به گزارش فرهنگ امروز به نقل از روزنامه شرق:

روزی بارانی در انتهای زمستان ۱۳۹۱ برای بار نخست او را از نزدیک دیدم. برای گفت‌وگوهایی در رابطه با پژوهشم درباره دگرگونی‌های شهر و معماری ایران در صد سال گذشته، دوران مدرنیته، به تهران رفته بودم. خانم دکتر فاطمه ولیانی، مترجم توانا و آشنای نزدیک دکتر داریوش شایگان، مرا به او معرفی کرده و دکتر شایگان خواسته بود که من قبل از گذاردن قرار برای دیدار، با او تلفنی تماس بگیرم- به گمانم می‌خواست مرا بیشتر بشناسد یا شاید بداند که خود را برای چگونه گفت‌وگویی آماده کند. پس از اینکه کمی راجع به پژوهشم پرسید و مهربانانه به‌خاطر دست‌زدن به چنین مهمی تشویقم کرد، پرسید با چه کسان دیگری گفت‌وگو کرده‌ام – فکر کردم که می‌خواهد بداند که او را در چه طرازی قرار داده‌ام. اشاره کردم که ۱۲ نفر در لیست گفت‌وگوشونده‌های من بوده‌اند و افزودم که آنان در زمینه‌های گوناگون اندیشه و آگاهی یا بخش‌هایی از حرفه‌های شهرشناسی، شهرسازی و معماری قرار دارند و سپس گفتم در مقوله فرهنگ، فلسفه و شناخت هویت جامعه ایران به غیر از او، داریوش آشوری و سیدحسین نصر که هر سه هم به‌خاطر موضع و خاستگاه عقیدتی خاص خود و هم ازاین‌رو که من آنان را از جمله اندیشمندان برجسته و برتر ایرانی می‌دانم، در گروه انتخاب شده‌ام، قرار دارند. هنگامی که نام آشوری و نصر را شنید بی‌تأمل گفت که از دیدار من خشنود خواهد شد و قرار را برای فردای همان روز گذاشت.  آنچه می‌خوانید بخشی از گفت‌وگوی این دیدار است.

جامعه ایران در درازای کمی بیش از یک سده، هم‌زمان و سپس بعد از جنبش مشروطه‌خواهی، دگرگونی‌های بارز و دامنه‌داری را تجربه کرده است. این دورانی است که بیشتر با گفتمان مدرنیته تعریف شده است. به باور من، اما، تفاوت‌های مشخصی بین مختصات دوران مدرنیته در غرب و مدرنیت ایرانی هست. می‌خواهم دید شما را دراین‌باره بدانم، اگر که به وجود تفاوت‌هایی بین این دو اعتقاد دارید. از دیدگاه شما مدرنیته در ایران از چه زمانی شروع می‌شود و ویژگی‌هایش چیست؟ در یک چارچوب کلی یا حتی از زوایای مشخص، تفاوت‌های این مدرنیته با مدرنیته در اروپا چه هستند؟ میل دارم از یک منظر تاریخی شروع کنید، از جنبش مشروطه‌خواهی و سپس دوران رضاشاه و دوران‌های بعدی.
مدرنیته در ایران با مشروطه شروع می‌شود. مشروطه ما از طریق آذربایجان، از طریق تفلیس، باکو و عثمانی، بیشتر از آن طرف می‌آید مثلا با آخوندزاده، طالبوف. وقتی مکتوبات آخوندزاده را می‌خوانید می‌بینید سعی می‌کند تعریف بدهد، لغت «قریتیقال» را معنی کند. معنی این لغت چیست؟ آنها این بحث‌ها را شروع می‌کنند تا منجر به نهضت مشروطه می‌شود. البته تخصص من این نیست. در نهضت مشروطه یک‌سری ایده‌های جدید می‌آید مثل اینکه مردم عدالت می‌خواهند، مردم مجلس می‌خواهند، مردم بانک مرکزی می‌خواهند. منتها ایده‌ها می‌آید در جامعه‌ای که اصلا هیچ‌کدام اینها در آن نیست. من همیشه در ذهنم این را می‌گویم مثل اینکه شما بروید آمریکا کلی مبل بخرید، ولی خانه نداشته باشید که آنها را در آن بچینید. برای همین است که به نظر من رضاشاه ۷۰، ۸۰ درصد آرمان‌های مشروطه را پیاده می‌کند. چه‌جوری؟ با درست‌کردن یک دادگستری، با درست‌کردن یک دانشگاه، با درست‌کردن یک ثبت احوال، راه‌آهن، ارتش منظم و بانک مرکزی همه این کارها را می‌کند. تمام این نهادهای مدرنیزه را درست است که از بالا درست می‌کند، ولی از پایین که نمی‌توانست این کار را بکند. جامعه شرایط آن را نداشت. اینکه بعضی‌ها می‌گویند رضاشاه جلوی مشروطه را گرفت، من می‌گویم نه. ۷۰،۸۰ درصد آرمان‌های مشروطه را رضاشاه نهادینه کرد، یعنی نهادهایش را بنیان گذاشت و درست کرد. البته آزادی‌های فردی نداد. مجلس دیگر مجلس سابق نبود، ولی همه کارها را که نمی‌شود با هم کرد.
