فرهنگ امروز/ محسن آزموده: سال ١٣٨٦ درس کانت ٢ دوره کارشناسی ارشد، شاگرد دکتر کریم مجتهدی بودم. استاد همیشه سر وقت سر کلاس حاضر می‌شد و اگر کسی بعد از او به کلاس می‌آمد، اجازه ورود نمی‌داد. یک ساعت و نیم ایستاده درس می‌داد و برای تفهیم مطلب از تخته‌سیاه استفاده می‌کرد، مثلا اصطلاحات فلسفی را روی تخته می‌نوشت یا برای اشاره به جریان‌های فلسفی‌ای که به کانت ختم می‌شد، نمودار می‌کشید. به دانشجویان تکلیف می‌داد و از آنها می‌خواست که درباره یک موضوع بنویسند. تکالیف را خودش تصحیح می‌کرد و برگه‌های تصحیح‌شده را با نوشته‌هایی مکتوب که شامل توضیحاتی می‌شد، به دانشجویان می‌داد. از به کاربردن اصطلاحات و واژگان بیگانه شدیدا پرهیز می‌کرد و تنها به ضرورت بحث از آنها استفاده می‌کرد، تازه این کلمات را هم با دقت توضیح می‌داد و معنا و مفهوم‌شان را بیان می‌کرد، همان‌طور که در کتاب‌ها و مقالاتش عمل می‌کرد. مخلص کلام اینکه شیوه تدریس استاد ممتاز و یکه بود، مثل یک معلم واقعی. از دکتر مجتهدی فقط فلسفه نمی‌آموختیم، بلکه مشی و منش دانشجویی را با او تمرین می‌کردیم. این را نه فقط نگارنده که عموم دانشجویانی که در طول بیش از نیم سده شاگردی او را کرده‌اند، می‌گویند. بی‌دلیل نیست که این استاد بازنشسته گروه فلسفه تهران را همه‌جا به عنوان معلم فلسفه می‌شناسند. در دفتر دکتر مجتهدی در پژوهشگاه علوم انسانی نخست قرار بود با ایشان درباره فلسفه گفت‌وگو کنیم؛ اصلی‌ترین دغدغه و دلمشغولی او در طول بیش از نیم سده فعالیت فکری و فرهنگی. بهانه بحث هم کتاب ارزشمند «آشنایی ایرانیان با فلسفه‌های جدید غرب» بود. اما محضر استاد چنان گرم و گیراست که ترجیح می‌دهیم از خود او بپرسیم. به خصوص که دکتر مجتهدی خود بحث را از نوجوانی و جوانی آغاز کرد و گفت که از ١٧ سالگی تصمیم گرفته فلسفه بخواند، پیش از آنکه به غرب سفر کند. او علت نگارش این کتاب را پاسخ به این پرسش شخصی خواند که چرا در نوجوانی با وجود آنکه ادبیات و تاریخش تعریفی نداشته، به فلسفه کشیده شده است، حال آنکه هندسه‌اش خوب بود و تمام دوستانش هم معماری و فنی خوانده‌اند؟ همین اشارات ما را بر آن داشت که از او بخواهیم از راهی که طی کرده برای‌مان تعریف کند و به جای شرح آشنایی ایرانیان با فلسفه غرب، آشنایی دکتر مجتهدی با فلسفه غربی را روایت کند.

شما متولد سال ١٣٠٩ در تبریز هستید. آیا تحصیلات شما در تبریز شروع شده است؟

بله، واقعیت این است که من متولد آذربایجان و تبریز هستم. خانه‌ای قدیمی نیز داشتیم که به ورثه تعلق دارد و الان گویا خانه‌ای تاریخی محسوب می‌شود. البته ٤٠ سال و بلکه بیشتر است که به آنجا نرفته‌ام. اما در واقع من در تبریز تا کلاس چهارم ابتدایی درس خواندم. در زمان جنگ بین‌المللی دوم وقتی روس‌ها به تبریز آمدند، ما جزو نخستین خانواده‌هایی بودیم که به تهران منتقل شدیم. البته پدرم ماند و ما تابستان‌ها به تبریز می‌رفتیم. اما تحصیلات من از کلاس چهارم ابتدایی به بعد در تهران ادامه پیدا کرد. در خیابان تخت‌جمشید سابق (طالقانی) مدرسه‌ای به نام فردوسی بود که تازه احداث شده بود و من کلاس‌های پنجم و ششم را آنجا خواندم. بعد به مدرسه فیروز بهرام رفتم و سپس به کالج البرز رفتم. بعد با پنجم متوسطه به اروپا رفتم تا فلسفه بخوانم. می‌خواستم آنجا کلاس ششم را ادامه دهم، اما دیدم که پنجم و ششم را یکجا قبول می‌کنند.

خیلی جلو رفتید. قبل از آن بفرمایید آیا پدرتان هم اهل مطالعه و تحقیق بود؟

خانواده ما روحانی بود و پدر جد من یعنی چهار نسل قبل از من میرزاجوادمجتهدی است که در جریان تحریم تنباکو بعد از میرزای شیرازی نفر دوم بود. یعنی اولین‌بار امضای میرزای شیرازی است و بعد از آن امضای میرزا جواد تبریزی است. پدر من نوه او بود و در دوره پهلوی اول زندگی می‌کرد و خودش روحانی نبود.

یعنی تحصیلات سنتی داشت؟

خیر، تحصیلات او مثل تحصیلات سایر نوجوانان و جوانان بود. البته در آن موقع مثل حالا مدرسه نبود، مکتبخانه بود. پدرم هم در مکتبخانه درس خوانده بود، اما معمم نبود.

