فرهنگ امروز/ مریم منصوری: کتاب «پرسیدن و جنگیدن» گفت‌وگوی بلند رضا نساجی با منوچهر آشتیانی درباره تاریخ معاصر و علوم انسانی در ایران است. این کتاب که به سه دانشجوی شهید دانشکده فنی دانشگاه تهران در اعتراض خونین ۱۶ آذر ۱۳۳۲ و سه دانشجوی شهید دوره دکتری دانشگاه تربیت مدرس که مرگ در راه میهن و مکتب را بر مدرسه و مدرک ترجیح دادند، تقدیم شده و نخستین کتاب از «پروژه تاریخ شفاهی دانشگاه در ایران» است.
منوچهر آشتیانی بر این کتاب، پیش درآمدی نوشته است که سطرهایی از آن، از این قرارند، «تنها خاطره است که می‌ماند.
نگاشتن یادداشتی بر تک‌نگاری خاطره‌شناسانه دوست محترم آقای نساجی بر خاطرات این‌جانب، ناچار به استقبال ابهامات آن رفتن است: خاطرات از طریق تنظیم و گزارش یادها، گذشته و فواصل و عمق زمان را به احساس و آگاهی ما می‌رسانند، و چون از تقابل بین گذشته و آینده حاصل می‌شوند، همواره سمتی به سوی آینده دارند. بنابراین چون واقعیات نهفته پشت خاطرات، من حیث وجود تاریخی آنها، زمان دارند، پس باید از بار اسارت خاطره‌ها بگریزیم و از سایه‌افکنی گذشته بر حال و معاصرت خاطرات جلوگیری کنیم تا از هجوم مرض آلود گذشته‌ها رهایی یابیم و در امان بمانیم. اما از سوی دیگر چون خاطرات دارای هستی‌مندی (دازاین) مستقل نیستند، بل بیش و پیش از هر چیز چونان تاریخ تجارب‌اند، پس ما را از گذشته به سوی آینده می‌کشانند و در حقیقت اساس این خاطرات از تقابل فضای این تجارب با افق انتظارات و توقعات ما حاصل می‌گردد.»
با رضا نساجی درباره کتاب «پرسیدن و جنگیدن» گفت‌وگویی داشته‌ایم که در ادامه می‌خوانید:
در ابتدا کمی درباره مجموعه «تاریخ شفاهی دانشگاه در ایران» توضیح دهید؟
«پروژه تاریخ دانشگاه در ایران» با محوریت علوم انسانی و در فاز اول با تلاش برای تدوین تاریخ شفاهی آغاز شده که فاز دوم به پژوهش‌های مکتوب و فراتحلیل اسناد تاریخ دانشگاه خواهد پرداخت. پروژه‌ای مستقل و بدون حمایت هیچ نهاد دانشگاهی، ارگان دولتی یا نهاد غیردولتی، چرا که قراردادهای پژوهشی بیشتر در چارچوب روابط با اعضای هیئت علمی دانشگاه‌ها صورت می‌گیرند تا آنکه ضوابطی چون تدوین طرح‌نامه پژوهشی و پروبلماتیک علمی پژوهشگر مورد توجه باشد. چنانچه من پروژه آینده‌ام را تحقیق در تکوین علوم انسانی در ایران تعریف کرده‌ام، اما تا این لحظه هیچ حمایتی ندیده‌ام. مجموعه ما هم در واقع جمعی از دانشجویان کارشناسی ارشد و دکتری علوم انسانی در دانشگاه تهران، علامه طباطبایی و خوارزمی هستند که با سرپرستی من این پروژه را پیش می‌برند.
البته برخی از استادان علوم انسانی به‌عنوان مشاور در این پروژه ما را همراهی می‌کنند که از آن‌جمله می‌توان به دکتر هادی خانیکی، دانشیار دانشکده ارتباطات علامه طباطبایی، اشاره کرد که حمایت معنوی خود را هم از ما دریغ نکرده است. ایشان استاد راهنمای پایان‌نامه من در دوره کارشناسی ارشد بود که به تاریخ مهاجرت سیاسی از ایران اختصاص داشت. با تلاش برای نگارش تاریخ همدلانه از جنبش چپ و دیگر جریانات سیاسی مهاجر در طول تاریخ معاصر که در پروژه تاریخ شفاهی دانشگاه هم همین نگاه مد نظر ماست؛ بدین معنا که چهره‌های برجسته علوم انسانی که در ادوار مختلف تاریخی از موقعیت رسمی در دانشگاه بیرون رانده شده‌اند، موقعیت ویژه‌ای در مصاحبه‌های ما دارند
اولین گام هم در همین راستا، کتاب «پرسیدن و جنگیدن» است که شامل مصاحبه من با دکتر منوچهر آشتیانی که توسط نشر نی منتشر شده است. نشر نی همچنین برای انتشار دیگر کتاب‌های این مجموعه قول مساعد داده است.