با این نهادهای جدید و ایجاد عوامل مختلف در جامعه ایران، آیا مدرنیته در جامعه نهادینه شد؟
همه چیز نه، من متولد ۱۳۱۳ هستم، من شهریور ۲۰ یادم هست. در ایرانِ بچگی من دادگستری بود، دانشگاه بود که هم‌سن من بود. سجل بود، صنعت مالکیت بود. قبلا هیچ‌چیزی نبود. یعنی یک جامعه مدرنی داشت پا می‌گرفت و قوای مرکزی هم بود برای اینکه ایران ملوک‌الطوایفی بود. در دوره قاجار می‌گفتند ممالک محروسه. شیخ‌خزعل در جنوب بود، قشقایی‌ها در فارس بودند، دیگری جای دیگر. رضاشاه آمد یک «نیشن –استیت» (کشور شایگان: ملت) درست کند حالا موفق شد، یا نشد، من کاری ندارم. بالاخره دوره سلطنتش فقط ۱۶ سال بود. ولی من فکر می‌کنم در تاریخ ما از دوره صفویه به بعد تنها دوره‌ای که در ایران یک برنامه مدرنیزاسیون جدی شد، دوره پهلوی بود. من این‌طوری فکر می‌کنم. برای اینکه قبل از آن دوره زندیه و افشاریه و بعد دوره قاجار است که خب ۱۴۰ سال در سلطنت بودند. آغامحمدخان ایران را حفظ کرد، توانست مملکت را حفظ کند. این را باید قبول کرد. ولی خب بعد از آن یک دوره احتضار طولانی است تا اینکه می‌رسیم به اواخر دوره احمدشاه که مملکت دیگر بی‌صاحب است.
شما ویژگی‌های مدرنیته را در ایران چه می‌بینید؟ در طول زمان از مشروطه به بعد، یا حتی از رضاشاه به بعد، می‌خواهم بدانم از دیدگاه مقایسه‌ای آنچه در ایران شکل می‌گیرد با آنچه که در اروپا اتفاق می‌افتد، از نظر شما تفاوت‌هایشان در چیست؟
 این دوران مدرنیته در اروپا طول کشید. ببینید از قرن پانزدهم در ایتالیا تا ۱۷۸۹، سالی که انقلاب فرانسه شروع می‌شود. معلوم هم نیست آن انقلاب خوب بوده یا بد بوده است، من کاری ندارم، به هرحال چند صد سال طول می‌کشد. این خیلی پروسه کندی بوده است. ولی پایه‌هایش آنجا بود و بعدش چیزی که خیلی مهم است این است که انقلاب صنعتی در آخر قرون هجدهم و نوزدهم شروع می‌شود و دنیا را به‌کلی عوض می‌کند. خودتان خوب می‌دانید که انقلاب صنعتی از انگلیس شروع می‌شود. این قضیه در اروپا پروسه‌ای چند صدساله است. اگر بخواهید مقایسه کنید کشورهایی مثل ما مجبورند تاریخ را تسریع کنند، تند بروند، با شتاب به جلو بروند و خب، اغلب موفق نمی‌شوند. روسیه را نگاه کنید، تمام تاریخ قرن نوزدهم روسیه را مطالعه کنید، همه‌اش دعوا بین غربی‌هاست. در داستان‌های تورگنیف، دعوا بین اسلاوفیلوها است که معتقدند روسیه مملکتی است که یک اصالت مسیحی دارد. تولستوی که ماشاءالله این‌قدر حرف‌های عوضی می‌زند که آدم حیرت می‌کند از حرف‌های او. داستایوسکی می‌گوید ملت روس عامل خدا است. اینها در روسیه عجیب است. اولین قیامی که علیه روشنگری شروع می‌شود در اروپا، از طرف آلمان‌ها هست که ضد عصر روشنگری فرانسه شروع می‌شود، که رمانتیسم منجر به ایده‌آلیسم می‌شود. بعد یک پرده بیایید جلوتر، روسیه است و انتیلجنتسیای روسیه که ضد غربی است. همه‌اش می‌گویند ما برگردیم به روسیه اصلی، به اصالت خودمان. بعد بیایید در جهان اسلام. در اواخر قرن نوزدهم در کشورهای اسلامی شروع می‌کنند به سؤال‌کردن. مثلا سیدجمال‌الدین اسدآبادی سؤال می‌کند که ما کجا هستیم؟ چه خبر است؟ چرا آنها این‌قدر پیشرفت کردند ما نکردیم؟ خب ماها بی‌خبر بودیم. حالی‌مان نبود چه چیزی دارد می‌گذرد. آخرهای قرن نوزدهم یک دوره آگاهی  در کشورهای غیرغربی شروع می‌شود. در ایران مشروطه است، همان چیزی که عرب‌ها می‌گویند دوره نحوا، بیداری. یک دوستی داشتم، الجزیره‌ای- فرانسوی بود. می‌گفت دوره اسلامی دو دوره است: یک دوره نحوا که تا جنگ جهانی دوم ادامه دارد، بعد دوره ثوره شروع می‌شود؛ آن هم بر اثر نفوذ ایده‌های کمونیستی.
ثوره که اشاره می‌کنید با ث است که در عربی به معنی انقلاب است، با سوره قرآنی فرق دارد. درست است؟
بله، ثوره با ث است. دوره ثوره، دوره‌ پان‌ناسیونالیسم عرب است. حزبش حزب بعث است؛ همان که ناصر درست کرده بود. بعد اگر شما انقلاب ایران را هم بگیرید، می‌بینید چقدر انقلاب ایران تحت تأثیر ایده‌های چپ است بدون اینکه خودشان بدانند. دادگاه انقلاب درست شد. کمیته‌ها درست شدند. اینها تمام سوب‌کولتور (زیرمجموعه فرهنگی) انقلاب فرانسه بوده است. تمام آن چیزهایی که در انقلاب فرانسه بود، در ایران درست شد.
دلیل این اتفاق مشخص است. پیشروان جنبش آزادی‌خواهی انقلابی در دهه‌های ۴۰ و ۵۰ که افکار و فعالیت ایشان منجر به انقلاب شد، از جناح‌های مختلف چپ و دیدگاه‌های انقلابی بودند. مذهبی‌ها و نیروهای انقلابی مذهبی در آن زمان نیز در آن نقش داشتند ولی نیروی چپ انقلابی نقش و جایگاه خاصی در انقلاب داشت.
بله و بعد دیگران از آن استفاده کردند.
صحبت را درباره هویت و ویژگی‌های مدرنیته پیگیری کنیم. پروسه سرمایه‌داری در اروپا و بعد در کشورهایی که امروز با عنوان سرمایه‌داری پیشرفته تعریف و مطرح می‌شوند،‌ با پروسه سرمایه‌داری در کشورهای دیگر، که اگر نخواهیم با تعریف مصطلح بگوییم کشورهای جهان سوم یا عقب‌افتاده، به گونه دیگر بگوییم کشورهای سرمایه‌داری در حال رشد یا عقب‌افتاده، متفاوت است. یعنی شکل‌گیری و نوع سرمایه‌داری در این دو گروه با هم متفاوت است و هر کدام ویژگی‌های خودشان را دارند، هرچند  در یک مجموعه کلی «کشورهای سرمایه‌داری» قرار می‌گیرند. می‌شود گفت هر کدام هویت خودشان را دارند، با ابعاد و مختصات خودشان. حالا از دید شما آیا مدرنیته را هم می‌شود این‌طوری در این دو گروه از کشورها و جوامع، یا در چند دسته مختلف از کشورها از هم تفکیک کرد؟
بله بسیار درست می‌گویید. ببینید، یک فرانسوی است به اسم لوی استروس که خیلی معروف است. شما او را حتما می‌شناسید.