در خانه شما چه کتاب‌هایی بود؟

این خیلی مهم است. پدرم زبان‌های اروپایی را بلد نبود، اما عربی می‌دانست و کتاب‌های سنتی مثل گلستان سعدی و کلیله و دمنه و دیوان حافظ در خانه ما بود. همین‌طور در خانه ما کتاب‌های ادعیه زیاد بود، زیرا پدرم مومن بود. حتی وقتی وضو می‌گرفت، برای ما بچه‌ها بسیار ابهت داشت و در خانه مثل فرد مومنی زندگی می‌کرد.

شما چندمین بچه خانواده بودید؟

دو خواهر و سه برادر بودیم. من برادر وسطی هستم و همیشه پدرم می‌گفت برادر وسطی خطرناک است!

چرا؟

زیرا در خانواده‌ها مرسوم است که به برادر اول و آخر توجه زیاد می‌شود، اما برادر وسطی مجبور است بیشتر به فکر خودش باشد و زرنگی کند. یعنی یک جور رقابت دو طرفه با برادر بزرگ‌تر و کوچک‌تر دارد. شاید هم این دیدگاه درست باشد. خواهرها و برادر بزرگ من فوت کرده‌اند. برادر بزرگم مهندس شیمی بود و در شرکت نفت کار می‌کرد. برادر کوچکم هم زمین شناس است و او هم در شرکت نفت کار می‌کرد. تنها کسی که در این خانواده به فکر رشته‌ای غیر از رشته‌های متداول مثل طب و مهندسی بود، من بودم که البته پشیمان نیستم.

مادرتان هم اهل مطالعه و کتابخوانی بود؟

مادرم از خانواده‌ای نسبتا معروف بود. البته دوست ندارم درباره جزییات توضیح دهم. آنها در منزل‌شان پرستار داشتند و کمی فرانسه یاد گرفته بود. منظورم از آشنایی با زبان فرانسه متفاوت است با شناختی که الان من از زبان فرانسوی دارم که راحت می‌توانم به این زبان بنویسم. اما به هر حال در خانه‌شان گاهی رمان و مجله‌های خانوادگی می‌آمد و می‌توانستند بخوانند. به یاد دارم که مادرم این مجلات را نگاه می‌کرد و می‌خواند. بنابراین در خانه ما در عین حال که خانه‌ای سنتی و از خانواده مجتهدی بود، اما در خانه خیلی متجدد بودیم.

اوضاع جامعه چطور بود؟

وقتی جنگ شد، من ١٠ ساله بودم و ما به تهران منتقل شدیم. در تهران آن زمان فعالیت فرهنگی نسبتا مهمی وجود داشت. پهلوی اول رفته بود و احزاب سیاسی امکان فعالیت پیدا کرده بودند. نشریات و مطبوعات منتشر می‌شدند و کتاب‌های ادبی و رمان چاپ می‌شد. من در آن زمان به دبیرستان فیروز بهرام می‌رفتم و آنجا جلسات ادبی و روزنامه دیواری داشتیم و هفته‌ای یک روز جمع می‌شدیم و هر کس انشایش را می‌خواند.

اولین رمان‌هایی که خواندید چه بود؟

خیلی زیاد رمان می‌خواندم. حتی بیشتر از فلسفه، رمان خوانده‌ام. حتی به زبان فرانسه داستان و نمایشنامه نوشته‌ام و منتشر نیز شده است. یکی از آنها نیز نسبتا مطرح شد. اولین رمان‌هایی که خواندم متعلق به نشریه بود که در خیابان فردوسی منتشر می‌شد و داستان‌های پرماجرا چاپ می‌کرد. اسم نشریات بریانی بود و رمان‌های فرانسوی را به فارسی ترجمه کرده بود، مثل سیاحت دور کره زمین که در آن دو جوان بودند که با موتوسیکلت به آفریقا و امریکا و آسیا سفر می‌کردند. امروزه می‌توان آن کتاب را تشویقی به جهانگردی خواند. حتی من فکر می‌کنم برادران امیدوار که بعدا سفری مشابه را تجربه کردند، تحت‌تاثیر همان دوره بودند.

دهه ١٣٢٠ بسیار پرشور و هیجان بود و شما در این سال‌ها نوجوان بودید...

البته خیلی نوجوان نبودم، دهه ١٣٢٠ از ١١، ١٢ سالگی من شروع شد. یعنی اواخر کودکی من بود.

اواخر این دهه یعنی سال ١٣٢٠ که کودتای ٢٨ مرداد شد، شما کجا بودید؟

من در آن زمان پاریس بودم. روز کودتای ٢٨ مرداد در رستوران دانشجویی، ایرانی‌ها جمع شده بودند.

در دانشگاه سوربن؟

رستوران دانشجویی در سوربن نیست. رستوران دانشجویی در مناطق مختلف شهر است و دانشجویان هرکدام جایی می‌روند و با کوپن غذا می‌خورند. قیمت این کوپن‌ها آن قدر پایین بود که با پولش به طور آزاد از یک رستوران معمولی یک چای هم نمی‌شد خرید.

