیرومند است در یک بدن ناتوان و فاقد خرد. هیچ چیز به هیچ کجا نمی‌رسد و در بسیاری از موارد عملکرد رهبر و تصمیم‌گیر سیاسی نتایج معکوس به بار می‌آورد.
نگاه توسعه‌گرای رژیم پهلوی از همین سنخ است. در نوع نگاه آنها سیاست همان مدیریت است که درواقع پیچیدگی و تنوع فضای جامعه مدنی را نادیده می‌گیرد و صرفا به این فکر می‌کند چگونه کشور و مردم آن را به سمت و سوی هدف مورد نظر خود پیش ببرد. رهبر توسعه‌گرا باید به این نکته بیندیشد که طرح او برای توسعه، چگونه قرار است با مقتضیات و مطالبات و خواسته‌های متعارض و ناسازگار مردم در یک کشور چند ده میلیونی سازگار بیفتد.
    درواقع انقلاب اسلامی را می‌توان نتیجه شکست این شیوه حکمرانی دانست؟
رژیم پهلوی بر نیروهای کارشناس و زبده‌ای تکیه کرده بود. بنابراین چندان نمی‌توان در بخش کارشناسی به او ایراد گرفت. رضاخان و محمد رضاشاه، در عمل نیز اقدامات مهمی انجام دادند. اما حفره و چالش اصلی نگاه آنها، نادیده گرفتن جامعه سیاسی بود. همان قدر که شاه از فضای عمومی غفلت داشت، فضای عمومی نیز چندان دلمشغول و متوجه اقدامات شاه نبود. فضای عمومی در پناه غفلت نظام مستقر، تکاپوها و پویش‌های عمیق خود را دارد. نیروهای سیاسی مختلف و ایده‌های تازه در آن جولان می‌دهند. چشم‌اندازها و اهداف و غایات تازه در آن سامان پیدا می‌کند. تشکل مقتضی خود را پیدا می‌کند. گویی در کنار آنچه شاه دلمشغول آن بود، جامعه سیاسی برای خود تشخص پیدا کرد و دل مشغول برنامه و راه تازه خود شد. انقلاب اسلامی سال ١٣٥٧، حاصل تفوق دلمشغولی جامعه بر دلمشغولی شاه شد. یک باره شاه دید قدرتی چندین برابر همه نیروی او سامان یافته است و همین قدرت ظرف چند ماه او را از دایره قدرت به بیرون پرتاب کرد. می‌توان مدیریت پهلوی را نوعی مدیریت کور دانست که به لوازم سیاسی پیشبرد اهدافش واقف نبود.
    در واقع شما به گروه‌های حاشیه‌ای شده در متن دوران پهلوی اشاره می‌کنید.
دقیقا همین‌طور است. شاه طبق محاسبات خود نماینده مردم در سطح عام است. خواست او و اراده او، خواست و اراده عمومی است. آگاه است که جماعت‌های جدیدی با او مخالفند. اما تصورش این است که آنها اقلیت‌هایی هستند که هیچ‌وقت صدای‌شان به هیچ کجا نمی‌رسد. رسانه‌های رسمی را می‌بیند که تنها خودش در محور است. وقتی در جمع مردم حاضر می‌شود گروه‌های کثیری را مشاهده می‌کند که برای تماشای او صف کشیده‌اند و هلهله می‌کنند. وجود چند مخالف گمنام چه اهمیتی دارد که شاه در کانون قدرت به آنها توجه کند؟ ضمن اینکه سازمان‌های اطلاعاتی - امنیتی‌اش به او اطمینان می‌دهند همه‌چیز تحت کنترل است. اما و صد اما، آنها که از بام قدرت ریز دیده می‌شوند، این پایین و در مناسبات خرد فرهنگی و اجتماعی فرصت‌های فراخی برای گسترده شدن و تولد و تولید و زایش دارند.
آنچه محمدرضا تا آخرین روزها به آن وقوف پیدا نکرد، کثیری از مردم بودند که اصولا به حاشیه رانده شده بودند. هیچ کجا دیده نمی‌شدند، به درستی زبان نظام مستقر را نمی‌فهمیدند و از مقاصد آن بی‌اطلاع بودند. به کلی نسبت به سازوکارهای جاری در قدرت بیگانه بودند. بیگانه ماندن به معنای وانهادن به خود است. آنها که در حاشیه ‌به خود وانهاده شده‌اند، لزوما فاقد قدرت نیستند. با مولفه‌های خاص خود حرکت می‌کنند، دنیایی می‌سازند مقتضی خود. متنی می‌سازند که در آن دیده شوند.