بله، لوی استروس را بسیار خوب می‌شناسم و با نوشته‌هایش آشنا هستم.
پس می‌دانید که او کتابی دارد به اسم «نژاد و تاریخ». در آن می‌گوید در تاریخ بشریت دو تا انقلاب مهم شده است: یکی انقلاب نوسنگی است ۱۰ هزار سال پیش که انسان برای اولین بار سکنی گزید و کشاورزی کرد. دوم انقلاب صنعتی است. راست هم می‌گوید. انقلاب صنعتی تمام پایه‌هایش را اگر شما نگاه کنید، از قرن پانزدهم شروع می‌شود. همان حرف‌هایی که قبلا با هم زدیم. از قرن پانزدهم است که پایه‌هایش ریخته می‌شود تا که انقلاب صنعتی به وجود می‌آید. در آنجا سرمایه‌گذاری خیلی مهم است. سرمایه‌گذاری، بازار آزاد و بعد توسعه خود غرب؛ و با این آگاهی قدرت می‌آید؛ یعنی آگاهی قدرت است. روژه بیکن می‌گفت خود علم... .
فکر می‌کنم شما منظورتان فرانسیس بیکن است.
بله، درست است. فرانسیس بیکن می‌گفت، چنانچه خود دکارت می‌گوید، انسان می‌تواند مالک تمام دنیا بشود با علم خودش، و از علم است که قدرت می‌آید. علم در واقع مهارکردن طبیعت است. این مهارکردن منجر می‌شود به انبساط غرب به صورت سفرهای دریایی و بعد کولونیالیسم. همان‌طور که می‌دانید، اواخر قرن ۱۹ است که می‌گوییم ای دل غافل چه شده است؟
به عبارت دیگر می‌گوییم، چه اتفاقی افتاد؟ ما کجا آنها کجا؟
بله، چه خبر است. چرا اینها آمدند؟ نشستیم دیدیم چیزهای تلگرافی رد می‌شوند، کشتی‌ها آمدند آنجا نشستند در بنادر ما. هیچ خبر نداریم، ای دل غافل. روسیه هم در واقع این سرمایه‌گذاری را شروع کرد، در زمان تزار، در اواخر آن روسیه داشت حسابی صنعتی می‌شد.
خیلی‌ها صحبت از این می‌کنند که یک علت انقلاب روسیه به خاطر این بود که روسیه داشت صنعتی می‌شد؛ ولی مارکس معتقد بود اگر انقلاب پرولتاریا اتفاق بیفتد، باید که در کشور سرمایه‌داری پیشرفته این انقلاب بشود و برای نمونه هم انگلیس را مثال می‌زد.
همیشه انگلیس بود و در کشورهای غربی، آنجایی که بورژوازی قوی بود. آنجایی که بورژوازی قوی است، انقلاب می‌شود. هرچه غرب دارد، از بورژوازی است. اولین بار در انقلاب فرانسه چه اتفاقی افتاد؟ برای اولین بار یک طبقه جای یک طبقه دیگر را گرفت. اگر شما نگاه کنید، در اواخر قرن هجدهم بورژوازی یک کتابی در فرانسه نوشته می‌شود به نام «رژیم قدیم و امروز». در آن نشان می‌دهد که تمام زمینه‌های انقلاب فرانسه را خود لوئی‌ها ایجاد کرده بودند، تمرکز قدرت، جاده‌سازی. تمام حکام و پادشاه، لوئی شانزدهم، با بورژواها بودند. آخرین وزیر لوئی شانزدهم یک سوئیسی بانکی بود. بانکدار بود، بورژوازی عملا قدرت اقتصادی بود.