برگردیم به پیش از کودتا. شما در سال‌های دهه ١٣٢٠ در ایام نوجوانی چه می‌کردید؟

من در خانه آثار فارسی را می‌خواندم. رمان‌های ترجمه شده امثال الکساندر دوما و قصه‌های جمالزاده و داستان‌های ماجراجویانه میشل زواگو را می‌خواندم. این به من هم اختصاص ندارد و کم و بیش جمعیت چنین بود. حزب توده فعال بود. مدرسه فیروز بهرام در خیابان استانبول آن موقع بود و گاه تظاهراتی صورت می‌گرفت و از جلوی مدرسه ما رد می‌شدند و ما این جریانات را شاهد بودیم. دوره‌ای بود که مردم این اجازه را پیدا کرده بودند که به صحنه بیایند. ما بچه‌ها آرزو می‌کردیم که برای ادامه تحصیل به خارج برویم، اما جنگ بود. یکی می‌گفت دوست دارم به آلمان بروم و مهندسی بخوانم، دیگری دوست داشت در انگلستان سیاست بداند و... اما زبان خارجه‌ای که در دبیرستان می‌خواندیم و در خانه کار می‌کردیم، زبان فرانسه بود. زبان فرانسه من خوب بود، البته با صداقت می‌گویم که دانش‌آموز درخشانی نبودم، اما در بعضی درس‌ها بد نبودم.

چه شد که فلسفه را انتخاب کردید؟

همان جوی که در آن این کتاب‌ها منتشر می‌شد و بحث‌های سیاسی و اجتماعی و طرح «ایسم»ها و نحله‌ها من را کنجکاو کرده بود که بروم ته و توی این جریانات را در آورم و به جای مهندسی و طب فلسفه بخوانم.

یعنی از ایران که به پاریس رفتید، دقیقا می‌دانستید که می‌خواهید فلسفه بخوانید؟

بله و دقیقا بیشتر از دانستن. البته کتاب‌هایی هم که در این جا ترجمه می‌شد، بیشتر از زبان فرانسه بود. مثلا علی کسمایی در روزنامه‌ای به نام امید که مطالب ادبی و هنری داشت، مثل داستان‌های سامرست موام، مطالب فلسفی می‌نوشت.

از معلمان دبیرستان کسی را به خاطر دارید؟

بله یادم هست. اما هیچ کدام در این باره که فلسفه بخوانم، تاثیر نداشتند. اما از این نظر که ما را به کتاب خواندن در زمینه‌های تاریخ و ادبی ترغیب کنند، موثر بودند. مثلا دبیری به نام حکیم الهی داشتیم که پدرش هم استاد عربی بود. او در تاریخ ایران مثلا مسابقه می‌گذاشت و می‌گفت هر کس بهترین انشا را در تاریخ ایران بنویسد، جایزه می‌گیرد. من هم البته انشا می‌نوشتم، اما نوشته‌هایم درخشان نبود. در کلاس‌های مدرسه فیروزبهرام یک جمع ادبی تشکیل داده بودیم که در آنها شعر و داستان می‌خواندیم.

آیا برای مهاجرت تحصیلی به فرانسه بورس گرفتید؟

خیر، خبری از بورس نبود. خانواده من خیلی ثروتمند نبودند، اما فقیر هم نبودند. آن زمان مخارجی که برای تحصیل در خارج وجود داشت، خیلی با مخارجی که برای تحصیل در ایران بود، تفاوت چندانی نداشت. مثلا دلار ٧ تومان بود. البته به هر حال به پول نیاز بود، اما چنین نبود که محال باشد. الان تقریبا غیرممکن شده است. بنابراین من اول با حمایت خانواده رفتم و بعدا از دولت فرانسه بورس گرفتم.

مستقیم به پاریس رفتید؟

بله، من فکر کنم ١٣٢٤ و ١٣٢٥ به پاریس رفتم.

به عنوان نوجوانی که تازه به محیطی جدید وارد شده چه حسی داشتید؟

خیلی به من سخت گذشت. باورکردنی نیست. دو، سه سال اول خیلی دشوار گذشت، زیرا با زمان مصدق مصادف شد و به دانشجویان پول نمی‌دادند، یعنی آن ارز دولتی که به دانشجویان می‌دادند، قطع شد. زندگی بعد از جنگ در پاریس فوق‌العاده دشوار بود. ما حمام نداشتیم و هفته‌ای دو روز (شنبه و یکشنبه) به حمام‌های بیرون می‌رفتیم و ٢٠ دقیقه فرصت داشتیم دوش بگیریم. اگر کمی بیشتر می‌ماندیم، با ما دعوا می‌شد و بیرون‌مان می‌کردند.

مستقیما وارد دوره کارشناسی (لیسانس) شدید؟

خیر، سختی‌اش به همین بود که نمی‌گذاشتند لیسانس بخوانند. فاجعه آن موقع زندگی من همین بود. همه کسانی که از ایران به دانشکده ادبیات و سوربن که در آن زمان یکی بیشتر نبود، می‌آمدند، یا در ایران لیسانسیه بودند، یا چند سال اینجا دانشگاه دیده بودند. یعنی اینها از امتحان ورودی معاف می‌شدند. یک امتحان عمومی به اسم «پروپدتیک» (propaedeutic) بود که جنبه مسابقه‌ای نداشت، اما هر کس باید آن را می‌گذراند. در این امتحان علاوه بر فرانسه باید یک زبان دیگر هم می‌دانستید. فارسی را قبول نمی‌کردند. بچه‌هایی که از مصر و شمال آفریقا و لبنان و سوریه می‌آمدند، در مدارس فرانسوی مستعمرات درس خوانده بودند. ایران مستعمره فرانسه نبود. بنابراین باید یک زبان دیگر مثل انگلیسی یا آلمانی یا اسپانیولی هم می‌دانستم. طبیعی است که انگلیسی را انتخاب کردم که خیلی هم به آن مسلط نبودم. می‌توانید حدس بزنید که در این امتحان که فقط کتبی بود، با چه دشواری‌ای مواجه بودم. یک لغتنامه موضوعی داشتم و آن را حفظ می‌کردم.