یک خانواده پر جمعیت را تصور کنید. اگر پدر و مادر به یکی دو سه نفر از بچه‌ها توجه کنند و چند نفر دیگر را مورد بی‌توجهی قرار دهند، آنها محو نمی‌شوند، آنها هم شور زندگی و میل به بزرگ شدن و دیده شدن دارند، تکاپوی خود را می‌کنند و اگر در خانه دیده نمی‌شوند، نظم خانه را به هم می‌ریزند، اقتدار پدر را به سوال می‌گیرند و بسترهایی می‌گشایند که اگر نه در خانه در جاهای دیگر دیده شوند.
در جامعه سیاسی اقشار به حاشیه رانده شده هر چه بیشتر احساس نادیده گرفته شدگی می‌کنند احساس سیه روزی بیشتری به آنها دست می‌دهد. آنها احساس بدبختی و بی‌آیندگی می‌کنند. برای رهایی از همین حس است که یوتوپیا می‌سازند، قهرمان می‌آفرینند، اسطوره‌های بزرگ خلق می‌کنند. بی‌هویتند، بنابراین برای بهره مندی از هویت، الگوهای ایده‌آل ویژه خود را خلق می‌کنند.
    نقدی که به این دیدگاه وجود دارد این است که بنا به تحلیل‌های بسیاری انقلاب ایران را باید یک انقلاب طبقه متوسط دانست که اساسا طبقه یا گروهی محذوف نبودند و از قضا اگر نگویم در متن اما خیلی هم حاشیه‌ای هم نبودند. اساسا چرا باید انقلاب ایران را متعلق به طبقات حاشیه‌ای دانست؟
مقصودتان طبقه متوسط از نظر اقتصادی است. انقلاب را طبقه متوسط هدایت کرد اما طبقه متوسط در حاشیه ماند. شاه یک طبقه متوسط ساخته بود که همان طبقات و گروه‌های نوکیسه‌ای بودند که همزمان با افزایش قیمت نفت در شهرهای بزرگ گسترده شده بودند. بله اینها در کانون بودند حاشیه نبودند. اما فراموش نکنید همین طبقات هم برای سبک زندگی‌شان، هیچ تکیه‌گاه معنوی نداشتند. بنابراین اگر چه با سبکی اروپایی زندگی می‌کردند اما در یک جامعه مذهبی با وجدان معذب حضور داشتند. معلوم نبود که پدر بتواند فرزند خود را چنان هدایت کند که بتواند مثل آنها زندگی کند. بسیاری از فرزندان همین طبقات، از طریق مدارس و دانشگاه‌ها جذب نیروهای مذهبی و چپ شدند.
اما علاوه براین، طبقه متوسط دوران شاه یک جناح سنتی هم داشت. آن طبقه هیچگاه با شاه همراه نشد. هرچه شاه در مسیر توسعه شتابان خود پیش می‌رفت، این طبقه بیشتر و بیشتر احساس بیگانگی می‌کرد. این طبقه اگر چه از نظر اقتصادی وضع خوبی داشت، اما در حاشیه قرار داشت. طبقه متوسط، ثروتمند، اما نادیده گرفته شده بود. وحدت این طبقه با تولد طبقه حاشیه‌ای که حاصل اصلاحات ارضی شاه بود، باعث تولید قدرتی در این پایین شد.