این واقعیتی است که در فرانسه در یک مقطعی بورژوازی طبقه حاکم می‌شود و جای آریستوکراسی را در ساختار حکومتی و قدرت اقتصادی می‌گیرد و این تغییر جایگاه قدرت اصلی اتفاقات بعدی را باعث شد.
این تحلیل درستی است. در واقع امروز درست است که یک عده ضد بورژوا هستند؛ مثلا نویسندگان ما ضد بورژوا هستند؛ ولی هرچه دارید، از بورژوازی دارید. در اصل در عصر تجدد هرچه دارید، از بورژوازی دارید. از سرمایه‌داری دارید.
به عبارت دیگر، اگر بخواهیم از زمینه مشخص جوامع شبیه جامعه خودمان صحبت کنیم، ایران دوران رضاشاه و ترکیه زمان آتاتورک، مانند اروپا نبودند که خود طبقات جامعه، به سرکردگی بورژوازی قدرت را به دست گرفته، مدرنیزاسیون را انجام دهند.
در اروپا مدرنیزاسیون از زیر انجام می‌شود، مال ما چون در تعطیلات تاریخ بودیم، از بالا انجام می‌شود. من اصطلاحی دارم که در کتابم نوشته‌ام. چون ما ۳۰۰، ۴۰۰ سال در تعطیلات تاریخ بودیم، به محض اینکه خواستیم وارد تاریخ بشویم، از بالا باید این مدرنیزاسیون می‌شد؛ یعنی از طرف آنهایی که می‌توانستند آن کار را بکنند. در ترکیه از بالا شد، در ایران هم از بالا شد. در کشورهای دیگر کولونیالیسم این کار را کرد. مثل هند.
 برگردیم به موضوع مدرنیته و شکل‌گیری آن در بستر ایران. من میل دارم این قضیه را بیشتر موشکافی کنم. شما بگویید این پروسه مدرنیته که در ایران اتفاق می‌افتد و من آن را مدرنیته ایرانی اسم می‌گذارم، چه خصوصیتی دارد؟ این مدرنیته ایرانی که به فرمایش شما که من هم کاملا با آن موافقم، از بالا اتفاق می‌افتد، آیا یک پدیده منسجم است؟ اثرات مشخص دارد؟ یا اینکه یک شترگاوپلنگی است که امتزاج و شکل‌گیری نابسامانی دارد. پدیده‌ای است که چون آن را از جای دیگر می‌گیرد و خودش، یعنی جامعه و نیروهای مولد و مؤثر آن، هنوز به آن نقطه نرسیده‌اند که آن را از خودشان تراوش بدهند، این مدرنیته در ایران یک شکل‌ خاص پیدا می‌کند. این مدرنیته ایرانی با مدرنیته در جامعه‌های مشابه ما چه شباهت‌ها یا تفاوت‌هایی دارد؟
خب در همه جا همین‌طور است. شما در سال‌های ۵۰ اگر کُره را با ایران مقایسه کنید، می‌بینید ایران خیلی پیشرفته‌تر از کُره است. ما کارگرهای کره‌ای داریم. خوب کره‌ای‌ها هم شروع می‌کنند به صنعتی‌کردن مملکت‌شان و حدود ۲۰ سال دولت‌های اقتدارگرا می‌آید که بتواند اینها را پیاده کند. بالاخره مقاومت زیاد است؛ یا در عصر می‌جی در ژاپن در سال ۱۸۶۸ اینها شروع کردند به مدرنیزاسیون. در آنجا هم خیلی مقاومت شد، از همین مقاومت قوی‌تر. آنجا سامورایی‌ها بودند که مجبور شدند آنها را به کلی قلع‌وقمع کنند. یعنی در مقابل مدرنیزاسیون در این کشورهایی که سنت قوی است، مقاومت می‌شود. در ایران هم مقاومت زیاد بود. با رضاشاه مخالفت شد. همیشه تعلیم و تربیت، مکتب‌خانه‌ها و سیستم قضائی در دست علما بود و رضاشاه این دو را از آنها گرفت.
و روحانیت این قضیه را هیچ وقت فراموش نکرد.