امتحان را گذراندید؟

بار سوم در آخر سال دوم قبول شدم. یعنی خرداد اول امتحان ندادم و شهریور امتحان دادم و قبول نشدم. خرداد دوم امتحان دادم و قبول نشدم و شهریور آن سال قبول شدم. یعنی دو سال و سه امتحان. در این دو سال در کلاس‌های فلسفه می‌رفتم. پروپدتیک مدرکی است که بدون آن می‌توان سر کلاس رفت و از مباحث استفاده کرد، اما تا آن را نگرفته‌اید، دانشجوی رسمی محسوب نمی‌شوید. بنابراین من کلاس‌های درسی سوربن را می‌رفتم، اما برای زبان به کلاس‌های بیرون می‌رفتم. این امتحان پروپدتیک کتبی و شامل سه سوال بود، یکی انشایی بود با موضوعات مختلف ادبی یا فلسفی یا تاریخی. من بیشتر در زمینه فلسفه نوشتم.

خاطرتان هست چه نوشتید؟

بله، اما مطلب چندان درخشانی ننوشتم! مثلا سوال این بود که آیا در شناخت علمی اولویت با کدام علوم تحصیلی است، ریاضی یا فیزیک یا...؟ با جواب شما کاری نداشتند. نمی‌خواستند نظر شما را بدانند، بلکه می‌خواستند بدانند که آیا آن نظر را درست یا غلط، چطور تحلیل می‌کنید. یک نکته مهم این است که این امتحان چهار ساعت وقت داشت. سر جلسه امتحان دانشجو کاملا آزاد بود. از خود این امتحان بهترین درس را می‌شد گرفت. دانشجویی که در این امتحان شرکت می‌کرد، به گونه‌ای بود که گویی خودش فکر می‌کند. در این امتحان دانشجو خودش باید می‌فهمید که درست و غلط چیست. امتحان فوق‌العاده‌ای بود. بعدا که به ایران آمدم و استاد شدم، آن را با وضعیت خودمان مقایسه کردم.

دلیل اینکه وضعیت ما چنین است، چیست؟

دلیلش آن است که ارزیابی‌های ما درست نیست. بنابراین دانشجو باور نمی‌کند که فکرش می‌تواند اثر بگذارد. حتی اگر اثر منفی باشد. یعنی برای دانشجو شخصیت قائل نیست.

یعنی به نظر شما مساله به نظام آموزشی بازمی‌گردد؟

بله، در نظام آموزشی ما به کار اعتبار نمی‌دهد. البته به شخص اعتبار می‌دهد. اما دانشجوی ما خودش به خودش متکی نیست، مثلا نمی‌گوید که فلسفه چیست و نمی‌داند که چقدر مهم است. در نهایت فکر است که جامعه را اداره می‌کند و به همین خاطر تفکر درست خیلی مهم است. حتی تفکری که نمی‌ماند، لحظه را جلو می‌برد. فلسفه کارش این است. فلسفه نمی‌ماند، شیء که نیست و حرکت می‌کند. فلسفه فعل است. فعلی است که باید در فرهنگ ایجاد شود و می‌شود. بچه ما که اینها را نمی‌داند و آگاه نیست که برای چه درس می‌خواند. هر کسی در اینجا که درس خوانده خواسته مدرک بگیرد و اگر بگوید من نمی‌خواستم مدرک بگیرم، دروغ گفته است. من که اینجا با آرمان صحبت می‌کنم، اگر مدرک نمی‌گرفتم و مردود می‌شدم خیلی غصه می‌خوردم و نگران می‌شدم. آن مدرک را می‌خواستم. بنابراین دانشجو باید مدرک بخواهد و حق دارد که این را بخواهد. اما آن چیزی که با مدرک به شخصیت انسان اضافه می‌شود را نیز باید بخواهد. مساله مهم خودسازی است. دانشگاه کارخانه‌ای است که متفکر و عالم می‌سازد یا این امکان را برای او فراهم می‌کند. بالاخره جایی باید این امکان را به فرد بدهد.

به سال‌های تحصیل شما بازگردیم. در آن زمان فضای فکری فلسفی فرانسه چطور بود؟

اولا سیاست‌زده بود، الان البته این طور نیست زیرا آن موقع چپی‌ها تاثیر داشتند. الان اگر بروید باور نمی‌کنید که مثل امروز است.

آن موقع فلسفه‌های وجودی و اگزیستانس هم بود؟

در بیرون از دانشگاه رونق داشت. من خودم در کلاس‌های مرلوپونتی شرکت می‌کردم و خود سارتر را دیدم و در سخنرانی‌هایش حاضر می‌شدم. در دانشگاه البته بحث از سارتر نمی‌شد، اما از هایدگر صحبت می‌شد. اصلا استادی در سال اول داشتیم که در من هم تاثیرگذار بود به اسم بیرو. دو-سه سال پیش در روزنامه‌ای خواندم که فوت کرده است. آن موقع استادی جوان بود و شاید هنوز کتابی نداشت. او ایستاده در کلاس بیشتر هایدگر درس می‌داد. چپی‌ها هم که هایدگر را دوست نداشتند و گاهی در کلاس‌هایش اعتراض می‌کردند. اما آن استاد در عین حال که هایدگر درس می‌داد، کمی ضد سارتر هم بود. یعنی جوری هایدگر را توضیح می‌داد که انگار سارتر اصلا هایدگر را درست نفهمیده است و بیشتر روزنامه‌ای حرف زده است. این کلاس‌ها برای ما خیلی نمایشی بود، زیرا یک فرد جوانی با جرات فوق‌العاده‌ای اصلا کاری نداشت که جو ضد اوست و بعضی نکات فلسفه هایدگر را می‌گفت. حتی وقتی از او راجع به مسائل سیاسی می‌پرسیدند، اظهارنظر نمی‌کرد و می‌گفت من اینجا نیامده‌ام که درباره سیاست حرف بزنم. اصلا راجع به این مسائل بحث نمی‌کرد.