این پروژه در سه مرحله تعریف شده است؛ فاز اول: خاطرات علمی و سیاسی چهره‌های علوم انسانی، شامل استادان، پژوهشگران و مترجمان. فاز دوم: تاریخ مراکز آکادمیک، همچون دانشسرای عالی تهران و موسسه مطالعات و تحقیقات اجتماعی دانشگاه تهران که هر دو امروزه به نهادهای دیگری تبدیل یا تحویل شده‌اند و به رغم تأثیرگذاری بسیار در تاریخ علم ایران، به معنای واقعی کلمه در ساختار بنیادی آن دیگر وجود ندارند. و فاز سوم: که به رشته‌ها و زمینه‌های پژوهش می‌پردازد؛ نظیر تاریخ شفاهی انسان‌شناسی ایران، تاریخ شفاهی ترجمه علوم انسانی در ایران، تاریخ شفاهی پژوهش، آموزش و برنامه‌ریزی جمعیت‌شناسی در ایران. در حال حاضر مصاحبه‌های این پروژه و پژوهش‌ها در حال انجام‌شدن است. برای هریک از این پروژه‌ها یک دانشجوی کارشناسی ارشد یا دکتری با همکاری استاد مشاور مشغول به‌کار هستند.
چه نکاتی باعث شد تا شما به گفت‌وگوی بلند با آقای منوچهر آشتیانی بپردازید و ایشان به‌عنوان اولین چهره در این پروژه مطرح شوند؟
دکتر آشتیانی از لحاظ علمی و سابقه تاریخی ابعاد مختلفی دارد. به لحاظ علمی فارغ‌التحصیل ممتاز دانشسرای عالی تهران است و سپس در سیستم آموزشی فرانسه و آلمان، نزد بالاترین اساتید فلسفه و علوم اجتماعی اروپا مثل هانس-گئورگ گادامر، کارل لوویت و آلفرد وبر تحصیل کرده و پایان‌نامه‌اش را زیرنظر دیتر هنریش به پایان رسانده که یکی از چهار فیلسوف بزرگ زنده آلمان است. اینها مولفه‌هایی است که برای جامعه علوم اجتماعی ما تازگی دارد. منوچهر آشتیانی هم فلسفه خوانده و هم جامعه‌شناسی و با همین پشتوانه علمی، رشته «جامعه‌شناسی شناخت» را در ایران بنیان گذاشته و با آثار متعددش، این رشته را در ایران مطرح کرده است.
ما نگرش فلسفی به علوم اجتماعی را مدیون او هستیم، همچنان که او بنیانگذار «جامعه‌شناسی تاریخی» در ایران هم هست. الان هم که باز به فلسفه بازگشته و در سن ۸۸ سالگی همچنان مشغول انتشار پژوهش‌های این سال‌ها درباره فلسفه آلمانی، به‌ویژه کانت و هگل، است. اما به لحاظ سیاسی، خانواده پدری ایشان از خانواده‌های بزرگ و درهم‌تنیده روحانی دوران قاجار و مشروطه، یعنی آشتیانی، طباطبایی و بهبهانی، هستند که فتوای تحریم توتون و تنباکو در زمان ناصرالدین شاه را از میرزای آشتیانی داریم و نه میرزای شیرازی! میرزا محمدحسن آشتیانی که جد بزرگ آقای دکتر آشتیانی هستند. از لحاظ مادری هم او خواهرزاده نیما یوشیج است که خود موضوع پژوهش دیگری خواهد بود.
رضا نساجی
در این کتاب شما رویکرد تاریخی داشته‌اید یا جامعه‌شناسانه؟
ما در یک سیر تاریخی، تحولات زندگی دکتر آشتیانی را بررسی کردیم. اما سوال‌ها با یک پرسش جامعه‌شناسانه آغاز می‌شود و آن اینکه به عنوان مدرس جامعه‌شناسی شناخت، از این موضع پاسخ دهید که اگر شما در خانواده و خاستگاه اجتماعی دیگری به دنیا می‌آمدید، آیا به این طرز فکر سیاسی و اجتماعی می‌رسیدید؟
اما فصل‌بندی کتاب، یک سیر تاریخی دارد؛ فصل نخست از تولد او در بطن دو خانواده با خصایص سیاسی، روحانی، ادبی و چپ تا تحصیل در دانشسرای عالی است. سپس به فعالیتش به حزب توده می‌پردازد که در واقع خاطرات دانشگاه او با خاطرات حزب توده و جبهه ملی در هم آمیخته است. او از جوانانی بود که به همراه خلیل ملکی و جلال آل‌احمد از حزب توده انشعاب می‌کنند و بعدها به جبهه ملی و دکتر مصدق می‌پیوندند. یک فصل از کتاب به کودتای ۱۳۳۲ می‌پردازد. اینکه پدر ایشان در افشای کودتای ۲۵ مرداد چه نقشی داشت و خودش و دوستانش در روز کودتای ۲۸ مرداد چه کردند.