    پس انقلاب ایران نشان داد سیاست زدایی در دولت‌های مدرن مثل رژیم پهلوی همچنان با مشکل مواجه است. این یعنی اساسا سیاست ‌زدایی درکار نبوده است پس ما به این راحتی‌ها نمی‌توانیم از مرگ امر سیاسی صحبت کنیم؛ این موضوع را قبول دارید؟
بله دقیق‌تر این است که بگوییم، نظام پهلوی به حیات سیاسی و سرچشمه زایندگی در زندگی سیاسی بی‌توجه بود اما سیاست‌زدایی کار او نبود. این اتفاق تا حد زیادی در فضای پس از انقلاب رخ داد. ببینید نظام پهلوی اساسا با دین سروکاری نداشت. دین همان جوهر و جان حیات جمعی به خصوص در اینجا و در خاورمیانه است. جامعه با دین خود از تعرض شاهان پهلوی در امان بود. بنابراین جامعه با سرمایه بنیادین خود که همانا دین است، توانست احیا شود. حاشیه‌ها مامنی برای کسب هویت داشتند. افراد زخمی شده از ناکامی‌های زندگی در دنیای آن روز پناهگاهی به نام دین داشتند.
    در بازخوانی شما از انقلاب اسلامی، نقدی که ممکن است وجود داشته باشد تاکید شما بر مفهوم سنت و مدرنیته و کشمکش‌های آن است. آیا به نظر شما زمان آن نیست که بپذیریم در سال ٥٧ ما جامعه‌ای مدرن با مطالبات مدرن داشتیم و دیگر اینگونه دوگانه‌سازی‌ها کارساز نیست؟
من بر مفهوم سنت و مدرنیته تاکید ندارم. بر هویت‌های اجتماعی تاکید دارم مثل مذهبیون که می‌خواهند در جامعه و سیاست صدایی داشته باشند و ندارند. به این اعتبار نسبت به سازمان سیاسی بدبین هستند و این دو نمی‌توانند با هم ارتباط برقرار کنند. من هم با این مساله موافق هستم که در دنیایی مدرن همه ما مدرن شده‌ایم. همین مطالبه مذهبیون را برای اینکه در عرصه سیاسی نماینده داشته باشند می‌توان یک مطالبه مدرن دانست. به قول هابرماس مدرنیته از اساس این ایراد را داشت که امکان حضور دینداران در عرصه عمومی را در هیچ جا فراهم نکرد بنابراین امروزه جنبش‌های بنیادگرا همان واکنش نیندیشیده دینداران به حاشیه رفته است تا در متن جایی برای خود پیدا کنند.
    تاکید عمده تحلیل شما برای تحلیل انقلاب ایران روی مفهوم هویت به خصوص در بحث اسلام سیاسی است. به نظر شما تاکید بیش از اندازه بر هویت، عوامل دیگر تحلیل انقلاب را نادیده   نمی‌گیرد؟
بدون شک. همه مسائل را نمی‌توان و نباید به منازعات هویتی تقلیل داد. من به این تنازعات بیشتر می‌پردازم اما حتما عوامل دیگری هم در تحلیل انقلاب هستند که باید مورد بررسی قرار گیرند. پارامترهایی مانند شکاف طبقاتی و مسائل اقتصادی که نمی‌توان به آنها بی‌توجه بود.
    در این نگرش هویت محور متفکرانی مثل شریعتی و جلال آل احمد به مساله بازگشت به خویشتن می‌پرداختند آیا از دیدگاه هویتی، انقلاب ایران را می‌توان یک حرکت رو به گذشته  دانست؟
ببینید هر سخن معطوف به ساختن یک هویت لاجرم رجوع به یک بنیاد می‌کند و تا حدی بنیادگراست. چنانکه خود مدرنیته اساسا یک پروژه بنیادگرا است. رنسانس به نحوی رجوع به گذشته‌ای مثل یونان و رم است بنابراین این مساله گریزناپذیر است کسی مثل دکتر شریعتی درواقع به یک نقطه طلایی ارجاع می‌دهد. نقطه‌ای که پشت سر ما است برای اینکه یک سازمان هویتی را امروز مستقر کند اما دکتر شریعتی به هیچ‌وجه متفکر سلفی نبود درواقع او نمی‌خواهد با این ارجاع ما را به ارزش‌ها و رفتارهای قواعد جامعه بدوی بازگرداند. درست بالعکس او می‌خواهد امکانی برای ساخت یک هویت دینی فراهم کند که با دو ارزش آزادی و عدالت غنی شده است که کاملا مفاهیمی مدرن هستند. یعنی برساختن هویتی که در منازعات جامعه مدرن ایفای نقش کند.