بخش عمده‌ای از آثار شما راجع به فیلسوفان کلاسیک جدید مثل کانت و دکارت و اسپینوزا و لایب نیتس است. اینها را نزد چه کسانی خواندید؟

من بیش از هر کسی از کانت یاد گرفتم. هنوز هم‌چنین است. البته با کانت موافق نیستم. کانت تا حدودی کهنه شده است. کانت با فیزیک نیوتن معنا پیدا می‌کند و وقتی اصول فیزیک نیوتن بهم می‌خورد، فلسفه کانت هم دیگر معنا پیدا نمی‌کند. ولی روش کانت و استفاده‌ای که از فلسفه می‌کند، یعنی روش استعلایی به نظر من حتی الان بسیار بسیار روشنگر و اصلا فوق‌العاده است. منظورم روش اوست نه حرف‌هایش و از حیث نظری نه از منظر اخلاقی و هنری. اخلاق کانت چیز دیگری است. من در ایران با این فکر روبه‌رو شده بودم که علوم جدید همه مسائل را حل کرده است. حتی الان چنین است و تا چیزی می‌گوییم می‌گویند علمی نیست یا علمی هست. حتی ممکن است شخصی که این سخن رامی گوید، نداند که علم چیست و فقط اسم علم برایش کلید معماست یعنی تصور می‌کند که با علم همه‌چیز حل می‌شود. اما بپرسید علم چیست؟ نمی‌داند. من با کانت فهمیدم که علم خیلی مهم است، اما باید شرایط ماتقدم آن را شناخت.

شبیه کاری که کانت کرد؟

بله، یعنی در شرایطی علم شکل می‌گیرد و خود این شرایط چقدر ارزش علم را حفظ می‌کند. راجع به این موضوع فکر شود و تفکر استعلایی به همین معناست. اصلا این برای من ایرانی که مدام از پدر و مادر و معلم و دور و اطراف با تعبیر علم و اهمیت آن مواجه می‌شدم، اهمیت دارد. علم به هر معنایی که فکر کنید، با تفکر فهمیده می‌شود و این کاری است که کانت در قرن هجدهم صورت داده است.

استاد شما در فلسفه کانت چه کسی بود؟

من شاگرد استادان معروف سوربن بودم. اگر الان به کسی بگویید که من در پاریس شاگرد ژان وال و گورویچ و پیاژه بودم، باور نمی‌کنند. این افراد آن قدر بزرگ شده‌اند که پذیرش آن سخت می‌شود. به من می‌گوید تو شاگرد ژان وال بودی؟ بله، من خانه‌اش هم رفته‌ام. اینها استادان بزرگ زمان بودند و من آن زمان نمی‌فهمیدم که اینها چقدر بزرگ هستند. پیرمردی می‌آمد و سخنانی می‌گفت و می‌رفت. اما از سوربن مهم‌ترین چیزی که یاد گرفتم یک فلسفه واحد نیست، بلکه اهمیت فلسفه است. هر کدام از این چهره‌ها به سبک خودشان و در زمانه خودشان در جای خودشان اهمیت فوق‌العاده‌ای دارند و اینها فرهنگ‌ساز هستند. من این را از سوربن یاد گرفته‌ام. لازم نیست شما با لایب نیتس و دکارت و کانت آشنا باشید، طرفدارشان یا مخالف‌شان باشید. شما با خواندن آنها ذهن‌تان رشد می‌کند. مصرف فلسفه در درجه اول در آموزش است. آموختن هدف فلسفه است. من در کتاب آخرم فیلسوف دانشجو است، می‌گویم که ما دانشجو نیستیم. فاجعه ما این است که دانشجو نیستیم، جوینده نیستیم. ممکن است ما هایدگر و سارتر و افلاطون و اقلیدس را هم بگوییم، اما جوینده نیستیم. مشکل ما این است.