درست است، فراموش نکرد. به هرحال این یک پروسه بازگشت‌ناپذیر است، جلو می‌رود. یا شما می‌آیید تلمذ می‌کنید چنانچه آسیای جنوب شرقی این کار را کرد. فهمیدند که نمی‌شود با این قدرت مقاومت کرد. پس باید یاد گرفت. آمدند یک دوره شاگردی کردند، تلمذ کردند، یاد گرفتند، و برگرداندند به خود آنها که با ایشان رقابت کرده بودند. در ژاپن سال‌های ۸۰ معروف بود که ژاپن در دنیا اول است. که نشد. حالا چینی‌ها دارند این کار را می‌کنند. می‌گویند چین در ۱۰، ۱۵ سال دیگر اولین قدرت اقتصادی دنیا می‌شود که من فکر نمی‌کنم. یا کُره‌ای‌ها، مثلا سامسونگ دارد با اَپل رقابت می‌کند. کره تکنیک‌های او را یاد گرفت و حالا دارد با او رقابت می‌کند. اما ماها به عکس، عوض اینکه یاد بگیریم، همه‌اش می‌گوییم نه. مثل روس‌ها که در زمان بلشویک‌ها می‌گفتند نه، ما هم همه‌اش می‌گوییم نه.
واقعیت این است که ما یک‌جوری دلال شده‌ایم. به جای اینکه پایه‌های صنعتی‌شدن و توسعه اقتصادی را بنیان بگذاریم و تشویق کنیم، تفکر رشد و توسعه اصولی را نهادینه کنیم، عمدتا به سمت ارزش‌افزوده و بهره‌گیری سریع مالی از راه‌های آسان‌تر توجه کرده‌ایم که برای به‌دست‌آوردن آن هم به کپی‌کردن، صنایع کوچک و کم‌اهمیت، واردات و کلا تجارت به جای صنعت را آورده‌ایم.
بله برای اینکه بازار ارباب صنایع بود ولی کار بازار دلالی بود. در ایران در سال‌های ۴۰ و ۵۰ یک سرمایه‌گذاری شد توسط کسانی که  علاقه داشتند مملکت را بسازند، همان‌طور که آمریکا ساخته شد. ولی اول از همه چپ‌ها و روشنفکران بودند که این را برنتابیدند. روشنفکران گفتند این مونتاژ است. مثل اینکه روزی که صنایع اتومبیل‌سازی وارد ایران شد ما از فردا باید بویینگ بسازیم. این نمی‌شود. همین الان صنایع در خیلی جاها مونتاژ است. شما روسیه را نگاه کنید؛ اصلا صنعت ندارد. روسیه فقط نفت و گاز دارد، عین یک کشور جهان سوم.
در سال‌های ۱۹۷۵ و ۱۹۷۶ پاره‌ای از اقتصاددان‌ها، به‌خصوص آنهایی که از منظر اقتصاد سیاسی شرایط را تحلیل می‌کنند، سه تا کشور کره‌جنوبی، ایران و آفریقای جنوبی را اولین گروهی از کشورهای به‌اصطلاح سرمایه‌داری در حال رشد می‌دیدند که به اقتصاد پیشرفته جهانی نزدیک می‌شوند. یعنی این گروه خود را از بقیه به اصطلاح عام جهان سوم جدا کرده بودند، یا در حال جداشدن بودند، ودر حال نزدیک‌شدن به سرمایه‌داری پیشرفته و جوامع صنعتی بودند.
ایران داشت آن خط را می‌رفت. می‌شود پرسید آیا کارهایی که در آن زمان شد، درست بود؟ و می‌شود گفت که بخشی از آن درست بود. راه دیگری نداشتیم. شترسواری دولادولا که نمی‌شود.
اجازه بدهید برگردیم به موضوع اصلی گفت‌وگویمان. می‌خواهم بپرسم شما قضیه مدرنیته در ایران و تأثیرات این پروسه را از زمان رضاشاه به بعد روی جامعه‌شناسی، مسائل شهری و شکل‌گیری شهری چگونه می‌بینید؟ این سؤال به‌خصوص از این بابت مهم است که شما آشنایی و آگاهی زیادی نسبت به مسئله شهر و شهرنشینی دارید و همینطور در این باره مقدار قابل توجهی نوشته‌اید.