    شما در نوشته‌ها و تحلیل‌های تان تاکید زیادی بر مفهوم ایدئولوژی دارید و نبود آن را یک مساله مهم در فضای فکری کشور می‌دانید. شما روزهای منتهی به انقلاب را که عمدتا روزهای تحت سیطره ایدئولوژی انقلاب بود را چگونه   می‌بینید؟
من آن روزها را با همه مشکلاتی که داشت، در مجموع روزهای خوبی می‌بینم چرا که جریان‌ها و گروهای سیاسی و سلیقه‌های متفاوت در آن روزها فعالیت می‌کردند و حیات داشتند. گروهای مختلف با تشکیلات خودشان و با دستگاه‌های ایدئولوژیک قادر بودند آرمان‌های خودشان را عرضه کنند به این اعتبار فضای روزهای منتهی به انقلاب فضای زنده و پویایی را ایجاد کرده بود. باید به بذرهای باروری یک جامعه سیاسی زنده در آن روزها توجه کرد و در عین حال از امکان‌هایی هم که برای خشونت تولید می‌کرد، دوری کرد.
    اگر شما بخواهید از یک منظر کلی انقلاب اسلامی ایران را تحلیل کنید چه دیدگاهی درباره ماهیت آن ارایه می‌کنید؟
من فکر می‌کنم انقلاب ٥٧ مانند همه انقلاب‌های قرن بیستم دو آرمان آزادی و عدالت را داشت اما در عین حال این آرمان‌ها حول و حوش یک نوع آرمان معنوی یا تجربه شرقی درآمیخته بودند. در فضای فکری ایران یک جمع‌بندی به وجود آمده بود مبنی بر اینکه اگر آرمان‌های آزادی و عدالت با یک منظومه ارزشی و معنوی حمایت نشوند سرانجامی نخواهند داشت. آنها با نیهیلیسم منتشر در فضای مدرن درخواهند آمیخت و رهایی آدمی را به ارمغان نخواهند آورد. جمع‌بندی روشنفکران دینی این سرزمین، به این جا رسیده بود که باید خداوند را در پهنه دنیای امروز فراخواند. به گمان آنها خداوند می‌تواند ضامن تحقق و تداوم یک جامعه آزاد و عادلانه باشد. این نکته فی‌الواقع آن انقلاب ما بود. به عبارتی دیگر، صدای انقلاب ایران، مدرنیته خاصی بود که می‌خواست آرمان‌های جهان مدرن را در پرتو افقی غیر نیهیلیستی پیش ببرد. این مساله هم به انقلاب و مردم قدرت می‌داد تا با ایمان هرچه بیشتر راهشان را ادامه دهند. بی‌جهت نیست که فوکو به ایران می‌آمد و تحولات انقلاب را از نزدیک مشاهده می‌کرد و همچنین این انقلاب نزد متفکران و روشنفکران دنیا اینقدر محبوب بود.
    به نظر شما چه ضرورتی برای بازخوانی انقلاب وجود دارد؟
ما نیازمند افق انقلاب هستیم. درواقع دوران انقلاب را نمی‌توانیم نادیده بگیریم مانند یک متن، انقلاب را باید بخوانیم. البته با رویکردی انتقادی. البته رویکرد انتقادی که چندان به وجه درونی آن رویداد بی‌اعتنا باشد راه به جایی نخواهد برد. آنها که صرفا بر اساس آنچه شد و بر اساس مدل‌هایی که با روح و جان آن رویداد بیگانه است به نقد می‌پردازند، درنهایت آن را به کل معدوم می‌کنند. گفت‌وگوی واقعی با افق دوران انقلاب هنگامی اتفاق می‌افتد که نسبت به آنهای درونی آن بیگانه نباشیم. این تنها راه ما برای گشودن افقی به سمت آِینده است. باید با این متن در درون آن گفت‌وگو کنیم. واقع این است که افق سیاسی دوران انقلاب، اسلام سیاسی دوران انقلاب به هیچ‌وجه انقلابی واپسگرایانه نیست سخنی است درون‌گفتمان دنیای مدرن و تلاشی برای احراز هویتی که ملتزم به آزادی و عدالت است و همچنان اعتقاد دارم سخنی تازه در دنیای امروز ارایه می‌کند که باید بدان بیشتر توجه کرد.

روزنامه اعتماد