رساله شما در پایان دوره اول درباره چه چیزی بود؟

درباره تحلیل استعلایی کانت بخش اول بود. وقتی نزد ژان وال رفتم فرد بسیار مهربانی بود. مرد کوتاه قدی بود که وقتی از پشت او را می‌دیدیم، فکر می‌کردیم دانش‌آموز است و کیفی نیز در دست داشت. به او گفتم می‌خواهم راجع به کانت بنویسم. پرسید آلمانی بلد هستی؟ گفتم نه و انگلیسی‌ام هم خیلی ضعیف است، اما فرانسه‌ام حالا دیگر نسبتا خوب است. گفت نمی‌شود، کسی که آلمانی بلد نیست، نمی‌تواند رساله کارشناسی ارشد در زمینه کانت بنویسد. بهتر است راجع به فیلسوفی فرانسوی مربوط به قرن نوزدهم کار کنی که راجع به کانت هم بحث‌هایی کرده است. من گفتم با صداقت به شما بگویم که ایرانی هستم و می‌خواهم به وطنم بازگردم. اگر از من بپرسند که رساله‌ات راجع به چیست و بگویم راجع به این فیلسوف فرانسوی است، می‌گویند اصلا این دیگر چیست؟! زیرا این فیلسوف متفکر خاص فرانسوی در دوره‌ای مخصوص است و شاید حرف‌های مهمی هم زده باشد، اما من می‌خواهم لااقل به فارسی یک اسم دهان پرکن بگویم. ژان وال لبخندی زد و گفت تو را می‌فهمم. طبیعی است که این طور فکر کنی. شروع کن. اما بعدا باید آلمانی را یاد بگیری، چون تمام ریزه کاری‌ها با زبان اصلی قابل فهم است. این سخن دقیقی است. هم در مورد کانت و هم بیشتر در مورد هگل و باز بیشتر از او درباره شلینگ این سخن قابل فهم است. در آلمانی ظرایف خاصی هست. شاید قدیم این طور نبوده است، اما آن قدر متفکران آلمانی روی آن کار کرده‌اند که الان چیزهایی می‌گویند به زبان‌های دیگر قابل فهم نیست. متفکرانی چون کانت و هگل و فیخته و شلینگ به آلمانی فلسفه یاد دادند و به فلسفه آلمانی یاد دادند. من فکر می‌کنم ما الان به فارسی کمی این کار را می‌کنیم. البته من سخت مخالف این هستم که یک فارسی زبان در گفتار و نوشتارش از لغت‌ها و واژگان خارجی استفاده کند. اینکه خانم روان‌شناس در رادیو می‌گوید «تایم من با تایم شما فرق می‌کند» این بیان یک عقده است و می‌خواهد بگوید من از شما بالاتر هستم. به هر حال ژان وال با این شرط موضوع پایان نامه مرا قبول کرد، ضمن آنکه وضع زبان و زندگی دانشجویی من هم در مقایسه با اول که به فرانسه رفته بودم، وضعم خیلی بهتر شده بود. هیچ کشوری در دنیا مثل فرانسه در آن روزگار به دانشجویانش کمک نمی‌کرد. این کمک درسی نبود، بلکه منظورم کمک برای معیشت است.

این مربوط به سال‌های دهه ١٣٣٠ و ١٣٤٠ است؟

بله، من سال ١٩٥١ به پاریس رفتم و بعد از اخذ فوق‌لیسانس در سال ١٩٥٨ به ایران بازگشتم و مدتی این جا در دانشسرا تدریس کردم و بار دیگر برای اخذ دکترا به فرانسه رفتم.

در دانشسرای آن زمان دکتر محمود هومن فلسفه تدریس می‌کرد.

بله، کاملا درست است. البته من در دانشسرا استاد تمام وقت نبودم و چند درس مثل روش‌شناسی می‌گفتم و هنوز خیلی بی‌تجربه بودم. در همین زمان در ایران روی رساله دکترا کار می‌کردم.

موضوع رساله دکترای شما چه بود؟

بعد از کارشناسی ارشد برای انتخاب موضوع رساله دکترا به من گفتند که باید با هانری کربن مشورت کنم. کربن استاد رسمی سوربن نبود و در تحصیلات تکمیلی کار می‌کرد. به من می‌گفتند موضوعی مقایسه‌ای انتخاب کنی بهتر است. نزد کربن رفتم و اولین برخوردم با او خیلی بد بود. اولا گوش‌هایش درست نمی‌شنید من چه می‌گویم و گوشی هم نمی‌گذاشت و مدام می‌گفت چه می‌گویی و خلاصه کلافه شده بود. بعد از اینکه یک ایرانی فقط فلسفه‌های غربی را خوانده باشد، خوشش نمی‌آمد و می‌گفت ایرانی‌ها خودشان فلسفه و عرفان دارند. نگرش او با آن چه من خوانده بودم، منافات داشت. اما همان سال که تابستان به ایران آمدم، کربن هم به ایران می‌آمد و دوستی فوق‌العاده‌ای با هم پیدا کردیم.

کربن از سال‌ها پیش‌تر به ایران رفت و آمد می‌کرد، درست است؟

بله، کربن از سال ١٩٤٥ به ایران رفت و آمد داشت.

در هر صورت آیا استاد راهنمای شما کربن بود؟

خیر، او نمی‌توانست استاد رسمی باشد. او استاد مدعو بود و رساله دکترای من درباره افضل‌الدین کاشانی و مقایسه او با فلاسفه باطنی غربی بود و ربطی به کانت و فلاسفه جدید نداشت.

بیشتر به فیلسوفان قرون وسطایی اختصاص داشت؟

بله، بیشتر به یک سنت اختصاص داشت. رساله‌ام از ترجمه‌هایی تشکیل شده است. البته آن را چاپ نکرده‌ام اما برخی بخش‌های رساله‌ام به فرانسوی چاپ شده است.

در فارسی رساله‌تان یا بخش‌هایی از آن را چاپ نکردید؟

خیر. فقط یک مورد از آن استفاده کردم و آن بار نیز به من گفتند که مقدمه کربن را برای المشاعر صدرا ترجمه کنم. یکی از کارهای من ترجمه مقدمه کربن بر المشاعر ملاصدرا است. البته در برخی نوشته‌های دیگر هم از بخش‌هایی از آن استفاده کرده‌ام. اما در کل بیشتر کارهای من در زمینه فلسفه غرب است و در مورد برخی از آنها البته ادعا دارم و ترجمه نیست. البته متاسفانه ارزیابی‌ها درست نیست. گاهی می‌بینید کسی که به اندازه دانشجوی سال دوم گروه فلسفه دانشگاه تهران هگل نمی‌داند و در این باره اظهارنظر می‌کند.