در مورد شهر و شهرنشینی، بعد از انقلاب همه اینها دگرگون شد. ولی یک چیزی را به شما بگویم. به نظر من برخلاف روشنفکرهای آن زمان که همش صحبت از سانسور و ضد امپریالیسم می‌کردند، و جوانان امروز که تنها مسئله‌ای که برایشان حائز اهمیت است حقوق بشر است، برای نسل من مسئله این‌طور مطرح نبود. روشنفکران زمان ما اصلا صحبت از حقوق بشر نمی‌کردند. فقط ضد شاه بودند، به قول خودشان ضد استبداد و امپریالیسم بودند. این حرف‌هایی بود که توده‌ای‌ها می‌زدند. ولی حالا جوان‌ها چیزهایی که می‌خواهند جامعه مدنی، حقوق بشر، آزادی فکری مطبوعات، به کلی چیزهای دیگر است.
بیاییم راجع به موضوع‌هایی که اخیرا راجع به شهر نوشته و مطرح کرده‌اید صحبت کنیم.
در یک مقاله نوشته‌ام، اصلا تهران شهر دوستانه‌ای نیست. پاریس را هنوز که می‌بینید از تهران بیشتر اتومبیل دارد ولی می‌دانید یک دوره‌هایی، یک ساعت‌هایی شهر خلوت می‌شود. ساعات کار که تمام می‌شود مردم الکی در خیابان‌ها نمی‌چرخند. اینجا دائم مردم در خیابان‌ها می‌چرخند. خودتان ترافیک را می‌بینید که چطوری است.
یکی از موضوعاتی که اخیرا مطرح کرده‌اید درباره هنر، مخصوصا نقاشی است.
بله، یکی درباره سفر من است به واشینگتن که اکسپوزیسیون بزرگی بود به مناسبت پانصدمین سال کشف قاره آمریکا. تمام هنرهایی که از آن قرن از ژاپن، کُره تا چین، جهان اسلامی، تا تمدن‌های پریستالیک یعنی آزتک‌ها، مایاها، اینکاها، را گذاشته بودند. من آنجا که گشتم دیدم تمام این تمدن‌ها در یک فضا جز یک گوشه کوچک دنیا که ایتالیای قرن پانزدهم است یکی این است که آنجا یک شکافی ایجاد می‌شود بین دنیا و غرب. یک سؤال دیگر این است که آیا می‌شود هنر را خارج از غرب اندیشید؟ امروز شما نقاش که می‌شوید نمی‌توانید مینیاتوریست بشوی، معنی ندارد. شما نمی‌توانید نقاشی‌های چینی را مثل دوره‌های مینگ و سونگ بکشید. پس چه بخواهید چه نخواهید شما وارث ۴۰۰، ۵۰۰ سال تاریخ هنر هستید. پس شما باید در قالب دنیای امروز نقاشی کنید.
یعنی همان بحث جهانی‌شدن هنر و فرهنگ و تکنولوژی که انسان‌های جوامع مختلف را به هم نزدیک می‌کند، اگر کمابیش یکسان نکند.
براوو، کاملا درسته. راه دیگری وجود ندارد. اصلا ما چه بخواهیم چه نخواهیم یک جایی آدم‌های مدرن هستیم، باید قبول کنیم.
حالا این‌که ما انسان‌های مدرنی هستیم درست. ولی تفاوت‌های قومی و مکانی که هنوز باقی هستند. به‌عنوان‌مثال، در جامعه ایران قاعدتا هویت ما متفاوت است با هویت جوامع دیگر. حتی اگر بگوییم که این هویت در جامعه ایران در دوران مدرنیته است، یعنی آنچه من هویت در مدرنیت ایرانی می‌نامم.
شما یک هویت اسلامی دارید، یک هویت مدرن هم به‌هرحال دارید. این هویت مدرن است که به شما اجازه می‌دهد بقیه هویت‌ها را ارزیابی کنید و بسنجید. برای اینکه این کار را بکنید باید از بیرون خودتان را ببینید. باید یک نگاه فاصله‌دار به خودتان داشته باشید. این نگاه مدرن است. برای اینکه نگاه مدرن داشته باشید باید بتوانید خودتان را از بیرون ببینید. آدم‌هایی که در سنت مستغرق هستند، آدم‌هایی که در فرهنگ خودشان ذوب هستند، این نگاه را نمی‌توانند داشته باشند.