آیا او به‌عنوان یک فعال سیاسی هم مطرح بوده یا فقط یک تئوریسین و مولف حوزه علوم انسانی است؟
این دوگانه نظر و عمل در سراسر کتاب هم دیده شده است و عنوان کتاب هم «جنگیدن و پرسیدن» به همین وجه دوگانه شخصیت او توجه دارد. چنانچه در فصل‌های بعدی می‌بینیم که در خارج از کشور هم همزمان با تحصیل در آلمان به فعالیت سیاسی در کنفدراسیون دانشجویان ایرانی در اروپا نیز می‌پرداخت. اما در بازگشت به ایران و شروع تدریس در دانشگاه در حدود سال ۵۵ یک خلأ در فعالیت‌های سیاسی او دیده می‌شود که این موضوع فصل دیگری از کتاب است. تا اینکه به انقلاب می‌رسیم و حضور او در تحولات انقلاب، بازداشت بعد از انقلاب و خاطرات ۶ماه زندان و بعد از آن ممنوعیت از تدریس در دانشگاه. تردیدهای او در ماندن در ایران یا بازگشت به آلمان موضوع فصلی از کتاب با عنوان «میان ماندن و رفتن» است که اشاره به شعری از شاملو دارد.
باتوجه به موضوع پایان‌نامه فلسفی آقای آشتیانی درباره «مقایسه آراء مولانا، اکهارت و هایدگر» آیا پیوند میان شرق و غرب و مطالعه تطبیقی این دو تمدن در سایر آثار ایشان هم وجود دارد؟
این مورد موضوع پایان‌نامه فلسفی اوست. اما موضوع پایان‌نامه دکترای جامعه‌شناسی او که زیرنظر ارنست توپیچ ارائه داده بود هم «مقایسه جامعه شرق و غرب» در دوران زیست مولانا است که به قرون ۱۳ و ۱۴ میلادی می‌پردازد. او در واقع تلاش کرده شرق و غرب را از منظر تبادلات فرهنگی با هم مقایسه کند؛ که شاید یک پاسخ خلاصه آن باشد که هم مولانا و هم مایستر اکهارت از افکار نوافلاطونی متأثر هستند. اما نکته جالب این است که هیچ‌یک از پایان‌نامه‌ها به فارسی ترجمه نشده و این نگاه در کارهای بعدی دکتر آشتیانی هم دیده می‌شود که به‌نوعی این نکته را مدنظر داشته است. خصوصاً اینکه بازتاب فلسفه غرب در ایران چه بوده، امری که در مجموعه مقالات او بازتاب داشته، مقالاتی که تاکنون گردآوری نشده، و در تلاش هستم که به صورت مجموعه‌ای با موضوع علوم انسانی در جامعه ایران تدوین و منتشر شوند.
منوچهر آشتیانی
در طول این کتاب جریان‌های سیاسی روز اعم از جنبش چپ، ملیون و مذهبی‌ها چقدر دیده شده‌اند؟
در اوایل تشکیل کنفدراسیون دانشجویان ایرانی در اروپا، نیروهای مذهبی و ملیون هم بودند، اما بعدها غلبه با نیروهای چپ به‌خصوص مائوئیست‌ها بود. دکتر آشتیانی راوی این جریان نیز هست، همچنان که در صحنه‌های انقلاب هم که او حاضر بوده و رصد کرده روایت‌هایی از مذهبی‌ها آمده است اما عمده روایت او از منظر یک کنش‌گر چپ است. اگر چه آقای آشتیانی از خانواده مذهبی و روحانی می‌آید، اما عمدتاً با جریانات غیرمذهبی همسو بوده است. این نکته هم قابل ذکر است که پدربزرگ او همکار و همراه آیت‌الله مدرس در مجلس شورای ملی بوده است. اما خودش روایتگر جریانات چپ است، یا از زاویه چپ به جریانات مذهبی، خصوصاً جریان مذهبی که انقلاب را پیش برده، نگاه می‌کند.
آیا در مورد رابطه آقای آشتیانی با نیما یوشیج و خانواده مادری‌اش هم کاری کرده‌اید؟
این موضوع کتاب دیگری است. علاوه بر نیما یوشیج که یک شاعر شناخته شده است، در این کتاب به برادر نیما، رضا اسفندیاری، معروف به لادبن، هم پرداخته‌ایم که از رهبران حزب کمونیست ایران در زمان رضاخان بوده و اشعاری هم از او باقی مانده است. این کتاب شامل ۴ مقاله از دکتر آشتیانی درباره نیما یوشیج است که به‌همراه ضمائمی از من راجع‌به لادبن و زندگی‌نامه‌اش و اشعاری که از او باقی مانده، منتشر خواهد شد. به این ترتیب این کتاب درباره شاعری است که زمانی نگرشی انقلابی و چپ داشت، یعنی نیما، و انقلابی چپی که زمانی شعر می‌گفت، یعنی لادبن. البته در مورد این کتاب هنوز با هیچ ناشری مذاکره نکرده‌ایم، هرچند که این مجموعه روبه‌اتمام است.
ایبنا