در سال‌های آخری که شما در فرانسه بودید، به تدریج جریان‌های جدیدی در فلسفه فرانسوی در حال شکل‌گیری بود، مثل جریان ساختارگرایی و پساساختارگرایی.

این جریان‌ها مربوط به بعد از دوره من است. من ١٩٦٣ به ایران بازگشتم. بعد از چند سال که در دانشگاه تهران تدریس کردم هم مرخصی گرفتم و به آلمان رفتم و دیگر به فرانسه کار نداشتم. البته در طول این سال‌ها گاه برای سخنرانی به فرانسه سفر کرده‌ام. مثلا سه سال پیش برای بازگشایی دانشگاهی در حاشیه پاریس که ایران کورس نام داشت و زبان‌های شرقی درس می‌داد، با گروهی از پژوهشگاه به فرانسه رفتیم.

آیا در دانشگاه تهران به پیشنهاد دکتر مهدوی استخدام شدید؟

خیر. من خودم رجوع کردم و نسخه‌ای از رساله‌ام را برای گروه فلسفه فرستادم. اصلا او را نمی‌شناختم. او رساله‌ام را دید و تماس گرفت گفت بیا و به دیدارش رفتم و آن محیط را دیدم. همه اقوام و آشنایان به من می‌گفتند که در ایران شخصی مثل تو را قبول نمی‌کنند و اگر هم قبول کنند، باید خیلی نفوذ داشته باشی.

چرا؟

کار در ایران بدون حمایت امکان پذیر نیست. من نزد دکتر مهدوی رفتم و البته در وهله اول خیلی بی‌اعتنا جواب من را داد و گفت باید در روزنامه‌ها درج شود تا دیگران هم اگر خواستند بیایند و امتحانی برگزار شود تا از میان متقاضیان انتخاب شود. البته راجع به محتوای کار بحث زیادی نشد. اما بعد از مدتی هیچ‌کس به جز من رجوع نکرد. من امتحان دادم و یک انشا به زبان فرانسه هم راجع به کانت از من خواست که نوشتم. مهدوی تنها کسی بود که مراحل تحصیلی در فرانسه را به خوبی می‌شناخت، اگرچه زمانی که او برای تحصیل به فرانسه رفته بود، وضع این طور نبود. او لیسانس را در فرانسه نخوانده بود و تنها دکترایش را در فرانسه گرفته بود، اما به طور کلی به واسطه افراد خانواده‌اش که آنجا درس خوانده بودند، شرایط تحصیلی آنجا را می‌شناخت. وقتی فهمید من امتحان ورودی یا پروپدتیک را گذرانده‌ام، اول باور نکرد اما بعدا قبول کرد. به هر حال با گذر زمان عضو گروه فلسفه شدم. من هیچ‌وقت شاگرد دکتر مهدوی نبودم و او هیچ‌وقت معلم من نبود. اما وظیفه خودم می‌دانم درباره او این نکته را بگویم که از این لحاظ که بدون کوچک‌ترین چشمداشت و صرف مصاحبه و امتحان مرا استخدام کرد از این حیث مدیون او هستم. البته در بدو امر در یکی از کلاس‌هایش گفت باید یک سخنرانی کنی که من راجع به برگسن حرف زدم و حدود چهل دقیقه طول کشید. بعد از کلاس در دفترش به من گفت که مطلبی که راجع به برگسن گفتی بد نبود، اما باید زبان فارسی‌ات را درست کنی زیرا در صحبت من لغت‌های خارجی زیاد بود.

علاقه دکتر مهدوی به برگسن بود؟

خیر، اصلا به طور کلی مهدوی یک ذوق ادبی داشت تا فلسفی. البته این حرف خوبی نیست، اما شاید آن طور که ما فلسفه خوانده بودیم، فلسفه نخوانده بود.

همکاران دیگر شما در گروه فلسفه چه کسانی بودند؟

کسانی مثل دکتر فردید و دکتر ابوالحسن جلیلی بودند. دکتر جلیلی لیسانس را در تهران گرفته بود و دکترایش را در فرانسه گذرانده بود و جوان فوق‌العاده‌ای بود.

ایشان کم کتاب نوشته است.

متاسفانه هیچ چیز ننوشته است. اصلا نوشتن کارش نبود، سخنرانی می‌کرد و یکی دو مقاله نوشته که به نظر من فوق‌العاده است. آدم بسیار پاکی بود. دیگر دکتر نصر بود که البته فلسفه غربی را زیاد نمی‌خواست و بیشتر به فلسفه‌های اسلامی و ایرانی علاقه داشت. ایشان در آن زمان فرد مشهوری بود و او را همه جا می‌شناختند.

دکتر داوری هم بود؟

دکتر داوری یک سال بعد از من استخدام شد. ایشان همه مراحل تحصیلی را در ایران گذرانده بود و من در جلسه دکترایش حضور داشتم. پایان نامه‌اش را درباره فارابی با دکتر مهدوی گذرانده بود. دکتر داوری بیشتر با فردید محشور بود.

وقتی شما رفتید، فردید هم بود؟

بله بود، اما من خیلی با فردید کار نداشتم. عمدا با او رابطه نداشتم، زیرا اخلاق‌های خاصی داشت. البته مهدوی به او بسیار احترام می‌گذاشت. از دیگر اساتید گروه می‌توان به دکتر پورحسینی و دکتر خوانساری معلم منطق اشاره کرد. دکتر جهانگیری را من استخدام کردم، یعنی وقتی بعد از مهدوی مدیر گروه شدم.

برنامه درسی گروه فلسفه را چه کسی تنظیم کرد؟

اصل این برنامه را مهدوی تهیه کرده بود و اساس آن را مهدوی تنظیم کرده بود. یعنی این طور بود که ٨٠ درصد را فلسفه غربی تشکیل می‌داد و باقی را فلسفه اسلامی و دروس عمومی تشکیل می‌داد. در دانشکده معقول و منقول اما ٨٠ درصد به فلسفه اسلامی اختصاص داشت و بخش کمتری به فلسفه غربی و دروس عمومی اختصاص داشت. در دانشکده معقول و منقول شهید مطهری درس می‌داد و از گروه فلسفه هم یکی- دو استاد به آن جا می‌رفت. مثلا فردید به آن جا می‌رفت.

شما در جو روشنفکری قبل از انقلاب هم حضور داشتید؟ مثلا آل احمد را از نزدیک می‌شناختید؟

من کتاب‌های آل احمد را همان موقع خوانده بودم. در پاریس هم او را دیدم. یک بار برای سخنرانی آمده بود.

خاطره‌ای هم از او دارید؟

در منزل فردی او را دیدم که تعریف می‌کرد چطور برای سخنرانی دعوت شده و خاطره خاصی از او ندارم. فرد خوش صحبتی بود.

نظرتان درباره غربزدگی او چیست؟

آن موقع جلب نظرم کرد، اما الان به آن شدت خیر. غربزدگی هست و باید با آن مبارزه شود، اما غرب را باید شناخت.

با توجه به تجربه درازمدتی که داشتید، نگاه‌تان به طور کلی درباره وضعیت فلسفه در ایران چیست؟ آیا به نظر شما ما پیشرفت داشته‌ایم؟

بله، پیشرفت هست. امروز فلسفه رشته‌ای است که طالب دارد. اما به نظر من وقت آسیب‌شناسی هم هست. الان گاهی فلسفه به ما صدمه می‌زند. این همه لغت خارجی را وارد فارسی می‌کند. الان کسی که فلسفه می‌خواند، ٢٠ یا ٣٠ لغت انگلیسی و فرانسه می‌داند و خودش را متخصص می‌داند. غیر از آن چیزی نیست. کلماتی مثل «پست مدرن»، «سوژه»، «ابژه»، «پروبلماتیک» و... من با کاربرد این کلمات مخالف هستم.

برخی می‌گویند یکی دیگر از آسیب‌ها این است که برخی تنها به دنبال این هستند که اسم‌های جدید را بیاورند، مثل دریدا، ژیژک، دلوز...

جالب است که دلوز بعد از من شاگرد استاد رساله دکتری من دوگندیاک شد.

خود دلوز را ندیده بودید؟

خیر، من خیلی کنجکاو خبرهای جدیدی نیستم و معتقدم باید استحکامی باشد.

شما خودتان درباره دکارت و اسپینوزا می‌نویسید؟

این چهره‌ها خیلی اهمیت دارند. نمی‌گویم آنها را قبول دارم. شاید هم اصلا قبول دارم. اما شناخت آنها برای من خیلی مهم است. اصلا شناخت تاریخ فلسفه برای من خیلی مهم است. این اندیشه را از هگل گرفته‌ام. تاریخ فلسفه حیات فلسفه است، به جای آنکه ممات فلسفه باشد. فلسفه تا حرکت نکند زنده نیست. فلسفه در تاریخش حرکت می‌کند و به همین خاطر زنده است. فلسفه نوعی گسترش و افزایش است. اگر قرار باشد با اصول عقلی مثل اشیا رفتار کنیم، پیشرفتی حاصل نمی‌شود. در همان حرکت است که پیشرفت حاصل می‌شود و به همین خاطر تاریخ فلسفه است که خواندنی است. البته نه سبکی که ما در ایران می‌خوانیم. ما وقتی می‌گوییم امری در تاریخ قرار گرفته یعنی منتفی شده و از دست رفته است. در فلسفه بر عکس است، یعنی وقتی در فلسفه می‌گوییم امری در سیر زمان قرار گرفته یعنی زندگی می‌کند. اگر حرکت زندگی قطع شود مرده‌ایم. خود این جست‌وجوگری در فلسفه جالب توجه است. حل مساله در درجه دوم اهمیت قرار می‌گیرد. در فلسفه طرح درست مساله مهم است. مساله امروز ما با مساله نسل گذشته ما فرق دارد و آن را باید پیدا کرد.

مدرسه فیروز بهرام در خیابان استانبول آن موقع بود و گاه تظاهراتی صورت می‌گرفت و از جلوی مدرسه ما رد می‌شدند و ما این جریانات را شاهد بودیم. دوره‌ای بود که مردم این اجازه را پیدا کرده بودند که به صحنه بیایند. ما بچه‌ها آرزو می‌کردیم که برای ادامه تحصیل به خارج برویم، اما جنگ بود. یکی می‌گفت دوست دارم به آلمان بروم و مهندسی بخوانم، دیگری دوست داشت در انگلستان سیاست بداند و... اما زبان خارجه‌ای که در دبیرستان می‌خواندیم و در خانه کار می‌کردیم، زبان فرانسه بود.

روزنامه اعتماد